Gizartea
Ingurumena
Politika
Ekonomia
Kultura
Euskara
Feminismoa
Hezkuntza
Nazioartea
Iritzia
ostirala 2024ko apirilaren 19an
Pruden Gartzia: «Espainiar nazionalismoa existitzen ez den ideia apur bat aldatzen hasi da Madrilen»
«Zertaz ari gara nazionalismoaz ari garenean?». Galdera honi erantzun nahi izan dio Pruden Gartzia historialariak La España metafísica liburuaren bitartez: «Gaia gaurkotasun handikoa da Espainian. Espainiar nazionalismoa existitzen ez den ideia apur bat aldatzen hasi da Madrilen. Esaterako, euskaldunon nazionalismoa bortizki kritikatua izan da. Eta hori ona izan da, hainbat formulazio berritzera bultzatu gaituelako. Espainiar nazionalismoarekin ez da berdin gertatu, ordea. Espainiar askok Sabino Aranaren nazionalismoaren fasean segitzen du. Menendez Pidalen beraren aurreko fasean, alegia. Pidal Arana baino modernoagoa baita», esan digu Pruden Gartziak solasaldiaren abiaburuan.
La España metafísica liburuaren titulutik beretik hasiko gara. Zer adierazten du metafisika hitzak?
Menendez Pidalek Espainiaz zuen ideia metafisikoa zen. Alegia, ez zen erreala. Espainiari buruzko iritzi ideal bat zeukan, errealitateaz harantzago zihoana. Bere ideia, gainera, pentsamendu hutsean geratu zen. Ondorioz, Espainiaren bere ideia abstraktua errealitatean proiektatu zuen. Espainia batez ere izate metafisikoa zen berarentzat. Noski, hori nire ustea da.
Zergatik aztertu duzu Ramon Menendez Pidalen obra?
Nire jatorrizko kezka espainiar nazionalismoa aztertzea zen. Espainiar nazionalismoa aztertzeko modu bat baino gehiago dago eta nik ideien eremua aztertzea erabaki nuen. Funtsean, espainiar nazionalismoa definitzen saiatu naiz. Euskaldunen ustez »batzuon ustez, behintzat» espainiar nazionalismoa existitzen da, alde askotatik sumatzen dugu nazionalismo hori. Neronek, sumatzeaz gain, nazionalismo horretaz hitz egiten dugunean zertaz ari garen argitu nahi nuen, nolabait.
Hartara, zertaz ari gara espainiar nazionalismoaz ari garenean?
Edozein nazionalismoren sorreran doktrina bat dago. Lehenbizi, ideia mailan formulatzen da. Ondoren mugimendu politikoa »edota politikoak» datoz. Nik mugimendu politikoa alde batera utzi eta ideien eremuan Menendez Pidal aurkitu nuen. Espainiar nazionalismoaren ideiaren inguruan intelektual bat baino gehiago dago, hala ere. Miguel Unamuno da horietako bat. XX. mendeko intelektual nagusietako bat Espainian. Espainiari buruz kezka berezia zeukana. Manuel Azaña eta Jose Ortega y Gasset ere hor daude. Nik, hala ere, Menendez Pidal jotzen dut garrantzizkoentzat. Adierazle nagusia bera izan zela iruditzen zait.
Zergatik?
Pidalek espainiar nazionalismoari oinarri zientifikoa eman ziolako. Berak ez du ideologoa izateko xederik. Bere pretentsioa zientzia egitea da, zientzia positiboa. Espainiako existentzia erakutsi nahi du modu positiboan. Izan ere, XIX. eta XX. mendearen hasieran Espainia dekadentzian zegoen, aro beltza izan zen. Espainia existitzen ote zen zalantza zegoen. Intelektualak batez ere galduak sentitzen ziren. Ez zeukaten zeri heldurik, dena katastrofikoa zen haientzat. Europan bizi ote ziren zalantzan ipintzen zuen askok. Afrikan bizi ote ziren uste zuten. Alegia, "zibilizatu gabeko jende artean". Uste horren aurrean, hainbat intelektualek diskurtso bat garatu zuten.
Zein ezberdintasun dago Unamuno, Ortega eta Pidalen artean?
Pidalek nazionalismoaren funts zientifikoa garatu nahi izan zuen. Unamuno poeta eta literatoa zen eta gehien bat intuizioz jokatzen zuen. Ez zen batere sistematikoa, gizon anarkikoa zen. Unamunok gai gehiago aztertu zuen, ez Espainiaren ideia bakarrik. Edonola ere, Pidalek sortu zuen Espainiaren ideia Unamunorena bezalakoa da, gutxi gorabehera. Alegia, berea espainiar intelektualek partekatu dezaketen ideia da. Zentzu horretan, zientzia egin nahian, Pidalek »bere ustez» errealitatea deskubritu egin zuen. Pidalen asmoa zientifikoa zen, erabat. Beraz, intelektual gehienek Pidali segitu zioten, eta Ortega y Gasset-en kasua are nabarmenagoa da. Funtsean, beste intelektualen aldean, Pidalen pentsamenduaren sakontasuna eta sistematikotasuna nabarmentzen da.
Zer aldaketa ekarri zuen Pidalek espainiar nazionalismoaren ideian?
Pidalen aldaketa nagusia erlijioaren ideiatik hizkuntzaren ideiara pausoa ematea izan zen. Herri edo gizarte baten nortasuna funtsatzerakoan, intelektualek lan hori ezartzen diote beren buruari. Horretarako elementu erlijiosoak erabili daitezke, Irlandan bezala. Espainian hori sistematikoki egin da. Frankismoan Espainiaren nortasuna eta nazionalismoaren ideia katolikoa zen. Eta hori ez da pentsamendu espainiarrean bakarrik izan, Europan ere izan da. Pidalen berritasuna jainkoaren ideia guztiz desagertua zela, eta bere ordez, espainiar nazionalismoaren funtsa hizkuntza zela esatea izan zen.
Nolakoak dira egungo espainiar intelektualen ideiak espainiar nazionalismoari dagokionean?
Egungo intelektual espainolek ez dute jada Espainia Afrikan ikusten, noski. PSOEren lehen gobernuaz geroztik Espainia diskurtso europazalean ikusten dute. Gaineratiko diskurtsoak frankismoaren ondoren desagertu ziren, baita PPren baitatik ere. Espainiaren ideia funtsatzerakoan jainkoaren ideia agertu daiteke, baina oso bigarren mailan. Aldiz, hispanitatearen ideia nagusitu da eta berau funtsatzeko hizkuntzaren ideia nagusitu da.
Ortega y Gasset filosofoa eta Pidal filologoaren arteko tirabirak izan ziren. Ondo ulertua al da Pidalen pentsamendua?
Horretan bi parte daude. Arazo pertsonalak batetik, operako edo rockeko diboen artean gertatu ohi bezala, intelektualen artean ere norgehiagokak daude. Bestalde, nire inpresioa da, Ortega y Cassetek historiaren filosofiaz egindako lanaren hiru laurdena Pidalen ideien kopia dela. Bere ideia filosofiko orokorrak ez dira batere orijinalak, Alemaniako filosofoen »Heidderrenak nagusiki» kopia dira. Ez zen pentsalari orijinala. Ortega komunikatzaile ona zen, ideia konplexuak modu erraz batez transmititzeko gaitasun izugarria zeukana. Bere Espainiaren ideia Pidalen kopia da. Baina ospea Ortegak eraman zuen, eta gainera »Pidalen ustez», Ortegak bere ideiak gaizki ulertu zituen. Pidalek badu Ortegak ez duen ezaugarri bat. Ortega elitista eta aristokrata zen pentsamendu mailan. Pidal, berriz, herrizalea zen, modernoagoa. Bere pentsamenduak demokraziari aukera handia ematen dio, Ortegak, berriz, txikia.
Edonola ere, Pidal proiektu autonomisten aurka agertu zen. Alcala-Zamora kitzikatu zuen autonomiaren ideiaren aurka.
«Politikaren alorrean Espainia autonomikoa behar dela, bada negoziatu dadila» esaten zuen Pidalek. «Espainiaren batasun espirituala eta hizkuntzarena apurtzen den puntutik desagertuko dela» bazioen, halaber. Horregatik, Pidal Espainiaren dimentsio espiritualaz arduratzen da, batez ere. Pidalek bazekien Espainiak arazo ekonomiko eta politikoak zituela. Baina berak ekonomiaz ez zekien eta ez zuen horretaz idazten. Berarentzako kezka Espainiaren batasuna zen. Termino espiritual edota kulturaletan ulertuta, batez ere. Pidalek hori gorde nahi zuen eta hori hizkuntzaren batasunarekin lotu zuen. Hor dago klabea berarentzat. Berak hizkuntzaren batasuna ahultzen joango zen neurrian »batasun espirituala berarentzat» Espainia pikutara joango zela pentsatzen zuen. Aldiz, batasun hori finkatuz gero Espainia salbu izango zela baieztatzen zuen.
Zein iritzi zuen penintsulako hizkuntza gutxituei buruz?
Berarentzako Espainia ez zen bakarra, izate konplexua zen. Filologo zen aldetik, berarentzako herrien artean bezala hizkuntzen artean ere hierarkia bat zegoen. Hizkuntza guztiak ez ziren berdinak berarentzat, hori da bere pentsamenduaren sakoneko arazoa. Berari axola zitzaion hizkuntza, espainiera zen. Berak horrela deitzen zion gainera. Berarentzat gaztelania espainieraren dialektoa zen. Espainiera axola zitzaion hemen eta Amerikan ere. Espainiera dialekto ezberdinetan zatitzeko aukera ikusi zuen. Bere garaiko espainolen kezka, bi mendetara espainiera hizkuntza ez izatea zen, lauzpabost hizkuntza izatea, alegia. Hartara, Pidal gaurko gaztelaniaren batua bideratzen hasi zen. Baina, espainolei beste arazo bat sortu zitzaien. Penintsulan katalana eta euskara jalgi ziren plazara. Eta katalana tira, latinetik datorren hizkuntza izaki, gaitzerdi. Berak katalana dialekto mailan kokatzearekin konpondu nahi zuen arazoa. Euskararekin zer egin, ordea?
Euskara batua ez zuen gustuko orduan?
Jakina, euskara dialektala ez baitzen gaztelaniaren lehiakidea. Baserrian egoteko balio zuen, eta oso ondo. Testuinguru horretan gorde bitartean arazorik ez berarentzat. Hizkuntza ahulak ikerketarako egokitzat jotzen zituen. Arazoa zetorren katalanek eta euskaldunek beren hizkuntzak funtzionalak bihurtu nahi zituzten unetik. Bere ustez, hizkuntzak eboluzio naturalez »hizkuntza ahulak, jakina» desagertuz joango ziren eta indartsuak, berriz, sendotuz. Hori bai, berak badaezpada espainiera batua gauzatu nahi zuen.
Zein eragin izan du Euskal Herrian euskarari buruz dauden hainbat jarreretan?
Pentsamendu mailan oso diskurtso indartsu eta funtsatua sortu zuen, hainbat euskaltzalerengan ere eragin duena. Tranpaz betetako diskurtsoa da, ordea. Horretaz ondo baino hobeto jabetu zen Koldo Mitxelena. Alegia, Pidalek inoiz ez zuela defendatuko euskararentzat gaztelaniarentzat defendatzen zuena. Hori da Pidalen kontraesan handienetako bat. Baina hemengo askorentzat Pidalen bidea euskararen iraupena bermatzeko bidea zen. Niretzat faltsua da erabat.
Euskaltzain ohorezko izan zen, alabaina.
Bai. 1968an izendatua. Hori frankismoko arazoari lotu behar zaio. Euskaltzaindiak errespetagarritasuna behar zuen eta Menendez Pidal ez zen frankista bat, neurri batean frankismoaren aurkakoa zen. Frankismoaren aurkako hainbat jarrera babestu zuen. Adibidez, Koldo Mitxelena gudariak Menendez Pidalen liburuak irakurtzen zituen gerrako lubakietan. Gerra Zibilaren ostean Mitxelenak frankismoaren aurka klandestinitatean borrokan segitu zuen, baita babes giroa aurkitu ere. Mitxelena katedratikoa izatera iritsi zen Salamancan. Alegia, frankismoaren erregimen barruan batzuek hainbat euskalduni laguntzen zieten. Euskaltzale batzuek laguntza horiek ontzat jotzen zituzten. Beraz, Pidal euskaldunen eta euskararen etsaia zela esatea konplexua da. Kontua da nola formulatzen den, ezta? Bera euskararen batasunaren etsaia zen. Euskara kultur hizkuntza bihurtzearen etsai.
Irakurrienak
Matomo erabiliz
#1
Zigor Olabarria Oleaga
#2
#3
Jon Azkune Torres
#4
Ane Ablanedo Larrion
#5
Iker Iraola Arretxe
Azkenak
2024-04-22
Garbiñe Larrea Iturralde
Intsusaren bigarrena
Joan urteko udaberrian idatzi nuen intsusari eskainitako aurreneko artikulua eta orduan iragarri nuen bezala, testu sorta baten aurrenekoa izan zen. Sendabelar honen emana eta jakintza agortzen ez den iturriaren parekoa dela nioen eta uste dut udaberriro artikulu bat idazteko... [+]
2024-04-22
Eneko Bachiller Otamendi
Arrain-zoparako, besterik ezean, itsasoko igela
Amonak sarritan aipatu zidan badela arrain bat, garai batean kostaldeko herrietako sukalde askotan ohikoa zena. Arrain-zopa egiteko bereziki ezaguna omen zen, oso zaporetsua baita labean erreta jateko ere. Beti platerean oroitzen dut, eta beraz, orain gutxira arte oharkabeko... [+]
2024-04-22
Jakoba Errekondo
Lurra elikatu, guk jan
Lurrari begira jartzea zaila da. Kosta egiten da. Landareekin lan egiten duenak maiz haiek bakarrik ikusten ditu. Etekina, uzta, ekoizpena, mozkina, errebenioa, emana, azken zurienean “porru-hazia” bezalako hitzak dira nagusi lur-langileen hizkuntzan.
2024-04-22
Garazi Zabaleta
Txaramela
Pasta ekologikoa, ortuko barazki eta espezieekin egina
Duela hamabi urte pasatxo ezagutu zuten elkar Izaskun Urbaneta Ocejok eta Ainara Baguer Gonzalezek, ingurumen hezkuntzako programa batean lanean ari zirela. Garaian, lurretik hurbilago egoteko gogoa zuten biek, teoriatik praktikara pasa eta proiektu bat martxan jartzekoa... [+]
2024-04-21
Gorka Peñagarikano Goikoetxea
'Cristóbal Balenciaga' telesaila
"Nabaritu dadila euskaldun batzuok euskaldun baten istorioa kontatu dugula"
Cristóbal Balenciaga diseinatzailearen biografia kutsuko fikziozko telesaila egin du Moriarti hirukoteak, Disney+ plataformarentzat. Estreinakoa dute formatu horretan. Aitor Arregi eta Jon Garañorekin egin du hitzordua ARGIAk, Jose Mari Goenaga kanpoan baitzen,... [+]
Eguneraketa berriak daude