Pruden Gartzia: «Espainiar nazionalismoa existitzen ez den ideia apur bat aldatzen hasi da Madrilen»

Mikel Asurmendi @masurmendi
2004ko irailaren 05a
«Zertaz ari gara nazionalismoaz ari garenean?». Galdera honi erantzun nahi izan dio Pruden Gartzia historialariak La España metafísica liburuaren bitartez: «Gaia gaurkotasun handikoa da Espainian. Espainiar nazionalismoa existitzen ez den ideia apur bat aldatzen hasi da Madrilen. Esaterako, euskaldunon nazionalismoa bortizki kritikatua izan da. Eta hori ona izan da, hainbat formulazio berritzera bultzatu gaituelako. Espainiar nazionalismoarekin ez da berdin gertatu, ordea. Espainiar askok Sabino Aranaren nazionalismoaren fasean segitzen du. Menendez Pidalen beraren aurreko fasean, alegia. Pidal Arana baino modernoagoa baita», esan digu Pruden Gartziak solasaldiaren abiaburuan.


La España metafísica liburuaren titulutik beretik hasiko gara. Zer adierazten du metafisika hitzak?
Menendez Pidalek Espainiaz zuen ideia metafisikoa zen. Alegia, ez zen erreala. Espainiari buruzko iritzi ideal bat zeukan, errealitateaz harantzago zihoana. Bere ideia, gainera, pentsamendu hutsean geratu zen. Ondorioz, Espainiaren bere ideia abstraktua errealitatean proiektatu zuen. Espainia batez ere izate metafisikoa zen berarentzat. Noski, hori nire ustea da.

Zergatik aztertu duzu Ramon Menendez Pidalen obra?
Nire jatorrizko kezka espainiar nazionalismoa aztertzea zen. Espainiar nazionalismoa aztertzeko modu bat baino gehiago dago eta nik ideien eremua aztertzea erabaki nuen. Funtsean, espainiar nazionalismoa definitzen saiatu naiz. Euskaldunen ustez ûbatzuon ustez, behintzatû espainiar nazionalismoa existitzen da, alde askotatik sumatzen dugu nazionalismo hori. Neronek, sumatzeaz gain, nazionalismo horretaz hitz egiten dugunean zertaz ari garen argitu nahi nuen, nolabait.

Hartara, zertaz ari gara espainiar nazionalismoaz ari garenean?
Edozein nazionalismoren sorreran doktrina bat dago. Lehenbizi, ideia mailan formulatzen da. Ondoren mugimendu politikoa ûedota politikoakû datoz. Nik mugimendu politikoa alde batera utzi eta ideien eremuan Menendez Pidal aurkitu nuen. Espainiar nazionalismoaren ideiaren inguruan intelektual bat baino gehiago dago, hala ere. Miguel Unamuno da horietako bat. XX. mendeko intelektual nagusietako bat Espainian. Espainiari buruz kezka berezia zeukana. Manuel Azaña eta Jose Ortega y Gasset ere hor daude. Nik, hala ere, Menendez Pidal jotzen dut garrantzizkoentzat. Adierazle nagusia bera izan zela iruditzen zait.


Zergatik?
Pidalek espainiar nazionalismoari oinarri zientifikoa eman ziolako. Berak ez du ideologoa izateko xederik. Bere pretentsioa zientzia egitea da, zientzia positiboa. Espainiako existentzia erakutsi nahi du modu positiboan. Izan ere, XIX. eta XX. mendearen hasieran Espainia dekadentzian zegoen, aro beltza izan zen. Espainia existitzen ote zen zalantza zegoen. Intelektualak batez ere galduak sentitzen ziren. Ez zeukaten zeri heldurik, dena katastrofikoa zen haientzat. Europan bizi ote ziren zalantzan ipintzen zuen askok. Afrikan bizi ote ziren uste zuten. Alegia, "zibilizatu gabeko jende artean". Uste horren aurrean, hainbat intelektualek diskurtso bat garatu zuten.

Zein ezberdintasun dago Unamuno, Ortega eta Pidalen artean?
Pidalek nazionalismoaren funts zientifikoa garatu nahi izan zuen. Unamuno poeta eta literatoa zen eta gehien bat intuizioz jokatzen zuen. Ez zen batere sistematikoa, gizon anarkikoa zen. Unamunok gai gehiago aztertu zuen, ez Espainiaren ideia bakarrik. Edonola ere, Pidalek sortu zuen Espainiaren ideia Unamunorena bezalakoa da, gutxi gorabehera. Alegia, berea espainiar intelektualek partekatu dezaketen ideia da. Zentzu horretan, zientzia egin nahian, Pidalek ûbere ustezû errealitatea deskubritu egin zuen. Pidalen asmoa zientifikoa zen, erabat. Beraz, intelektual gehienek Pidali segitu zioten, eta Ortega y Gasset-en kasua are nabarmenagoa da. Funtsean, beste intelektualen aldean, Pidalen pentsamenduaren sakontasuna eta sistematikotasuna nabarmentzen da.


Zer aldaketa ekarri zuen Pidalek espainiar nazionalismoaren ideian?
Pidalen aldaketa nagusia erlijioaren ideiatik hizkuntzaren ideiara pausoa ematea izan zen. Herri edo gizarte baten nortasuna funtsatzerakoan, intelektualek lan hori ezartzen diote beren buruari. Horretarako elementu erlijiosoak erabili daitezke, Irlandan bezala. Espainian hori sistematikoki egin da. Frankismoan Espainiaren nortasuna eta nazionalismoaren ideia katolikoa zen. Eta hori ez da pentsamendu espainiarrean bakarrik izan, Europan ere izan da. Pidalen berritasuna jainkoaren ideia guztiz desagertua zela, eta bere ordez, espainiar nazionalismoaren funtsa hizkuntza zela esatea izan zen.

Nolakoak dira egungo espainiar intelektualen ideiak espainiar nazionalismoari dagokionean?
Egungo intelektual espainolek ez dute jada Espainia Afrikan ikusten, noski. PSOEren lehen gobernuaz geroztik Espainia diskurtso europazalean ikusten dute. Gaineratiko diskurtsoak frankismoaren ondoren desagertu ziren, baita PPren baitatik ere. Espainiaren ideia funtsatzerakoan jainkoaren ideia agertu daiteke, baina oso bigarren mailan. Aldiz, hispanitatearen ideia nagusitu da eta berau funtsatzeko hizkuntzaren ideia nagusitu da.

Ortega y Gasset filosofoa eta Pidal filologoaren arteko tirabirak izan ziren. Ondo ulertua al da Pidalen pentsamendua?
Horretan bi parte daude. Arazo pertsonalak batetik, operako edo rockeko diboen artean gertatu ohi bezala, intelektualen artean ere norgehiagokak daude. Bestalde, nire inpresioa da, Ortega y Cassetek historiaren filosofiaz egindako lanaren hiru laurdena Pidalen ideien kopia dela. Bere ideia filosofiko orokorrak ez dira batere orijinalak, Alemaniako filosofoen ûHeidderrenak nagusikiû kopia dira. Ez zen pentsalari orijinala. Ortega komunikatzaile ona zen, ideia konplexuak modu erraz batez transmititzeko gaitasun izugarria zeukana. Bere Espainiaren ideia Pidalen kopia da. Baina ospea Ortegak eraman zuen, eta gainera ûPidalen ustezû, Ortegak bere ideiak gaizki ulertu zituen. Pidalek badu Ortegak ez duen ezaugarri bat. Ortega elitista eta aristokrata zen pentsamendu mailan. Pidal, berriz, herrizalea zen, modernoagoa. Bere pentsamenduak demokraziari aukera handia ematen dio, Ortegak, berriz, txikia.

Edonola ere, Pidal proiektu autonomisten aurka agertu zen. Alcala-Zamora kitzikatu zuen autonomiaren ideiaren aurka.
«Politikaren alorrean Espainia autonomikoa behar dela, bada negoziatu dadila» esaten zuen Pidalek. «Espainiaren batasun espirituala eta hizkuntzarena apurtzen den puntutik desagertuko dela» bazioen, halaber. Horregatik, Pidal Espainiaren dimentsio espiritualaz arduratzen da, batez ere. Pidalek bazekien Espainiak arazo ekonomiko eta politikoak zituela. Baina berak ekonomiaz ez zekien eta ez zuen horretaz idazten. Berarentzako kezka Espainiaren batasuna zen. Termino espiritual edota kulturaletan ulertuta, batez ere. Pidalek hori gorde nahi zuen eta hori hizkuntzaren batasunarekin lotu zuen. Hor dago klabea berarentzat. Berak hizkuntzaren batasuna ahultzen joango zen neurrian ûbatasun espirituala berarentzatû Espainia pikutara joango zela pentsatzen zuen. Aldiz, batasun hori finkatuz gero Espainia salbu izango zela baieztatzen zuen.

Zein iritzi zuen penintsulako hizkuntza gutxituei buruz?
Berarentzako Espainia ez zen bakarra, izate konplexua zen. Filologo zen aldetik, berarentzako herrien artean bezala hizkuntzen artean ere hierarkia bat zegoen. Hizkuntza guztiak ez ziren berdinak berarentzat, hori da bere pentsamenduaren sakoneko arazoa. Berari axola zitzaion hizkuntza, espainiera zen. Berak horrela deitzen zion gainera. Berarentzat gaztelania espainieraren dialektoa zen. Espainiera axola zitzaion hemen eta Amerikan ere. Espainiera dialekto ezberdinetan zatitzeko aukera ikusi zuen. Bere garaiko espainolen kezka, bi mendetara espainiera hizkuntza ez izatea zen, lauzpabost hizkuntza izatea, alegia. Hartara, Pidal gaurko gaztelaniaren batua bideratzen hasi zen. Baina, espainolei beste arazo bat sortu zitzaien. Penintsulan katalana eta euskara jalgi ziren plazara. Eta katalana tira, latinetik datorren hizkuntza izaki, gaitzerdi. Berak katalana dialekto mailan kokatzearekin konpondu nahi zuen arazoa. Euskararekin zer egin, ordea?

Euskara batua ez zuen gustuko orduan?
Jakina, euskara dialektala ez baitzen gaztelaniaren lehiakidea. Baserrian egoteko balio zuen, eta oso ondo. Testuinguru horretan gorde bitartean arazorik ez berarentzat. Hizkuntza ahulak ikerketarako egokitzat jotzen zituen. Arazoa zetorren katalanek eta euskaldunek beren hizkuntzak funtzionalak bihurtu nahi zituzten unetik. Bere ustez, hizkuntzak eboluzio naturalez ûhizkuntza ahulak, jakinaû desagertuz joango ziren eta indartsuak, berriz, sendotuz. Hori bai, berak badaezpada espainiera batua gauzatu nahi zuen.

Zein eragin izan du Euskal Herrian euskarari buruz dauden hainbat jarreretan?
Pentsamendu mailan oso diskurtso indartsu eta funtsatua sortu zuen, hainbat euskaltzalerengan ere eragin duena. Tranpaz betetako diskurtsoa da, ordea. Horretaz ondo baino hobeto jabetu zen Koldo Mitxelena. Alegia, Pidalek inoiz ez zuela defendatuko euskararentzat gaztelaniarentzat defendatzen zuena. Hori da Pidalen kontraesan handienetako bat. Baina hemengo askorentzat Pidalen bidea euskararen iraupena bermatzeko bidea zen. Niretzat faltsua da erabat.

Euskaltzain ohorezko izan zen, alabaina.
Bai. 1968an izendatua. Hori frankismoko arazoari lotu behar zaio. Euskaltzaindiak errespetagarritasuna behar zuen eta Menendez Pidal ez zen frankista bat, neurri batean frankismoaren aurkakoa zen. Frankismoaren aurkako hainbat jarrera babestu zuen. Adibidez, Koldo Mitxelena gudariak Menendez Pidalen liburuak irakurtzen zituen gerrako lubakietan. Gerra Zibilaren ostean Mitxelenak frankismoaren aurka klandestinitatean borrokan segitu zuen, baita babes giroa aurkitu ere. Mitxelena katedratikoa izatera iritsi zen Salamancan. Alegia, frankismoaren erregimen barruan batzuek hainbat euskalduni laguntzen zieten. Euskaltzale batzuek laguntza horiek ontzat jotzen zituzten. Beraz, Pidal euskaldunen eta euskararen etsaia zela esatea konplexua da. Kontua da nola formulatzen den, ezta? Bera euskararen batasunaren etsaia zen. Euskara kultur hizkuntza bihurtzearen etsai.

ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!


Azkenak
Giza Eskubideen Batzordera eraman nahi dute eskola-segregazioaren gaia

Eskola-segregazioa hezkuntzatik harago gizarte osoa inplikatzen duen gaia dela eta giza-eskubideak urratzen direla sinetsita, Eusko Legebiltzarreko Giza Eskubideen Batzordean agerraldia eskatuko du Steilas sindikatuak.


2018-10-15 | ARGIA
Bederatzi hilabeteren buruan, erretretadunek mobilizatzen segitzen dute astelehenero

Hego Euskal Herrian eta Espainiako estatuan milaka pentsiodun mobilizatu dira beste astelehen bat gehiagoz bizi baldintza eta pentsio duinak aldarrikatzen. Gaurko mobilizazioekin bederatzi hilabete osatu dituzte, astelehenik huts egin barik.


2018-10-15 | Errigora | ARGIA
Errigorak 2013tik 2018ra 800.000 euro bideratu ditu Nafarroa hegoaldeko euskalgintzara

"Nafar hegoaldeko uzta euskarari puzka" kanpainaren bidez, Errigorak 2013tik 2018ra 800.000 euro bideratu ditu Nafarroa hegoaldeko euskalgintzara. Errigoraren sorreratik bost urte igarota, atzera begiratu nahi izan du diru horrek zertarako balio izan duen ikusteko. Bideo honetan jasotzen da ibilbidea:


2018-10-15 | Iigo Igartua
Bestelako Bilbo aldarrikatu dute Hamaika Botxo egunean

Bilboko herri mugimenduek indar erakustaldia egin du asteburuan udaletxe parean, udalaren hiri hegemonikoaren ereduari aurre egiteko. Argazki galeria osatu dugu honako albistean.


2018-10-15 | Gorka Peagarikano
Defentsek bi epaile arbuiatu dituzte, Altsasuko liskarretik bi urtera

Jada 700 egun daramatzate preso Adur, Jokin eta Oihanek, eta preso dauden zazpiei omenaldia egin zaie asteburuan. Gazteen defentsaren abokatuek apelazio helegitea  aztertu behar duten hiru epaileetatik bi errekusatu dituzte, besteak beste, Guardia Zibilak kondekoratuak direlako.


2018-10-15 | Zero Zabor
Eskandalua Paris-Ivryko erraustegian: baimena eman duen ministrordea erraustegien patronalekoa da

La France Insoumise mugimendukoa Mathilde Panot diputatuak salatu du: Paris metropoliaren XIII. eremuan Ivryn dagoen erraustegia –Europako handiena– zaharberritzeko baimena eman duen ministroa Veolia errausketa eta hondakinen kudeaketako konpainia erraldoiaren zuzendaritzan egon da Emmanuel Macronek Trantsisio Ekologikoko estatu idazkari izendatu artean.


2018-10-15 | ARGIA
Errefuxiatuen aldeko kanpaldiarekin jarraitzea erabaki dute Bilbon, Udaltzaingoak igandean hustu arren

Astelehen goizean egindako prentsaurrekoan jakinarazi dute kanpaldiarekin jarraituko dutela asteazkena arte, nahiz eta igande gauean Bilboko Udaltzaingoak hau hustu. "Kanpingak berriro ere kentzen badizkigute, herritarrei eskatuko dizkiegu". Igande gauez hustu zuen gunea Bilboko Udaltzaingoak, 22:00 aldera. OEEk (Ongi Etorri Errefuxiatuak) jakinarazi duenez, Hiritarren Segurtasun zinegotzi Tomas del Hierroren aginduz esku-hartu dute agenteek, nahiz eta deialdia legezkoa izan.


ASTEKARIA
Azkenak
EGILEA
Eguneraketa berriak daude