Nora Arbelbide: Euskal dantzan biziki zabaldu izan da badirela mutikoen dantzak eta nesken dantzak. Errealitate izaten segitzen du bereizketa horrek? Ihintza, zure inguruko errealitatetik, IDBtik, nola ikusten duzu hori?

Ihintza Irungarai: Bai, ohartzen gara, ez denetan, baina ainitz taldetan kurtsoak oraindik ematen direla neskak eta mutilak banaturik. Nesken kurtsoa alde batetik eta mutilen kurtsoa bestetik, eta bata eta besteari irakasten zaizkiela nesken dantzak bezala identifikatuak diren dantzak nesken taldeari, eta mutil dantzak mutil taldeari. Ez denetan, bistan da ezetz, errealitateak biziki desberdinak dira hiru probintzietan eta probintzietan bertan ere. Baina, ainitz taldetan, hala ere, horrela pasatzen da, eta ni ere irakasle gisa egon naizen taldeetan oraindik hala da.

NA: Oier zure liburuan alde historiko hori ikertu duzu; tradizio hori ez dela hain zaharra edo tradizionala erakusten duzu bertan.

Oier Araolaza: Bai, hain zuzen ere horixe zen ikerketan abiapuntuan geneukan galderetako bat. Eta gure taldeetan ere halaxe da, edo halaxe izan da luzaroan. Hau da, ezagutu ditugu nesken dantzak eta gizonezkoen dantzak. Hasiera-hasieratik lehen oinarrizko kategoria edo bereizketa hori izaten zen. Beti horrela izan da? Eta ez bada horrela noiztik da horrela edo nola zen? Eta bueno nik behintzat atera ditudan ondoriotan, ikerketan ikusi dudana da pentsatu baino berriagoa dela era honetan gure dantzak antolatzeko modu hau. Dantzak generoaren arabera kategorizatzeko moduak ez ditu 100 urte baino gehiago.

Lehen mundu gerlaren ondotik, mundu mailan eraldatu dira generoak ikusteko, ulertzeko, bizitzeko, sortzeko, eraikitzeko manerak. Aldaketa horiek eragingo dute tokian tokiko adierazpideetan eta gure kasuan dantzan. Horren aurretik ez zen generoa dantza horiek identifikatzen zituen ezaugarri nagusi eta bakarra. Dantzak dantzak ziren, era batekoak hala bestekoak, emakumeek ala gizonezkoek eginak.

NA: Alaia zuk, antropologo ikasle bezala, beste dantza moten perspektibatik, nola ikusten duzu hori?

Alaia Cachenaut: Oierrek ontsa azaldu duen bezala, azkenean dantza ez da berez genero bati lotutakoa baizik eta horrela transmititzen dugu, horrela eraikitzen dugu eta horrela performatzen ikasten dugu. Eta hori biziki ontsa argi ageri da beste dantza motak ikertzen direlarik edo horrela. Adibide bat hartuko dut. Balladine Viallek 2017an argitaratutako Les danses ahidous entre Moyen Atlas et Ariège artikuluan esplikatzen du ze eragina izan zuen migrazio prozesuak ahidous dantza motaren gainean. Aztertzen duen dantzan bakoitzaren rolak generoaren arabera definituak dira. Panderoa bezalako instrumentu bat jotzen da eta instrumentu hori gizonezkoei gehiago lotua izaten da, haiek dute eraikitzen eta haiek dute jotzen ere bai ahidous dantza espazio publikoan egina denean. Eta beraz, haurrek imitazioz ikasten dute urteetan zehar eta urteak pasata dantzaren ezagutza maila on batetara iristen dira, haien transmititzeko txanda izan arte. Beraz, dantza honek biziki ontsa erakusten du ze adin klasekoa zaren, eta borobilaren barnean baldin bazaude erran nahi du familia horretako zarela edo lagun hurbilekoa.

Erran behar da Marokoan emazteak ere ahidous dantzetan parte hartzen dutela espazio publikoetan, baina badute rola biziki xumea, kasu egin behar dute haien gorputzaren mugimenduei, besteen begirada baita haien mugimenduen gainean eta, aldiz, etxearen partean bereziki haien artean dantzatzen ahal dute. Eta migrazioaren prozesuarekin, beraz, Frantziara iristean gertatzen dena da dantza horren transmisioa aldatzen dela, zeren eta aita bilakatu eta gero gizonezkoek normalki ezin dute gehiago dantza horretan parte hartu. Eta familiako jendea ez delarik eta bere adinekoak ez direlako hor migrazioagatik transmisioa ezin da gehiago Marokon bezala egiten ahal. Eta ondorioz, erreleboak galtzen dira, baina emazteek aldiz berriz hartzen dute. Azkartzen dute haien rola dantza horretan eta gizonezkoen rola zena haien gain hartzen dute. Eta horretan ontsa ikusten da nola generoaren rola aldatzen ahal den testuinguruaren arabera, lekuaren arabera eta ematen zaion konotazioaren arabera.

 

 

 

 

NA: Ihintza, aipatzen ahal dugu IDBren baitan egin duzuen galdeketa hori?

II: Hitzaldi honetan nahi genuen gainerako taldeen hitza hedatu ere. Beraz, galdeketa bat sortu dugu eta 200 bat erantzun ukan ditugu nahiko fite, aste batez. Nahiz eta ostean esan dudan bezala dantza talde gehienetan oraindik mutilak eta neskak banatu, gazteek badute beste ikuspuntu bat: haien erantzunetan ainitz senditzen da tradizioa gaur egun sortzen den zerbait dela, gizartea garatzen dela eta beraz zergatik ez euskal dantza ere. Ukandako erantzunetan, maiz agertzen da neskek injustizia azkar bat bezala bizi dutela egoera hori eta garaia dela horren aldatzeko, gainditzeko, horiek ideia atzerakoiak direla eta gaur egun ez ginukela gehiago halako egoerarik bizi behar.

Gero badira beste erantzun batzuk oraindik lehenengo pentsamenduetan egoten direnak, hau da tradizioa tradizioa dela. Sentitzen da hori iraganari lotua zaion zerbait bezala ikusten dutela, hetsia balitz bezala, horiek horrela direla eta horrela egon behar direla, puntu. Aski adierazgarria da. Baina gehiengoak hasteko garapenaren alde dira, aitzinatzearen alde eta aski positiboki ikusten dugu.

NA: Zuen ustez zer da jokoan bereizketa horretan? Zer gogoeta egiten duzue horretaz?

OA: Justizia, argi eta garbi. Iruditzen zait horretaz Alaiak gehiago jakin eta azalduko digu agian, baina kultur eskubideen ikuspuntutik guztiz ukaezina den eskubide baten aurrean gaude, dantzatzeko eskubidea, ez dakit nola barneratu daitekeen inori ukatzea dantza egiteko eskubidea, ez? Egun hauetan mahai inguru honen harira egin didaten elkarrizketa batean hori atera zitzaigun bidera; esango nuke arrazakeriari dagokionez inondik inora gaur egun onartzen ez ditugun jokabideak direla. Eta justu hori esan eta egunetara ikusi ditut bi dantza ekitalditan arraza beltzeko dantzariak euskal dantzetan eta hori ez dut uste gaur egun inongo dantza taldetan zalantzan jartzen denik. Eta, aldiz, emakumeak ez ditugu baimentzen dantza egiteko hainbat ekitaldi eta dantzetan. Inoren kontra, inor baztertuz, inor ukatuz, egiten den edozein jarduera ez da ez kultura, ez ondarea, ez ezer ez, eraso bat da.

AC: Ohartzen gara jendeak identifikatzen gaituela manera batez eta horri rol berezi bat lotzen dio, eta dantzaren bidez galdegiten dizu rol horren performatzea. Eta hori ikasten da, ez gara horrela sortzen, txikitatik ikasten dugun zerbait da eta adibidez Marcel Mauss soziologoak biziki ontsa adierazten du bere artikulu batean deitzen dena Les techniques du corps, beraz Gorputzaren teknikak. Teoria horren bidez esplikatzen du azkenean nola edozein ekintzaren egiteko egiten ditugun mugimenduak kodifikatuak diren. Gure jendartearen arabera ikasten dugu nola mugimendu bat egin behar dugun. Bere artikuluan igeriketaren adibidea ikertzen du besteak beste eta esplikatzen du berak ikasi duelarik igeri egiten ez zela bere arbasoen igeri egiteko ber manera. Gure gorputza gure lehen tresna teknikoa dela azalduz, soziologoak hainbat teknika barneratzen eta erreproduzitzen ditugula erakusten du. Askotan entzuten da emazte gorputz batean denak ezingo duela dantza batean gizonezko gorputz baten indar bera eman makil kolpeak egiteko adibidez. Eta azkenean Marcel Maussek ontsa erakusten duena da ikasten dugula manera berezi batean mugitzen eta gure ekintzak egiten txikitatik eman zaigun rolaren arabera. Eta hori jakin eta, uste dut genero bakoitzari lotzen zaion rolak galdezkatzen ahal ditugula.

II: Zaila da bien ondotik pasatzea. Gu ez gara ikertzaileak.

NA: Baina errealitatea ongi ezagutzen duzue.

II: Bai, bai. Ez, irri egin dut rolarena kontatu duzularik zeren justuki, erantzun gehiengoak aldaketaren alde dira, positiboak. Ukan ditugu erantzun batzuk aski harrigarriak edo adierazgarriak. Gure galdera bat zen ea neskek dantzatzen zutelarik gizonezkoak diren dantzak ea eragiten dion tradizioari. Gehiengoan erantzun dute ezetz, ez duela eragiten. Batzuek baietz. Eta ondotik bazen galdera, zergatik? Batzuek erran dute bai eragiten dio tradizioa ez baita holakoa. Tradizioa nolako den ez du erraten aldiz, baina bakarrik erraten du ez dela holakoa. Edo beste batek erraten du gizontasunari eta feminitateari eragiten diola. Beste batek, gizonek badutela dantzatzean haien estiloa, indartsua eta presentzia azkarra dutela eta emazteak aldiz badutela ere haien estiloa, goxotasunean, grazian eta isiltasunezko indarrean. Beraz, biziki adierazgarria da ze roletan ematen gaituzten. 

OA: Bai, nire ikerketan ikusi dudan gauzetako bat da noiz eta nola asignatzen zaizkien gizon eta emakumeen dantzei generoa, estereotipoari lotzen zaizkion ezaugarriak. Izan ere, lehen aipatzen nuen sailkapen hori gertatu aurretik dantzek ez zeukatela banaketa hori, beraz, gizonezkoek egiten zituzten gaur egun emakumeen dantzatzat jotzen ditugun horiek ere. Zinta-dantzak, arku-dantzak, sagar-dantzak,... gaur egungo ikuspuntutik ezaugarri femeninoak dituzte: xamurtasuna, azpitik dantzatzea, ez izatea keinu bortitzik, ez makilarik, ez ezpatarik elkar jotzea. Horiek gizonezkoek dantzatzen zituzten eta ez ziren horregatik ez maskulinoak, ez ziren horregatik kontsideratzen femeninoak. Beraz, ezaugarri horiek zeuden bai gizonezkoen eta bai emakumezkoen dantzetan, ez zeudelako gizonezko eta nesken dantzak. Eta beraz, sailkapen hori egitearen ondoriotako bat da ezaugarri horiek oso garbiki identifikatuta egotea. 100 urte ondoren ikusten dugu ideia horiek oso oso indartsu daudela. Esango nuke, orain, berdintasunaren ikuspegitik emakumeek orain arte gizonezkoek egin dituzten dantzak egitea ondo ikusten duten zenbaitek ere badutela arrangura hori. Hau da, bai, "pena da, ez dutela gizonezkoek moduan dantzatuko", edo alderantziz, "bai, eskubidea da, ongi da, baina ez zait horrenbeste gustatzen emakumeak gizonezkoak bezala dantzatzea". Ohartu gabe pixka bat Alaiak aipatzen zuen eraikuntza, gorputzen eraikuntza edo asmakuntza hori dagoela horren oinarrian eta rol horien banaketa guztiz kulturala edo artifiziala da. 

 

 

 

 

NA: Zer egin horrekin? nola segitu? Eta zergatik?

OA: Ez da erraza, ez da erraza egitura mental horiek oso errotuta dauzkagunak aldatzea. Baina nik uste dut ari direla, poliki-poliki, nahiko genukeen baino polikiago, baina ari dira aldatzen. Nik behintzat uste dut, sentitzen dut, orain 10 urte eta gaur gauzak asko aldatu direla. Uste dut jarraitu behar dugula hitz egiten eta hausnartzen eta gogoeta egiten eta ikasten elkarrekin eta horrelako ariketak behar beharrezkoak ditugula. Aipatu dituzun datuek zerbait adierazten dute, hainbeste erantzun izatea hain denbora laburrean. Horrek adierazten du gazteengan eta euskal dantzaren taldeetan badagoela kezka hori. Agian ez dakigu oraindik nola kudeatu kasu guztiak eta hori herri denetan eta talde guztietan gertatzen ari zaigu. Hau da, gauza bat da maila teorikoan, "bai egin nahi dugu", baina gero etortze garenean gauza zehatzetara hor sortzen zaizkigu zalantzak. Eta niri maiz etortzen zaizkit galdezka erantzunak izango banitu bezala, eta ez, ez dauzkat erantzunik inork ez ditugulako erantzunak. Guztion artean asmatu beharko ditugulako datozen urteotan.

AC: Hori da, ez da erantzunik. Baina uste dut galdezkatzen segitu behar dugula jadanik ulertzeko zergatik rol horiek transmititu behar ditugun dantzaren bidez. Zergatik hori irakasten segitzen dugu? Zer transmititu nahi dugu hori egitean azkenean, nahi ote dugu gure jendartea banatu sexu edo generoaren aldetik? Zer da jokoan hori egiten dugularik, gure haurrei eta eurek rol bat hartzen dutelarik? Beraz, galderak dira bakarrik baina gogoan ukan behar dugu maskulinitateak eta feminitateak badirela, pluralean. Ez da feminitate bakar bat, badira hainbat modelo horren baitan eta euskal dantzan beti aipatzen ditugu gizonezko rolak eta nesken rolak. Eta besterik ez, eta zergatik binarismo horretan sartu, beharrezkoa ote da dantzatzeko binarismo horrekin pentsatzea? Zergatik ezin dugu dantzariaren generoari bere dantzaren errola deslotu bakoitzak nahi duen lekua hartzeko gisan dantzan? Uste dut erronka inportante bat badela horren inguruan, gure jendartea erakusten dugula dantzatzen dugularik eta zer erakusten dugu? Beharbada gelditu behar dugu pixka bat eta begiratu zer dantzatzen dugun gure jendartea ulertzeko.

II: Gizartearekin jarraitzeko, batek erantzun digu ez dagokigula guri (dantzariei) aldatzea hori. Gizarteak erabakiko duela, gu gizartetik at bagina bezala. Gero, galdera horiek guztiak gure kideei pausatu nahi dizkiegun galderak dira, erran nahi baitu dantza taldeetako arduradunei, gaiaren inguruan elgarrekin sortuko ginuken proiektu bat asmatzeko, gure IDBren proiektuan sartzeko asmoarekin. Sentitzen baitugu gazteek eta ondoko belaunaldiek jorratu nahi dituzten gaiak direla eta zinez minberatsuak diren gaiak direla ere batzuentzat. Ez da modan den gaia, ainitzek erraten duten bezala, baizik eta bizi dugun eta azkenean argitara agertzen den gai bat.

NA: Jantziek ere leku garrantzitsua dute eztabaida horietan, zein da zuen gogoeta horretaz?

OA: Ziur aski euskal dantzan berdintasunaren bidean daukagun korapilo zailena jantziekin daukagu. Nik maiz pentsatu dut jantzien arazoa konpondua izango bagenu ziur aski izan ditugun beste hainbat liskar edo gatazka gaiaren inguruan pasatuak izango zirela, askoz ere azkarrago edo errazago. Sarri, dantza errituak edo gizarteko beste zenbait ospakizun (ezteiak, ezkontzak) baliatzen ditugu asignatu zaizkigun rol horiek gogobetez adierazteko. Eta nola janzten gara gizartean? Hau da, baliatzen dugu festa egun hori ez bakarrik ahalik eta ederren janzteko, baizik eta asignatutako generoaren estereotipoaren muturreraino eramaten dugu gehienetan. Ez dut esango beti, baina gizartean ezkontzetako argazkiak ikusiz gero hori ikusten dugu. Beraz, dantzan ere hori gertatzen da, eta beraz, maiz aurkitzen ditugun erresistentziak horrekin lotuta ikusten ditut.

Konponbidea? Momentuz hainbat alorretan, taldeetan eta herritan genero ezaugarri horiek hain nabarmen ez dituzten jantziak baliatzen ari dira. Bide horretatik saihesten dugu genero kategoria. Edo badira hainbat tradizio non gaur egun emakumeek eta gizonezkoek kalean normalki galtza luzeak, praka luzeak erabiltzen ditugun moduan, ba dantza horri dagokion jantzia praka luzeak baldin badira, praka luzeak jartzen ditugula. Ez da ulertzen hori gizonezkoen jantzi bezala, baizik eta dantza horri dagokion jantzia. Eta bueno, prozesu motela, baina badator.

AC: Jantziek badute garrantzi handia elementu bereizgarri gisa eta hori Nicole Pellegrin historialariak eta antropologoak ontsa erakusten du bere hainbat lanetan; horri buruz hainbat ikerketa egin baititu eta berak dio jantzia dela gure lehen irudia azkenean. Besteak ikusten duen lehen elementua da eta horren bidez ditu, beraz, guri buruzko informazioak biltzen. Eta beraz ikerle honek landu ditu batez ere erregimen zaharreko jantzien legeak edo, ze jantzi mota ematen zuten garaian eta hori arrunt lotzen du azkenean erlijiotasuna eta batez ere kristautasunak emandako debekuari buruz; hau da, gizonezko gorputza dutenek ez dutela beste sexuzko jantziak eman behar, eta alderantzizkoa berdin. Gu azkenean ideia horren ondorengoak gara.

Gaur egun, emakumeek errazki galtzak ematen badituzte gizonezkoek ez dute gona errazki ezartzen. Alta gona bat eramateak ez du zure generoa definituko, nahiz eta kanpotik ikusten gaituenak lehenik jantzien bidez edo gure itxura fisikoaren bidez idenfikatzen gaituela gehienetan. Beraz, dantzarekin lotura egiteko, bat nator zurekin, pertsonalki, enetzat dantzak duen jantzia hartu behar genuke edozein gorputz edo genero izan, baina ohartzen gara ez dela horrela gertatzen jendearekin. Dantzari batzuekin hitz egin nuen eta haientzat inportantea zen elementu bereizgarri bat izatea beste sexu edo generotik desberdintzeko. Bestalde, egia da batzuek beldurra dutela dantzaren jantzia galtzea ondare polita baita baina ez da baitezpadakoa jantzi mota dantzariaren generoari lotzea ondare horren biziarazteko. Uste dut lehentasuna eman behar diogula bakoitzaren identifikatzeko manerari eta nola bakoitza ontsa sentitzen den dantza praktikatzeko. Azkenean gehiago hautuaren alde naiz eta uste dut bakoitzari hautua utzi behar zaiola ea gonetan dantzatu nahi duen edo galtzetan. Azkenean berdin du, dantzari bakoitza ontsa sentitzen deno dantzatzen duenean.

II: Galdera hori izan da zailena nik uste jendearentzat. Gure galdera bat zen: "Zer iruditzen zaizu gaur egun emakume dantzariek gonarekin dantzatu behar izatea eta gizonezkoek galtzekin?" Erdiak baino pixka bat gehiagok erran dute gaizki eta beste erdiak ongi. Batzuek diote jantziak erakusten duela probintzia edo taldearen historia, beraz garrantzitsua dela atxikitzea; garaian hola egiten zela eta hola dantzatzen zutela beraz hori mantendu behar dela, bestela galtzen dugula; ondarearena beraz agertzen da azkarki. Tradizio kontuengatik holakoa dela. Agurra dantzatu behar dela gizonezkoek dantzatzen zuten jantziarekin, bainan besteek diote emazteek gaur egun dantzatzen dugunez gonarekin eta hau denez gure jantzia, horrekin dantzatu behar dugula agurra. Badira iritzi aski argiak. Beste batzuek aldiz, hori ere aldatu behar dela diote. Galdegin genuen ere bai ea utzi behar zen jantziaren hautu hau. Eta bai, hor gehiengoak, kasik % 80ak erran du bai, denok edo nahi zuenak hautatu behar zuela edo gizonezko jantzia edo emakumezko jantzia, hau da, hautatzeko aukera ukan behar genuela.

Azken galdera zen « arropa ez binarioak sortu beharko zirela iruditzen zitzaienez ». % 55ak baietz erran du, bainan azkenean gehiengo batek ezetz erran du. Tradizioaren galtzearen beldurra agertzen baita berriz ere, haien jantzi edo taldearen jantzi propioaren galtzearen beldurra. Irakurri dugu ere bai ederra dela gonak itzultzen direlarik eta estetikoak diren efekto batzuk agertzen direlä jantzi desberdin horiekin eta beraz hori ere atxiki behar dela, polita baita.

NA: Badira jantzi anitz non baden zaia edo gona bat, eta galtza bat. Joaldunek, adibidez, badute zaia. Jantzi zahar-zaharretan generoa gutxiago markatua dela dirudi. Ez dakit hori historian nola den?

OA: Jantzien alorrean bereizten dira bi motako jantziak. Badira zibilak esaten ditugunak, egunerokotasunean erabiltzen ditugunak, eta badira uniformeak, hau da, ofizio edo jarduera berezi baterako janzten ditugunak. Eta euskal dantzan badugu hor arazo bat, momentu batean, demagun, izan kaskarotak, izan ezpata-dantzariak, uniformez ari dira, dantzarako jantzi bereziz; baina badira garai bateko jantzi zibiletan oinarrituta ondotik egin diren birsorkuntzak. Eta horiek gero maiz dantzarako ere baliatzen dira eta horrek arazoa zaildu egiten du. Zertaz? Ba uniformea dena uniformea da eta hor normalki gauzak errazago bideratu izan dira, beti pentsatzen dut medikuetan. Medikuek ere badituzte uniformeak eta garai batean gizonezkoak ziren mediku guztiak, baina emakumeak ere mediku ikasketak egin eta titulua eskuratu eta mediku aritzen hasi direnean ez da haientzat gonarekin uniforme bat ezarri, gaur egun behintzat, agian orain urte batzuk bai, baina gaur egun hori ez da planteatzen, ezta? Mediku izatean emakume edo gizon izateak ez duelako ezer aldatzen, eta ez daukazu hori adierazi beharrik jantziaren bidez. Orduan, uniformeen kasuan nik beti defendatzen dudan ideia da dantza horren uniforme hori da dantzariari dagokiona, ez gizon dantzariari edo emakume dantzariari dagokiona. Traje zibiletik eratorritakoak konplexuagoa dute konponbidea, hartuak diren uneak dagoeneko askotan badaukatelako genero aldetik bereizketa egina. Eta hor zailago gertatzen da kudeaketa, baina nik neuk Alaiak planteatutako bidetik, horretan sinisten dut. Azkenean, eta etorriko da eta hori gehiago kostatuko da, onartzea bakoitzak nahi duen hautua egin dezan bere rola jokatu beharra baldin bada, ze gaur egun dantza gehienetan ez dago emakume edo gizonezko moduan dantzatzeko rol bereziturik. Ez dago muxikoak dantzatzeko modu bat gizon edo emakume bezala, muxikoa muxikoa da eta denak dira desberdinak, denak dira berdinak.

Alaia Cachenautek aipatutako erreferentzia bibliografikoak

DEMETRIOU Z. Demetrakis, 2015. « La masculinité hégémonique : lecture critique d’un concept de Raewyn Connell » in Genre, sexualité & société [Zuzenean]. Eskuragarri: https://journals.openedition.org/gss/3546

MAUSS Marcel, 1936. « Les techniques du corps » in Journal de Psychologie, vol. XXXII, n°3-4.

PELLEGRIN Nicole, 1999. « Le genre et l’habit. Figures du transvestisme féminin sous l’Ancien Régime », in Clio. Histoire‚ femmes et sociétés [Zuzenean]. Eskuragarri: https://journals.openedition.org/clio/252

VIALLE Balladine, 2017. « Les danses ahidous entre Moyen Atlas et Ariège », in Clio. Femmes, Genre, Histoire [Zuzenean]. Eskuragarri: http://journals.openedition.org/clio/13746