Pertsonaia 

Ignacio Ramonet

«Hugo Chávez da itxaropena»

Borobil txiki bat dago bulegoaren gainean, mila kolorekoa, beti zutik eta beti etzanda. Eta Ramonet eserita. Rubik kubo bat eskuetan. Jiratu du alde batera, bestera, mila buelta eman dizkio, baina ez dira aldeak berdintzen, ez datoz koloreak bat, ez da borobiltzen, ez da posible. Baina Ramonetek baietz dio, eta begira gelditu da, pentsakor, borobil txikiari.

Amets Arzallus

2083. alea
2007-04-08
alde 0    kontra 0
Ignacio Ramonet
(Txomin Txueka)

Galizian jaio zinen, 36ko Gerra ondorenean, gose urteetan. Nola oroitzen duzu Redondelan oinez ibiltzen hasi zen haur hura?


Ongi oroitzen dut. Nire ama fabrikako langilea zen, eta aita artisaua, sastrea, ezkertiarra. Gazteria Sozialistetakoa izan zen, eta estatu kolpea gertatu zenean mendira joan zen. Atxilotu egin zuten, torturatu, eta behartu Zapadores batailoian gerra egitera. Ebroko frontean borrokatu zen. Ofentsiba haietan zauritu zuten eta erretiratu egin zen. Nire gurasoak oso irabazi apalekoak ziren eta zailtasun ekonomikoei zailtasun politikoak erantsi zitzaizkienean alde egiteko asmoak hartu gintuen. Lehenik aitak alde egin zuen, Marokora emigratu zuen, eta gero gu joan ginen, ama, arreba, eta hiruok. Hiru urte edo izango nituen. Arachen bost urte pasa genituen, baina han ere arazo kolonialak zeuden, nire aitari ez zioten erresidentzia baimena eman, eta orduan Tangerrera bihurtu ginen, han hazi eta hezi nintzen ni. Bigarren Mundu Gerla bukaera zen, eta oso garai politiko interesgarria. Gainera, Marokoren askapeneko borroka urteak ziren, eta borroka hura zuzenean ikusi nuen. Haurra nintzela, atentatu asko ikusi nituen, manifestaldi asko, eta gu ere, etxean, Marokoren independentziaren aldekoak ginen. Guretzat, hori oso zilegi zen, eta gaur egun oso gauza normala ematen badu ere, orduan ez zen hain jarrera zabaldua.

Tanger Babel kulturala omen zen.


Hala da, Tanger nazioarteko hiria zen, hiri askea. Hizkuntza guziak nahasten ziren eta komunitate asko zeuden: juduak, sefardiak eta ashkenaziak, lehenak Espainiatik kanporatuak eta bigarrenak Europa zentraletik Hitlerrengandik ihesi joanak, frantsesak, espainolak, frankistek militarki okupatu baitzuten hiria Bigarren Mundu Gerla bukaerara arte, baziren amerikarrak ere. Bestalde, intelektual asko zegoen, artista atzerritar asko pasatzen zen handik, tartean idazleak. William Burroughs han egon zen, Truman Capotek han idatzi zuen, Ginsberg ere han egon zen idazten, eta idazle taldeak oso giro berezia ematen zion hiriari. Erlijio guztiak ere nahasten ziren, musulmanak, juduak, katolikoak, protestanteak… Metropoli multikulturala zen. Eta bizimodu amerikarraren eragina ere handia. Tanger inportazioagatik tasarik kobratzen ez zuen hiri bat zen eta Europan existitzen ez ziren produktu amerikarrak sartuak zeuden ordurako, automobilak esaterako denak amerikarrak ziren, gasolinak ez zuen tasarik eta merke samarra zen, zigarroak ere amerikarrak ziren, gazte moda amerikarra zen. 1950eko hamarkadako film bat ikusten baduzu, hori izan daiteke orduko Tangerreko bista bat. Azkenik, Maroko izan zen munduko lehen herrietako bat AEBen independentzia onartu zuena, beraz, AEBek beti eduki dute ordezkaritza bat, eta politikoa bakarrik ez, amerikarren seigarren flota ere, Mediterraneokoa, erregularki joaten zen Tangerrera, eta haurra nintzela, oroitzen naiz, Tangerreko kaleetan nola ikusten nituen milaka soldadu amerikar, marineak, beraien txapeltxo gorriarekin. Baziren amerikarretan espezializatutako prostituzio auzoak ere. Berezia zen oso Tangerreko giroa; erdi amerikarra, erdi europarra, eta erdi afrikarra. Ez dut uste munduan beste bat berdinik existituko denik.

Zure biografia guztietan esaten da zu Roland Barthesen dizipulua zarela. Zer ikasi zenuen maisuarengandik?


Barthes nik ezagutu dudan inteligentziarik distiratsuena da, gaitasun didaktiko izugarriko pertsona, Frankfurteko eskolako dizipulu natural bat. Brecht izugarri irakurri eta meditatu zuen, sekulako interesa izan zuelako antzerkirako, eta Brechtekin zuen harreman horretatik, Theodor Adornorekin eta Walter Benjaminekin ere harreman handia izan zuen. Niretzat, hori guzia begiak lehen aldiz zabaltzea bezala izan zen. Barthesek erreminta intelektualak eman zizkidan, beste era batera ikusten eta analizatzen laguntzen zidan, eta hori ordura arte ez nuen inon aurkitu. Asko irakurria nintzen, marxismoaren klasiko guziak irakurriak nituen, oso garrantzitsuak gizartea interpretatzeko eta ulertzeko, eta baita psikoanalisia ere, Freud, baina Barthesek arras elementu ezberdinak integratzen ditu, nola soziologiako elementuak hala komunikazioko elementuak, eta hortik ondorioztatzen du nola funtzionatzen duen komunikazioak.

Komunikabideak aztertzea ere ariketa ona da horretarako. Zenbat irakurtzen dituzu egunean?


Lau: The Herald Tribune, Le Figaro, Le Monde eta El País.

Denengan duzu konfiantza?


Inorengan ez. Ez dut uste egunkariez fida gaitezkeenik, gaurko hiritarrak badaki komunikabideei mesfidati begiratu behar diela, medioek gezurra esaten dutela. Agian, denetan fidagarriena, duen kazetaritzaren kontzepzioa begi onez ikusten dudalako, The Herald Tribune da. Gainontzekoak egunkari onak dira, jakina, egunkari garrantzitsuak, baina azkar gelditzen zaie uzkia agerian.

Nola antzematen da tranpa? Zu ez zaituzte nola edo hala engainatuko…


Inor ez da Superman, batzuetan engainatzen naute. Baina badakizu zer esaten den semiologoari buruz, inork ezer ikusten ez duenean semiologiak zeinuak antzematen dituela. Dena den, informazioaren kontua erlatiboa da. Alegia, informazioak, gure izpirituan, Einsteinek erlatibitatea deitzen zionak bezala funtzionatzen du. Zer zioen Einsteinek? Zu tren baten barruan zaude, geltoki batean, zu zauden trenaren ondoan beste tren bat dago, eta bi trenetako bat martxan jartzen da. Baina zuk ezin duzu jakin zein den mugitzen ari dena, zurea edo bestea. Jakiteko modu bakarra dago: puntu finko bat behar duzu begitan hartua, horri esker antzemango duzu zu ari ote zaren mugitzen puntu horrekiko, edo bestea. Informazioarekin berdina gertatzen da. Zuk egunkari kontserbadore honetan irakurtzen baldin baduzu informazio bat –Le Figaro hartu du eskuetan–, eta informazio bera irakurtzen baduzu beste egunkari honetan, kontserbadorea baina liberala –The Herald Tribune–, edo beste honetan berdin, diogun progresista dela –Le Monderi heldu dio–, “tira, ba egia da” esango duzu bukaeran, nahiz eta gezurra izan. Edo alderantziz, zuk kontsultatzen dituzun komunikabide guztietan zerbait gezurra dela esaten baldin badute, “hau gezurra da” ondorioztatuko duzu, nahiz eta egia izan. Arazoa zein da? Ez duzula puntu finkorik begitan. Eta gaurko sistema mediatiko honetan, “kontsentsuaren zentsuran” bizi gara. Alegia, komunikabide guztiek berdina errepikatzen dute, eta denek berdina errepikatzen dutenez, dioten hori egia ebanjeliko bezala agertzen da, inork ez du zalantzan jartzen.

Azkenean Orwellek arrazoi: “Egia esatea ekintza iraultzailea da”.


Bai. Nik uste dut Orwell igarle bat izan zela. Zenbat eta gehiago pentsatu bere 1984 liburuan orduan eta garbiago ohartzen gara hura gaurko mundua dela. Eta berak ez zezakeen irudikatu, 1948an idatzi baitzuen. Nire ustez bi liburu izan dira historian arrastoa utzi dutenak, eta gaur bizi garen mundua asmatu zutenak, bat Aldous Huxleyren Bai mundu berria, eta bestea Orwellena, 1984. Gaur egun, tai gabe ari zaizkigu errepikatzen inoizko mundurik onenean bizi garela, baina aldi berean, zainketa izugarriko mundu batean bizi gara, kontrol totalean, non egia gezurra den, non bakea gerra den… Alegia, Orwellek aurreikusi zuen guzia.

Goldstein ere existitzen da.


Beti eduki behar da nonbait gerra bat.

Beldur bat.


Bai, beldur bat, horrek ahalbidetzen baitio botere makinari egiten duena egitea. Kuriosoa da, Orwellek estalinismoaren kritikarako pentsatu zuen hori guzia, eta berak esandakoa gaur egungo edozein botereri aplika dakioke. Botere denek dute jendea zaintzeko tentazioa, kontrolatzekoa, dominatzekoa, eta komunikazioaren manipulazioko teknikak erabiltzekoa.


Bin Ladeni buruz esaten denak, zertatik du gehiago, lotarakoan haurrei kontatzen zaizkien ipuin beldurgarrietatik, edo egiatik?

Bin Laden pertsonaia mitiko bihurtu da, eta mito horrek diskurtso baten eraikitzea ahalbidetzen du. Hortik abiatuta kuriosoa da gaur bizi dugun enfrentamendu nagusia: inoiz existitu den inperiorik handiena gizon baten aurka. Eta horrelako enfrentamenduetan arerioa erraldoitu egin behar da, deabru goren bilakatu. Horrek arerioaren mitifikazioa dakar. Kontua ez da arerioa ez dela existitzen, arerioak oso gauza beldurgarria lortu du: irailaren 11ko erasoa. Hori egin ahal izateko gaitasun izugarria behar du, eta ez antolatzeko gaitasuna bakarrik, baita imajinatzeko gaitasuna ere, irailaren 11koa imajinazio belikoa baita. Hegazkin zibila arma bihurtu zuen, ordura arte inork egin gabekoa. Hegazkinak erabili izan ziren lehenagotik jendea bahitzeko, baina hegazkina ez zuen inork bala bihurtu, hori asmakuntza berria da. Eta gainera AEBen bihotzaren erdian sartzea, horrenbesteko sorpresa eraginez, existitzen diren zaintza sistema guztiak gaindituz… Horrekin, kolpetik, Bin Laden pertsonaiak jende asko inpresionatu zuen. Izan positiboki edo izan negatiboki. Eta hori bada aski lehengai bera demonio publiko nagusi bihurtzeko. Baina bestalde, Bin Ladenen pertsonaiak baditu alde interesgarri gehiago, batetik bere sortzailearen aurka itzultzen den pertsonaia da. Hori Frankenstein-en mitoa da. Bin Laden komunismoaren aurka borrokatzeko amerikarrek sortutako izaki bat da. Eta ikusezinaren mitoa ere hor dago, aurki ezinaren mitoa. Munduko inperiorik nagusiena, bere aliatu eta bere botere guziekin, mendietan barrena oinez dabilen gizon bat ezin atxiloturik dabil, haitzuloetan gordetako gizon bat ezin aurkituz. Horrek bidea ematen du sekulako tesi pila sortzeko, bizi da, ez da bizi, existitzen da, ez… Mito asko elkartzen dira hor, eta horiek egiten dute Bin Laden hain handi.

Nola bukatuko da Irakeko gerra?

Gaizki. Jada ez dauka konponbiderik. Orain arte egindako dena sekulako hondamendia izan da, eta horrek galdera bat pausatzera garamatza: nola da posible AEBetako Gobernua hainbeste jendek eta estatuk babestu izana? Begi bistakoa zen eta irteerarik gabeko bide batera zuzendutako perspektiba zela. AEBetako administrazio hau inoiz izan den administraziorik txarrena bezala pasako da historiara, eta hori bada nahiko marka. Bada urte eta erdi amerikarrek gerla galdua dutela, eta orain bukaerako fasean sartu gara. Gobernua bera ere hasi da onartzen azken fasean sartu garela. Orain arazoa beste bat da: zer gertatuko da gero? Dedukzio logiko bat eginez, Bushek eta Dick Cheneyk gertatutakoaren lezioa ikasi dutela esan beharko genuke. Baina arazoa da fanatikotzat har dezakegun pertsona baten aurrean gaudela. Bush presidentea Jainkoak inspiratutako gizona da, edo horrelako zerbait. Alde horretatik ez da Bin Laden izan daitekeenetik oso desberdina, nahiz ez dudan konparatu nahi. Beraz, hauxe da hurrengo galdera: Bushek Iran atakatuko du? Uste dut gaur egun oso pertsona gutxi dagoela galdera horri baiezkoz edo ezezkoz erantzun diezaiokeenik, eta horrek berak oinarrizko arrisku bat suposatzen du.

Irailaren 11k aldatu zuen bezala, Irakeko gerrak ere aroz aldatuko du mundua?

Bai, inongo dudarik gabe. Irailak 11koak hasieratik erakutsi zuen geopolitika aro berri bati hasiera ematen ziola, eta Irakeko gerrak ere munduaren bilakaera markatuko du. Batik bat Ekialde Hurbila munduko arazo garrantzitsuenak bere baitan korapilatzen dituen eskualdea delako. Bera da gaur egun munduko zonalderik arriskutsuena, munduaren plaka sismikoa, XX. mendean Europa izan zena. XX. mendean Europan izan zen gerrate eta txikiziorik gehien: bi mundu gerla, Espainiako gerla zibila, Greziakoa, Balkanetako gudak, ehun milioi hildako izan ziren, eta munduko potentzia handienen tropak hor kontzentratu ziren. Hori da orain Ekialde Hurbilean jokoan dagoena.

Analista politikoak gaurko mundua ulertzea eta biharkoa igartzea du bere lana. Baina orain, mundua ez ote da guri ulertzeko denbora utzi baino lehen aldatzen ari?

Baliteke. Gaur egun mundua hain da konplexua paralisira eraman gaitzakeela. Alta, buruzagi politikoa beti aktibitatean dabil, errealizazioan ari da, beraz nola jokatu? Buruzagiak mugimendu sozialetan hartu behar du oinarri, mugimendu sozialak sentitu egiten baitu gizartea, sentsore soziala bailitzan. Mugimendu soziala da bideak marka ditzakeena, hobeto sentitzen dituelako errealitatea eta erreakzioak, nahiz eta ez aztertu, nahiz eta gai izan ez mugimendu orokorra ulertzeko. Eta sentitze hori interpretatu behar du buruzagi politikoak. Horregatik diot behinola desagertu zen lotura bat berriz eraiki beharko litzatekeela. Borondate politikoa eta mugimendu soziala artikulatu behar dira, horrek ekar ditzake aldaketa erabakigarriak.

Zenbat botere dute politikoek?

Gutxi. Markos subkomandantearen tesia hori zen. Alegia, zertarako balio duen boterea lortzeko borrokatzeak eta nekatzeak, gero bat boterera iristean deskubritzen badu boterea bere gainetik dagoela, eta sozialki entitate finantzarioek dutela boterea. Baina bestalde, zer erakutsi digute Chávezek, Moralesek, Kirchnerrek? Erakutsi digute, norbaitek globalizazioaren eragina murrizten baldin badu, botereak bere esanahia irabazten duela, eta gizartea azpitik alda daitekeen bezala, gainetik ere alda daitekeela. Alegia, dinamika doblean funtziona daitekeela, mugimendu sozialetik eraginez, eta botere legitimo batetik jardunez. Europan botere gutxi du politikoak, zenbait gauzetan bai, baina oso gutxi. Adibidez jada ez lezake moneta hunkitu. Aldiz, Venezuelan aldaketa emateko aukera handia dago, Ekuadorren berdin, Bolivian ere bai, boteretik eta mugimendu sozialaren laguntzaz.

Hego Amerikako itxaropenak Hugo Chávez izena du?

Bai, Chávez da itxaropen handia. 1998ko abenduan izan zen aukeratua, eta 1998ko Latinoamerika gaurkoarekin konparatzen baldin badugu, garbi ikusten da izugarri berritu dela. Eta hori, batez ere, Hugo Chávez lehendakariak zenbait aldaketa egin izanari zor zaio. Aldaketa denak modu demokratikoan egin ditu, fidel mantendu da berak hasieratik markatu zuen lerroan. Hidrokarburoetatik ateratako irabazi handiak politika sozial baten zerbitzura jarri ditu, Venezuelan zegoen analfabetismoa desagerrarazi du, eta hori ez zen sekula gertatu historian. Aldaketa sorta bat egin du, eta ikusi da Latinoamerika pixkanaka nola transformatu den. Lehenik Lularen garaipena izan zen, gero Kirchnerrena, Tabare Vazquez etorri zen gero, gero Evo Morales, eta aipa litezke Ortega, Bachelet, Preval, Torrijos, edo berdin Correa. Orain Hego Amerikak ezkerreko hamar gobernu ditu, herriak aukeratuak, eta hori ez da sekula gertatu. Hego Amerika bere urrezko aro politikoa bizitzen ari da. Ez dut esango Hugo Chávez horren guztiaren jatorrian dagoenik, baina dudarik gabe sistema horren lokomotora izan da. Eta bestalde, lehen aldia da Kuba ez dena baztertua aurkitzen, orain erreferentzia bat da, eta hori oso garrantzitsua da, Kubak eta Hego Amerikak berriro elkar aurkitzea.

Ezin galdera hau egin gabe gelditu, agian zuk jakingo baituzu. Nola dago Fidel Castro?

Ez dut berekin hitz egiteko aukerarik izan, baina esan genezake hobeto dagoela. Ariketa asko egiten ari dela diote, janari solidoa ere jaten duela, lehen zunden bidez baino ez zen elikatzen. Nik uste dut Chávezekin izan duen ordu erdiko elkarrizketa entzunda, kritikoena ere ohartu dela, Fidel, ez errekuperatua bakarrik, bere izpiritu eta kontzientzia osoaren jabe dela dagoeneko.

Eta nola ikusten duzu Fidelen ondorengo Kuba?

Nik uste dut jende askok uste duena baino jarraikortasun handiagoa izango duela. Analista askok beste leku batzuetan gertatu izan dena eta Kuban gertatuko dena konparatzen dute, Errusiako kasu bera izango dela, Txekoslovakiakoa, edo Txinakoa. Nik uste dut soluzio kubatar bat emango zaiola, eta hori ukatzen duenak ez du ongi ezagutzen Kuba. Dudarik ez dago bilakaera bat izango duela, Kubak ezin du Fidel Castro bezalako pertsona bat galtzean indiferente jokatu. Fidelek izugarri markatu du bere herria, Napoleonek Frantzia bezala. Fidelek hurrengo bi mendeetarako markatu du Kuba, beraz, hiltzen denean, sentitu egingo da, ez da gertatu ez balitz bezala pasako, baina garbi dago kubatarrek ez dutela amerikarrek idatzitako soluziorik onartuko. Kubatarrek ez dute nahiko esperientzia sozialista osoa ezabatzerik, alderantziz, Kuban kritika asko dago, kritikak badu bere indarra, baina gutxiengoa da.

Chiracen ondorengo Frantzia ere laster marraztuko da. Ez dizut boto intentzioari buruz galdetuko, baina Gizarte Foroaren sortzaileetako izanik, ilusio berezia egingo dizu José Bové hautagaien artean ikusteak, ez da hala?

Bai, nik uste dut Bovék ongi egin duela presidentzialetarako bere hautagaitza aurkeztearekin, eta lastima da ezker altermundialistaren espazio politikoaren hautagai batu eta bakar ez izatea, posible zen ekologistekin aurkeztea, komunistekin, ezker muturrarekin… Ezin dugu ilusio handirik piztu boto esperantzari dagokionez, baina garrantzitsua da Bové hor presente egotea.

Paristik eta zure bulego honetatik nola ikusten da euskal gatazka?

Momentu honetan gatazka bere irtenbidea aurkitzetik hurbil egotea espero da. Su eten iraunkorra esperantza handia izan da jende guztiarentzat, eta uste dut Espainiako testuinguruak laguntzen duela orain gatazkari irtenbide politiko bat aurkitzen. Lastima da atentatu hori gertatu izana, tragedia bat da bi hildako horiek egotea. Baina Gobernua borondate seinaleak ematen ari da, edo bai behintzat gobernuburua. Nik uste dut bortizkeria metodoa baztertu behar dela, eta arazoari irtenbide politiko bat bilatu. Bakeak negoziaketak suposatzen ditu, eta negoziaketak politikoak dira.

Zenbat garrantzi du Euskal Herriak nazioarteko politikan?

Ez dut uste Euskal Herriak pisu handiegirik duenik. Gainera, are gehiago orain bizi garen testuinguruan, terrorismoa deabruak hartua darabilen honetan. Batzuetan Euskal Herria ETAren ekintzekin bakarrik lotzen da, eta Euskal Herria ez da hori bakarrik, begi bistakoa da EAJk adibidez ordezkaritza handia duela, eta zilegitasun historiko eta demokratikoa. Gainera nik uste dut EAJ zuzen ari dela planteatzen arazo politikoa. Baina nazioarteko eskalan bortizkeriaren arazoa bakarrik ikusi nahi izan da, Euskal Herriko gatazka ETAren arazora mugatu nahi izan da, eta ez da zuzena, ETAren arazoa bigarren mailako arazo izan gabe arazoaren aspektu bat baino ez da, ez guztia.

Bukatzeko, bestelako mundu bat posible dela entzuten da Gizarte Foroan. Noizko eta nolakoa?

Nik proposatu nuen esaldi hori, “bestelako mundu bat posible da”. Lehengo batean kazetari japoniar bat etorri zitzaidan, eta zera galdetu zidan: “Zuk esana da bestelako mundu bat posible dela, deskriba iezadazu bestelako mundu hori”. Jakina, guk bestelako mundu bat posible dela esaten dugunean mundu hau ez dugula nahi ari gara esaten. Eta nahi ez dugunaren oinarritik badugu mundu ezberdin bat eraikitzeko aukera. Guk paradisu fiskalik gabeko mundu bat nahi dugu, tobin tasa existituko litzatekeen mundu bat, kanpo zorrik gabeko mundu bat. Hori ez da aski, ez baita gobernu programa bat. Baina duela bi urte, Porto Alegreko gizarte foroan hamabi puntuko manifestua publikatu genuen. Eta hamabi puntu horiek aplikatzen baldin badira mundua modu erradikalean aldatuko da, aldaketa klimatikoarekin bezala.


Piztu Ezazu ARGIA 685x50
Facebook  Twitter  Delicious  Digg 
azala  
azala2082
 
azala2081

2083 zenbakia.
2007ko apirilaren 08a

   

Babeslea

Irizarren webgunera joan
Jaso egunero email bakarrean eguneko 10 albisteak. Eta astean behin, astekaria. Dohainik.

Ale berean...

Kazetaritza independentea eta profesionala egiten dugu, euskaraz eta euskaldunontzat.

HARPIDETU ORAIN


Ametzagaiña Argia Antza iametza Adur Luditoys