Joan-Lluís Lluís

"Kontzientzia katalana existitzen da Ipar Katalunian"

  • Perpinyàkoa da Joan-Lluís Lluís (1963), Ipar Kataluniakoa. Katalanez diharduen idazle eta kronikari ezaguna da Bartzelonan. Gatuzain argitaletxeak euskaraz argitaratu du aurten Nire zakurrarekin solasean Frantziaz eta frantsesetaz, 2002an egindako liburua. Besteak beste, Frantziak bertako zortzi hizkuntza gutxituak nola hankapean dituen idatzi du gordin asko.
Onintza Irureta Azkune @oirureta
2007ko irailaren 23a
Joan-Lluís Lluís
Joan-Lluís Lluís 'Nire zakurrarekin solasean Frantziaz eta frantsesetaz' liburuaren egileaGaizka Iroz
2002an idatzi zuen liburua, Conversa amb el meu gos sobre França i els francesos. Perpinyàrraren asmoa Frantziaz eta frantziarretaz ditugun topikoak hankaz gora jartzea zen eta horretarako zakurrarekin izan du elkarrizketa, “liburuko gaiez ezin baita hitz egin frantziarrekin, ukiezinak dira gaiok”. Katalanari eta katalan nortasunari tarte handia egin die Lluísek, beti ere Frantzia presente dela. Hari horri tiraka egin diogu elkarrizketa.

Ipar Kataluniako katalanak errenditu egin al dira?


Inoiz ez da gerrarik egon eta egon bada, duela mende asko bukatu da. Ipar Katalunia Frantziarekin 1659an anexionatu zen. Frantziak katalana irentsi zuen, eta baita beste zazpi hizkuntzak ere –euskara, alsaziera, proventzera, korsikera, okzitaniera, bretoiera eta flandesera–. Hizkuntza gutxituen artean indartsuena euskara dela esango nuke. Korsikarren %15ak hitz egiten du korsikera eta gainerako guztiak %0 eta 15 artean dabiltza.

Frantziak metodo bat baino gehiago erabili du katalana menperatzeko: gutxiespena, hezkuntza sistema...


Garrantzitsuena eskola izan da zalantzarik gabe. Eta ez katalanarentzat soilik, metodo bera aplikatu zen hizkuntza gutxitu guztientzat. XIX. mendearen bukaeran derrigorrezko eskola ezarri zuten eta hizkuntzak mendean hartzeko zigorra eta lotsa erabili zituzten, errepresio gogorra. Nire herriko eskolan, 1950. urtean, katalanez egiteagatik zigortzen zituzten ikasleak. Ez dira hainbeste urte. Gero zigorraren beharrik ez da izan, ikasleek ikasi baitzuten eskolan ez zutela katalanez hitz egin behar.

Frantzia eta frantziarrekin oso tonu gogorra erabili duzu. Aldiz, iruditu zait katalanek katalana ez erabiltzea justifikatzen duzula.


Katalanek hizkuntza ez erabiltzearen arrazoi nagusia Frantziako Estatuak ezarritako sistema da. Ipar Katalunia Frantziari anexionatu zitzaionean jar dezakegu abiapuntua. Frantziako Iraultzaz (1789) geroztik berriz, justifikazio ideologikoak erabili dituzte frantsesa ez diren gainerako hizkuntzak hankapean hartzeko. Sistematizazioa oso ondo egin da Paristik. Katalanek aurre egin diote Frantziari XVII., XVIII. eta XIX. mendeetan. Ondoren, hizkuntza guztiek burua makurtu dute. Hori dena esanda, noski katalanek hizkuntzaren galeraren ardura dutela. Baina, eskolan haurrak zigortzen zituzten garaian oso erreakzio logikoa izan zen gurasoek haurrak babestea. “Ez hitz egin eskolan katalanez zigortu egingo zaituzte-eta”. Bai, gurasoek egoera hura onartu egin zuten eta haurrak babestu.

Ume ez zirenek ere, prestigio kontuak zirela-eta hitz egiteari utzi zioten.


Frantziarrek hor inteligentzia puntua erakutsi zuten; Francok debekatu baino ez zuen egin. Frantziak eskolan katalana debekatu zuen, baina ordainetan, frantsesa gizarteko eskaileran gora egiteko beharrezko bihurtu zuen.
Dena dela, gaur egun egoera bestelakoa da. Katalanek ez dute katalanez egiten, ez dute transmititzen, baina uste dute katalana hizkuntza baliagarria dela. Katalanen %63ak uste du haurrek katalana ikasi beharko luketela. Katalana ez dakitenen %58k dio hitz egin nahiko lukeela. Jakina, gauza bat da nahi izatea eta bestea hizkuntza ikastea.

Baliagarritasun horrek Hego Kataluniarekin izango du zerikusia ezta?


Bai, bai. Baina kontua da eskaera horri hemen (Ipar Katalunian) erantzun behar zaiola eta bertako erakundeak oso motel dabiltza. Pentsa, haurren %3a baino ez dabil murgiltze eta elebiko ereduetan.

Ipar Kataluniako katalan ona hizkuntzarik gabeko katalana dela diozu.


Kontzientzia katalana existitzen da. Katalan sentitzen dira. Sentimendu hori Hego Kataluniakoengandik diferentea dela? Ados. Nahi baduzu sentimendu arinagoa, azalekoagoa, folklorikoagoa da. Autonomiaz, independentziaz hitz egitea tabua da... baina nortasun katalana existitzen da. Hori bai, hizkuntzaren lekuan mendi bat jartzen dute, errugbi ekipoa... Dagoenarekin ahal dena egiten da. Baina bai, egia da, mendiarekin edo errugbi taldearekin ezin da nortasuna osatu.

Errugbiak katalan sentimendua indartu omen du.


Errugbiak badu bere garrantzia nortasunean, eta baita hizkuntzan ere. Bigarren mailako partidetan megafoniatik bi hizkuntzetan aritzen dira, ereserkia Kataluniako ereserki nazionala da. Errugbiak lortu du bazterrak pixka bat mugitzea, nahiz eta tristea den funtzio hori kirolaren esku egotea.

Katalanista frantseszaleen kontraesana azpimarratu duzu: Errepublika defendatu eta katalana defendatu.


Konplexua da egoera. Errepublikatik kanpo ez dago aurrerabiderik. Egitura legaletan aritu behar dugu lanean, daukagun hezkuntza sisteman, adibidez. Aldiz, ikuspegi filosofikotik, Frantziarengandik ezin dugu gauza handirik espero: frantziar guztiek berdinak behar dute izan, hizkuntza bera izan behar dute.
Dena dela, orain katalana eta beste zazpi hizkuntzak ez dira arriskutsuak Frantziarentzat eta tolerantzia pixka bat erakutsi du. Ez pentsa ordea, Frantziaren helburua laguntzea denik.

Linguizidioa eta krimena moduko hitzak erabili dituzu Frantziak egindakoa azaltzeko. Bere estrategia ez al da izan ordea hizkuntzak hiltzen uztea?


Bietarik egin du. Lehenengo fasean Frantziak eraso egin zuen, errepresioa erabili. Bigarren fasean, duela 50 bat urtez geroztik katalana hiltzen utzi du. Frantziaren metodoa Francorena baino inteligenteagoa eta eraginkorragoa izan da. 1940ko urteetara arte Ipar Katalunian gehiengoak katalana hitz egiten zuen, ordura arteko galera motela izan zen eta hortik aurrera askoz azkarrago egin zuen behera. Gainera, 1960ko hamarkadan Frantziako iparraldetik jende asko heldu zen hona, katalana existitzen zenik ere ez zekiena, eta populazioa nahasi zen.

Zer da hobe, katalan espainiarra izatea ala katalan frantsesa?


Katalan europarra izatea da onena. Nik esan ohi dut, hizkuntzari begira, katalan espainiarra izatea hobe dela han eskubideak badituzulako –hizkuntza ofiziala da adibidez–. Baina negozio ona ere ez da, tranpa dauka luzera begira. Espainiak uniformizazioa hobesten du, eta beraz, aurrez aurre jartzen dira katalanaren defentsa eta Espainiaren integritatearen defentsa.
ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!


Azkenak
2019-03-24 | Garazi Zabaleta
Larre motzean zaildutako laborari tematiak

Lurrari, ekoizle txikiei, baserriari eta elikadura burujabetzari lotutako proiektu ugari ari da sortzen Euskal Herrian azken urteotan, kontsumo elkarteak eta baserritarren sareak esaterako. Baina, ez al da kontraesankorra ustezko garai "oparo" honetan proiektu agroekologiko ugarik ateak itxi behar izatea? Edo nekazari asko egoera oso zailean egotea? Ba al dakigu nola bizi diren gure hurbileko ekoizleak?


Turismoa, milioika mundutar aberatsen luxu masifikatu baina lurrak jasan ezin hori

2018an mugaz gaineko 1.400 milioi bidaia zenbatu ziren munduan, duela 50 urte luxua zena zenbateraino demokratizatu den seinale. “Demokratizatu”, diozu? Lurra planetako hamabost biztanletatik batek bisita ditzake gainerako hamalauak, baina hauek ezingo dute joan bakar haren sorterrira... ez bederen opor usainean. Atsedenezko bidaien koste-etekinen banaketak injustizia neurri bera dauka: turismoak jendeen arteko desberdintasunak handiagotzen ditu.


2019-03-24
Riddancebus

2019-03-24 | Kepa Matxain
Debako Arte Eskola
Mitotik zerbait berria eraiki

Debako Arte Eskola itxi dute. 1970ean sortu zuen Jorge Oteizak bere programa kultural eta politikoa martxan jartzeko, baina ez zitzaion esperimentua ondo atera. 80ko hamarkada hasieran bigarren fase bati ekin zion, iazko abenduan udalbatzak ixtea onartu zuen arte. Arte Eskola Bizirik plataformak jardunaldi batzuk antolatu ditu martxoaren 23an, itxiera salatzeko eta aurrerantzean Arte Eskolak hartu behar lukeen norabidea birpentsatzeko.


ASTEKARIA
Azkenak
EGILEA
Eguneraketa berriak daude