Tomas Urzainki: «Ibarretxe Planak ez du gure nazio-genozidioa azaltzen»


2021eko uztailaren 27an

Tomas Urzainkik demokrazia eta subiranotasun kontzeptuak batu ditu bere azken liburuan. Nafarroako Infanzones-en Konstituzioko «Pro libertate patria gens libera state» maxima izan du erreferenteetako bat. Hots, «Estatua libre izan dadin, jendarteak ere libre behar du». Gizarte hark bere sistema juridikoa zeukan, konstituzionalismo moduko bat. Iragan bi mendeetan Euskal Herrian izan ziren Konstituzioak aztertu ditu abokatu eta historialari honek: «Alderdi hori ez da aski ezaguna. Estatutuetan erreparatu izan da gehienbat, 1932ko II. Errepublikaren Estatutuan eta 1936ko Estatutuan; eta berrikiago, 1978ko Konstituzioaren ondoko Estatutuetan (Gernikako Estatutua eta Foru Hobekuntza). Estatutu hauek Espainiako Konstituzioetatik sortuak dira ordea, eta Estatu Nazional Handia bermatzen dute».

Soberanía o subordinación liburuaren egileak jendartea subiranotasunaren beharraz kontzientziatzea du xede. Soberaniak giza kolektibo baten eskubideak ekarri behar ditu, hauen baitan eskubide soziala, juridikoa, politikoa, ekonomikoa eta kulturala izaki.
Nabarraldeko lehendakariaren aburuz, gure gizartea ez da menperatu izanaren horren kontziente. Alta, indarkeriazko prozesuen eta konkisten ondoren, gizarte menperatua da gurea, ukatua lehenik, eta ondorioz bere eskubidez desjabetua.

Subiranotasun eta menpekotasun kontzeptuak azaltzeaz batera, Euskal Herriko Konstituzioak jaso dituzu liburuan.
Bai, nolabait. Eta hauek ez dute zer ikusirik Espainiako Konstituzioekin eta hauek ekarri dituzten Estatutuekin. Gure Konstituzioek geure herrialdearen tradizio historikoari segitu diote. Horien artean dago Nafarroako Infanzonesen Konstituzioa eta arestian aipatutako maxima. Nafarroako Foru Nagusiak egiazko Konstituzioak ziren. Artean, Nafarroako Erresumak Europako Estatuen izaera zuelarik. XIV. mendean, berriz, 1528ko Foru Laburtuaren -1512ko konkistaren ostean onartua- kontzeptuek argi eta garbi diotenez, Erregea herritarrek hautatua zen. Irizpide hau Nafarroako Gorteek onetsia zen, printzipio konstituzionalen oinarria eta bestelako gizarte baten isla izaki.

Zer jite izan zuen berriz II. Errepublikako Konstituzioak?
Konstituzio horren aita Ortega y Gasset izan zen, Autonomia Estatutuak aurreikusi zituen lehena. Katalunia eta Euskal Herriarekin zeukaten arazoari irtenbidea emateko, gizarte hauen presioa eta subiranotasun nahia apaltze aldera egin zen. Ortegaren planteamendua oso garbia da: Estatuak presioa jasaten duenean egitura berri bat sortzen du gizarte hauek barnean biltzeko, baita euren arteko sesioak medio Estatuaren kudeatze lasaiagoa izateko ere. Estatua gainera, epaile gailentzen da .

Estatua eredu juridiko eta politiko bezala ezbaian dago. Zu baina, bere garrantziaz arduratuta zaude.
Bai horixe. Estatu eredua ez dago likidazio garaian, ez dago ahul, batzuek sinetsarazi nahi diguten bezala. Egitura juridiko politiko bezala etorkizun luzea du, oso praktikoa baita. Hobetu beharra dagoela? Demokratiko eta sozialagoa bihurtu behar dela? Jakina. Errealitatea hauxe duzu ordea: Europako dozena bat herrialde Estatu bilakatu dira berriki. Batzuen behin-behineko asmoa urrun zegoen Estatu bilakatzetik, baina testuinguruak hartara eraman dituzte. Bistan denez, gizarte horiek ez dira egitura horren aurka jazarri izan. Estatu eredua ez dela ongi begiratua? Baliteke. Baina zurea bada, ez horrenbeste. Globalizazio garai honetan zein gizartek ez du Estatuaren babesa nahi?

Nazio politikoa (Nafarroa) edo nazio kulturala (Euskal Herria) kontzeptuak aipagai dituzu, besteak beste. Gure gizarteak bere diskurtsoa landu beharra duela azpimarratu duzu.
Gizarte menperatuok geure subiranotasunaren kontzeptuak galduz joan gara. Geure lengoaia definitu beharra daukagu geure burua, egitura eta bitartekoak izendatzeko, bestela, gizarte menperatzailearen lengoaia erabiltzen dugu. Sarritan Estatu modernoen adiera eta mezu zehatzak darabiltzagu. Gizarte menperatuak zapaltzaileen kontzeptu berberak erabiltzea arras ezkorra da. Menpeko gizarteok geureak landu beharko genituzke. Espainiako Estatu Nazional Handiaren baitan Katalunia, Galizia eta Euskal Herriaren diskurtsoak zehatzagoak izatea gakoa da beren subiranotasuna lortzeko.

Nola ikusten duzu gizarte menperatu hauetako politikarien diskurtsoa?
Nire ustez, oraindik ere ez diote beren buruari betebehar hori taxuz planteatu, beren diskurtsoa Estatu Nazional Handia eta menperatzailearen egiturak hipotekatuta dago.

Kontzeptuak kontzeptu, zer deritzozu «subiranotasun partekatua» edo «nazionalitate bikoitza» delakoez?
Frantziar, espainiar edo ekuadortarra euskaldunarekin nahastea posible da. Alabaina, euskaldunak ez bezala, besteek ezagutza unibertsala daukate, subiranotasunaren ezagutza. Bai Frantziako Estatu ahaltsuaren herritarrak nola Ekuadorreko Estatu ahulekoak. Euskalduna, katalana, galiziarra edo eskoziarrak ez ordea. Orduan, subiranotasun partekatua, nazionalitate bikoitza, edo nortasun anitzez mintzatzerakoan, hasteko, harremana berdintasunezko baldintzatan planteatu beharra dago. Bestela, kontzeptu hauek ez dute balio, subiranotasun partekatuaren aurretik subiranoa izan behar duzu. Hau da, berdintasuna helburu badugu, subiranotasuna behar dugu lehenik.

Subiranotasuna galdu duten gizarteetan eztabaidak izaten dira: gurea ote da errua edo menperatzaileena?
Baiki. Zoritxarrez, historiako menderakuntza prozesu asko ontzat eman dira. Berauek haatik oso tinko eta luzeak izan dira, ondo programatutakoak. Ez dira berez etorri, aliritzira, ez. Estatu menperatzaileek hasteko, konkistatutako lurraldeak zapaldu ondoren, ondoko gizarteen zabalkuntza bideratu zuten gurera. Horrek guztiak hegemonia ezartzeko borondatea eta inplikazioa eskatu ditu. Horrezaz gain, gizarte bat beste batek ordeztea nahi izan du menperatzaileak: hasi kultura eta lengoaia ezabatzetik, zuzenbide publikoa eta zibila kenduz, geure erakunde politikoak eraitsi arteraino. Hau guztia estatu menperatzaileek aldez aurretik kalkulatu eta gauzatu dute. Historiaren fase edo aldi horiek oso ondo dokumentatuta daude, eta funtsezkoa da horiek kontuan hartzea. Prozesu burujabe eta subiranoa garatzeko hori guztia kontuan hartu beharra dago.

EAEko Estatutu Berrirako Proposamenak -Ibarretxe Plana deitua- hartzen ote du hau guztia kontuan?
Ez. Defendatu nahi omen dituen printzipio eta helburuak kontuan hartuko balitu prozesu historiko horiek islatu beharko lituzke, nazio-genozidioak, alegia. Baina ez ditu aipatzen. Eta kontzeptu eta prozesu hauek ez dira antzinakoak ezta zaharkituak ere, ez horixe. Hauek guztiak gaurkotasun handiko prozesu historikoak dira, gori-gori daudenak.

Hitzaldi ondoko eztabaidan Kode Zibil Propioaren gaiaz mintzatu zara. EAEko Estatutu Berriaren Proposamenak ez omen du halakorik aurreikusia, katalanek berea dute aldiz.
Estatu guztiek badute berea, eta katalanek ere bai. Estatutu berri hauetan herritasunaren aspektuak ez dira ondo zehaztuak, eta katalanek berea gaurkotu eta gauzatu nahi dute. Hiritar katalanak eskubide zibilen ikuspuntutik definituta daude beren Estatutu Berriaren Proposamenean. Nafarroaren historian ere badago Kode Zibila, bertako kode zibila badugu eta erabil zitekeen Euskal Herrian. Eskubide zibil horien bidez, jabegoa, ezkontza, familiaren eskubideak edota kontratuak aurreikusi daitezke. Abiapuntua izan badugu: Nafarroakoa. Berauen oinarriak hartu litezke, berritu eta euskaldunontzat aplikatu. Borondate kontua da, baina beharra ere sorrarazi behar da. Euskara berreskuratzeko ahalegina egiten ari den gizarte honek, bere Kode Zibilaren aldeko mugimendua bultzatu beharko luke. Alegia, euskararen beharretarako bezala gizartearen beharretarako Kode Zibila gauzatu beharra dago.

Liburuaren tesia geure Estatua berreskuratzea da, nik uste. Bien bitartean guk gure «estatutxoak» (Estadillos) (Euskal Autonomia Erkidegoa eta Nafarroako Foru Komunitatea) ditugu...
Espainiako Estatu Nazional Handiaren pentsalariek oso ondo asmatu zuten historia, liluragarria da gizarte espainolarentzat. Orain berriz ere, Herrero de Miñon, bere egunean Ortega y Gassetek egin zuena egiten ari da, loriatuta dago zuk izendatu dituzun EAEko eta Nafarroako «estatutxo» hauekin. Hori bai, betiere Estatu Nazional Handiaren baitan. Eta gezur txikietan diotenez, Estatu horren baitan nazio kultural batzuk daude. Hor dago koska: nazio politikoa nazio espainiarra da, eta gainerakoak nazio kulturalak.

Artean, zer egin ordea?
Gutxienez, mintza gaitezen argi eta garbi. Ereduak ez du balio, ez da zuzena. Estatu eredu honen baitan kulturak eta nazioak ezagutuak dira, baina gizarte, kultura eta nazio hauek ez dira politiko eta juridikoki onartuak. Gizarte hau erdibitua dago, politikoki batetik eta kulturalki bestetik. Hau da, Mikel Asurmendi euskal hiztuna da, euskal kulturaren hainbat espresioren jabe. Baina zure giza eskubide politiko eta juridikoak, zure baitan daudenak, zure izaeraren funtsa direnak, ez dizkizute ezagutzen eta onartzen. Hori ez da zuzena. Gizarte honi euskaraz bizitzea onartu zaio -neurri eta alderdi batzuetan-, baina eskubide politiko-juridikoak izaterik ez. Eta eskubide hauek izan gabe, nola indartu eta berreskuratu galdutakoa? Hori ez dute onartu nahi, ez hemen, ez Katalunian ez Galizian. Artean, zuk esan duzun bezala «estatutxo» hauekin aritu behar dugu.

Herritarrak zer egin behar du ordea: instituzioak ontzat eman edo ez?
Hori bakoitzak ikusi behar du. Nik uste dut erabili behar direla, behar dugunez gero, beste erremediorik ez zaigu geratzen. Baina betiere subiranotasuna berreskuartzeko bidean, subiranoa izan nahi duen herritarrak jomuga hori argi eta garbi izan behar du. Hondarribian gaude, Udaletxeko Kultur Etxean aritu gara, baina horregatik ez dugu Espainiako Estatuaren legitimitatea ontzan ematen, ez. Udala instituzio eta tresna bezala erabili behar da, jakina, eta kasurako, Hondarribiako gizarteak bere udaletxea, bere eskubide politiko eta juridiko osoen erabilpena lortu beharrez. Fase honetan gaude, eta erabili behar da, baina aldi berean, subiranotasun osoaren berreskurapena aldarrikatu behar dugu, autodeterminazioaren eskubidea.

Jarrera hori liskarren iturri izan da, posibilistatzat joa...
Hori akatsa da, bide bat hartzeagatik bestea ukatzen dela uste izan da. Nik ez dut horrela ikusten. Herritarra koherente izan daiteke erakunde hauetara etorrita ere. Udal batzarrak, Foru batzarrak edo Gasteiz nahiz Iruñeko batzarretan egoteak ez du esan nahi iparra galdu dugunik. Baina berauetan egonagatik ere, jomuga argi eta garbi izan behar dugu, hau da, geure gizartearen eskubide osoen berreskuratzea.

Azkenik, autodeterminazioa gauzatzeko moduak azaldu dituzu liburuan eta hitzaldian. Ex tunc (orduz geroztik) eta ex novo (oraintxe beretik)
Historiaren eraginez ari naiz, teoriaren eremuan beti ere. Nik, gizartearen subiranotasuna berreskuratzerakoan atzeraeraginezko (retroactivo) izaera kontuan hartu behar dela diot, gure eskubideak berreskuratzeko gertakari historikoak kontuan hartu behar ditugula, alegia. Gizarte honek historian eskubideak izan zituela onartzea, egun ere eskubideak dituela onartzea da. Izateko eskubidea daukat, hasteko izan nuelako. Izan ere, bien bitartean, egoera ez zuzena eta anomaloa jasan ditu gizarte honek, zuzenbidearen aurkakoa, horregatik ex tunc eragina eta efektua erabiltzea ere komenigarria da. Tira, subiranotasuna ez da preskribatzen, eta horregatik ex novo efektua ere erabili behar da.


Kanal honetatik interesatuko zaizu: Juan Jose Ibarretxe
2021-06-01 | Axier Lopez
AEBetako inteligentzia zerbitzuek “terrorismoaren aurkako formakuntza” eman zioten Ertzaintzari Ibarretxeren garaian

2004an Ertzaintzak "antiterrorismoari buruzko formakuntza" jaso zuen AEBetako funtzionarioen eskutik, AEBetako Estatu Departamentuak desklasifikatu duen dokumentu batean agertzen denez. José María Aznarren gobernuak AEBetako nazioarteko politikei eta... [+]


Mas eta Ibarretxeren artean, Elorrieta falta zen Kursaalean

Artur Mas eta Juan Jose Ibarretxe. Bi lehendakari, bi ibilbide, amets bat: herrien erabaki eskubidea. Kataluniakoa nola doan azaldu zuen Masek, hemengorako bere klabeak Ibarretxek. Eta atzoko Kursaalen Joxe Elorrietaren izpiritua falta zen.


2017-02-22 | ARGIA
[ZUZENEAN] Ibarretxe eta Masen arteko hitzaldia

Kataluniako prozesua eta erabakitzeko eskubidea hizpide izango dute gaur arratsaldean Juan Jose Ibarretxe lehendakariak eta Artur Mas Kataluniako presidenteak Donostiako Kursaalen. Hitzaldiaren leku guzti beteta dagoenez, 19:00etatik aurrera zuzenean jarraitzeko aukera izango da... [+]


Sarek biktima anitzak elkartuko ditu bake eta bizikidetza jardunaldien baitan Gasteizen

“Giza eskubideak, Konponbidea, Bakea” jardunaldiak aurkeztu ditu Sarek. Azaroaren 28tik 30era bitartean Gasteizen egingo diren hiru mahai-inguruz osaturik egongo dira. “Bizikidetza, ezberdinekiko errespetua, elkarrizketa eta ekintza iraunkorra jendartearen... [+]


Eguneraketa berriak daude