Jone Goirizelaia: «Ibarretxe, irudiz, harago joateko prest dago»


2021eko uztailaren 19an
Hainbat esparrutan dihardu. Entzutegi Nazionalean, esaterako, Batasuneko kideen auzia kari, Fernando Lopez Aguilar Espainiako Justizia ministroari Batasunaren «Orain herria orain bakea» proposamena ematen saiatu zen Goirizelaia abokatua: "Ematea ezinezkoa izan zen, jakina. Baina Espainiako hedabideen aurrean gure nahia bakea lortzea dela aditzera eman genuen". Negoziaziorako sen berezia duen pertsona dirudi. Legebiltzarreko batzordeetan buru-belarri aritzen da: «Nahiz eta PSE eta PP kontra egon, hirukoarekin emendakinak negoziatu ostean, adin txikiko pertsonen zigorrak Euskal Herrian betetzea onartua da», aditzera eman digu pozarren. Horra jarraian EAEko datozen hauteskundeak eta Eusko Legebiltzarra hizpide esan diguna: «Batasuna Legebiltzarrean ez balego instituzio hori ez litzateke EAEko gizartearen isla, herriaren zati garrantzizko bat kanpo legoke. Legebiltzarrak legitimitatea falta izango luke eta gainera gatazka konpontzeko bidea bilatzen ari omen direnen asmoa eta gogoa ebidentzian geratuko litzateke». Elkarrizketa amaieran baikor agertu zaigu hala ere. Gatazka gainditu ahal izateko berebiziko aukerak ikusten ditu.


Ibarretxe Planaren aldeko hiru botoak hizpide. Zer-nolako harrera izan zuen erabakiak Batasunaren baitan?
Batasuneko kideek ez zuten espero. Arnaldo Otegik gure botoak iragarri zituenean ezuste itzela izan zen. Osoko bilkura amaitu orduko mezu asko jaso genuen Legebiltzarrean, militanteen oniritzia eta poza jaso genituen. Ondoren, lurraldeko bilerak egin genituen. Bizkaikoan 300 pertsona bildu ginen. Jendeak ondo hartu zituen emandako azalpenak. Ez zen ulertzeko arazorik izan, gure erabakia gure jarduera politikoaren ildoan iritsi baitzen. Bakea lortzeko eta gatazka gainditzeko ahalbidetu nahi dugun jokaleku politikoa aurkitzeko erabaki egokitzat jo zuten. Alegia, planaren aldeko nahiz aurkako jarrerarekin estatutu berri baten iruzurra errefusatzen dugu eta herri galdeketa hobesten dugu autodeterminazio eskubidea gauzatzeko.

Zer bizi zenuten saioa amaitutakoan?
Bilera bukatu aurretik EAJko agintariak biltzen hasi ziren. EAJn ustekabekoaz gain, haserre itzela antzeman genuen; Josu Jon Imazen aurpegia ikusi besterik ez zegoen. Are gehiago, EAJko legebiltzarkide batek «nik ez dakit zure erabakia ona edo txarra den, baina guretzat ez da ona» esan zigun. Hark eta Egibarrek esanak ez zetozen bat. Harrezkeroztik, EAJren balorazioak kontraesankorrak izan dira.

Otegi, Salaberria, Permachek aldeko botoa eman zuten. Peña, Alvarez eta zuk ezezkoa. Espekulazioak izan ziren.
Erabakia ez zen bat-batekoa izan, gogoeta sakona burutu eta adostu ondoren baizik. Botoen banaketak ez zuen inolako gorabeherarik sorrarazi gugan. Eserlekuetako lehenengoak «ez» esatea erabaki genuen eta hurrengoak «bai». Nork «bai» eta nork «ez» esatea eserlekuaren arabera izan zen. Espekulazio izugarriak izan dira: «bai» bozkatu zutenak bigunak eta negoziazioaren aldekoak dira eta besteok gogorrak. Gurean ez dago horrelakorik.

Ibarretxek Madrilgo Kongresura eraman zuen proposamena. Nola baloratu zenuen agerraldia?
Estatutu berriaz hitz egin zuen, baina herri batez ere hitz egin zuen: autodeterminazio eskubideaz, euskaldunok errekonozituak izateko eskubideaz, herri galdeketaz, euskaldunok erabakitzen duguna errespetatu beharraz. Tira, gure aldeko botoak ez ziren alferrikakoak izan. Agerraldia positiboa izan zen, baldin eta Ibarretxek norabide horretan jarraitzen badu noski.

Zein da traba norabide horretan ez jarraitzeko?
Interes alderdikoiak eta elektoralak, beste behin ere. EAJk aurpegi bi ditu, edo hiru edo lau, nola gerta eta egoera politikoaren arabera. Ibarretxek euskaldunon eskubideak lortuko ditugula dio, eta segidan Josu Jon Imazek zehazten du: guk Estatutu Berrirako Proposamena eraman dugu Madrilera. Hori negoziatu behar dugu. Alegia, bi diskurtso darabiltzate: Ibarretxek diskurtsoa eskubideen inguruan kokatzen du, hau da, euskaldunok erabakitzeko eskubidea dugula dio, eta Imazek berriz: «Estatutu berri batez hitz egin behar dugu». EAJn filosofia eta arau joko desberdinak daude. Oso abilak dira joko bikoitzean. Batzuek autonomiaren eskumenak zabaltzearekin eta estatuko politika kudeatzeko ahalmenak handitzearekin aski dute. Ibarretxe, irudiz, harago joateko prest dago. EAJn ez daude ikuspuntu guztiz adostuak, EBBn garaile atera zirenek PSOErekin estatutu berri bat negoziatu nahi dute. Legebiltzarreko gure erabakiak EAJren estrategia apurtu zuen eta une batez tokiz kanpo geratu zen.

Ibarretxek hauteskundeak iragarri eta aurreratu zituen gero. Ustekabekorik?
Ibarretxek ez aurreratzeko aukera zeukan, ez zeukan arrazoi berezirik hauteskundeak aurreratzeko...

Zergatik aurreratu zituen orduan?
Ibarretxe tokiz kanpo geratu ostean, Espainiako Kongresuaren agerraldia olatu gisa hartu zuen hondartzara ondo iristeko. Legebiltzarrean ez zegoen arrazoirik ez arazorik ponentziak lantzen segitzeko. Baina, Kongresuan egon ostean presa sartu zitzaion.

Politikaren tempoa aldatu zen.
Jakina, erabakiak interes elektoral eta politikoengatik hartzen dira: «Guk nahi dugu zuek legalak izatea eta hauteskundeetan eskubide guztiekin parte-hartzea» diote. Baina ez dute ezer egiten horrela izan dadin. Bazuten hauteskundeak beranduago planteatzea, baina ez zaie interesatzen. Ibarretxek bere esku dagoen guztia egingo duela esan zuen, eta Iñigo Urkulluk berehala ez dagoela beren esku dio. EAJk aurpegi birekin jokatzen du. Jeltzaleek berehalako hauteskundeak nahi dituzte, aldeko emaitzak aurreikusten dituztelako. EAJk beti jokatzen du horrela.

Noren esku dago Batasunak hauteskundeetan parte-hartzea?
Guztion esku eta ardura da, ez gurea soilik. Parte hartzeko eskubide eta aukera berdinak ditugula diote, baina ez da egia. Herritarren eskubideez hitz egiten dute, baina badakite hurrengo Legebiltzarrak ez dituela ezaugarri demokratiko horiek bilduko. Denok egin behar dugu zerbait arazoa konpontzeko, baina hasteko haiek hauteskundeak aurreratu egin dituzte.

Miren Azkaratek Batasunari azken kale borrokako erasoen aurrean jarrera hartzeko eskatu dio. Zer diozu?
Guk gertaera horien aurrean jarrera hartzen dugu. Herri honetako gertakari guztiak zein parametroetan kokatzen ditugun azaldu dugu behin eta berriro. Arazoaren 14an, Anoetako proposamenaren bidez, gure bidea argi eta garbi azaldu genuen: bide demokratikotik eta instituzionaletik goaz. Bide horretan zazpi konpromiso planteatu genituen. Horietako bat guztien eskubideak errespetatzea da. Beraz, horrelakoak gertatzen direnean ez dugula jarrera hartzen esatea ez da egia. Ez dugu esaten haiek gura dutena, baina esanda ere, ez lukete ontzat emango. Hemen kontua ez da zer esaten den. Hemen, une batez, Batasuna politikatik kanpo uztea erabaki zen, baina ez gertakari hori edo hura ez dituelako kondenatzen, Batasunak herri honen politikan planteatzen dituenak estatuarentzat oso arriskutsuak direlako baizik. Ikusi besterik ez dago, Ibarretxek esaten duena ezker abertzaleak iraganean planteatutakoa da, eta Madrilen beldur dira ideia horiek praktikara eramateko gauza garelako. PPk eta PSOEk erabakia hartu zuten eta gainerako alderdiek hemen instituzioak Batasunarik gabe osatzea onartu zuten. Eta datozen hauteskundeetan ere onartuko dute gu gabe. Hala ere, gu egotea nahi dutela diote. Bada hitz egin dezagun, konpon dezagun arazoa Batasuna egon dadin.

Artean, ezker abertzaletik mugimendu berriak espero al daitezke? ETAren aldetik, kasu.
Hori entzuteak lur eta zur uzten nau. Hemen mugitu den bakarra ezker abertzalea da. Gehiago mugitu behar al dugu? Anoetan aditzera eman genuen nondik nora joan nahi dugun gatazka konpontzeko. Ondo baloratua izan bazen ere, ia inork ez zuen deus berezirik ekarri. Gero, ETAk komunikatu bat atera zuen proposamena begi onez ikusten zuela eta proposamenaren bidean gatazka gainditzeko prest zegoela adierazteko. Legebiltzarreko erabakia eta Zapaterori bidalitako gutuna etorri ziren gero. Nahiz eta gu independentistak garen, guk planteatzen dugun akordioa -autodeterminazioaren bidean- herri honen hitza errespetatua izatea da. Orduan, mugimendu guztiak, eta ETA ere sartzen da, ezker abertzalearen baitako eragileek eman dituzte. Gaineratikoek bat ere ez. Espainiako Estatuaren aldetik errepresioa besterik ez: presoen isolamenduak, epaiketak, atxiloketak, euro-aginduak, torturak. Ilegalizazioak bestalde. Hitz egin behar dela diote mila bider, bada, gu prest gaude hitz egiteko, gatazka konpontzeko eta negoziazioaren bidean sartzeko. Haien esku ere badago.

Herri plataformak onartzeko abagunea ikusten al duzu?
Legeaz interpretazio zabal eta ezberdinak egin daitezke. Are gehiago legea politikoa delarik. Alegia, plataforma bat planteatzen duzu -HZ, adibidez- eta gero bere aurkezpen batean Arnaldo Otegi azaltzen bada, bereak egin du. Beraz, abagunea gobernuaren borondate politikoaren araberakoa izango da. Zer gertatuko den? Ramon Jauregik oso argi esan du: «Hauteskunde hauetan ez, baina udal hauteskundeetan bai». Horrek ilegalizazioa guztiz politikoa dela frogatzen du.

Aralar prest agertu da Batasunarekin adosteko hauteskundeei begira.
Ez dakit non eta nola kokatu eskaintza. Ez dakit azterketa politikoaren edo haien interes politikoen arabera egina dagoen. Zer-nolako emaitza elektoralak izan dituzten ikusita, bada zer pentsatua. Haiek emaitza askoz hobeagoak espero zituzten, baina, antza konturatu dira arazoa ez dela hain sinplea. Dena den, interesak edo asmoak alde batera utzita, kontua ez da Aralarren zerrendan edo Elkarriren zerrendan joatea, behin aipatu zen bezala. Lehentasuna Batasuna hauteskundeetan egotea da, eta hori gauzatzeko Aralarri ez ezik gaineratiko alderdi eta eragileei eskatu behar zaie.


Batasuna eta PSOEren arteko harremanez espekulatzen ari da halaber.
Argi eta garbi gera dadin: ez dago Espainiako Gobernua eta Batasunaren arteko elkarrizketarik. Egotekotan, aldian aldiko elkarrizketa pertsonalak daude, besterik ez. Horren harian egin diren interpretazioak eta gizartearen aurrean zabaldu dena -edo zabaldu nahi dena- ez da egia. Alderdi batzuek «hemen dauden arazoak ez dagozkigu guri, PSOE eta Batasuna hitz egiten ari badira haiek konponduko dituzte» zabaldu dute. Hau da, sektore horiek harreman pertsonalak bere testuingurutik ateratzen dituzte beren interesengatik eta beren ardurak gainetik kentzeko. Guk ez dugu beste batzuek bezala, gauza bat esan eta alderantziz egin. Guk arazoak konpontzeko hitz egin behar dela diogu. Euskal Herriaren interesen alde egiteko mahai batean eseri behar dugu orain arte lortu ez duguna lortzeko.

«Gemma Zabaletarekin dudan harremana, oraindik ez da normaltzat hartzen, tamalez»
EAEko Legebiltzarrean Berdintasunerako lege proiektuaren ebazpena onartua da. Zergatik SAren abstentzioa batzordean?
Hasieran osoko zuzenketa jarri genion proiektuari, legean jasotzen zena nahikoa ez zelako. Legea aztertzean hutsune asko ikusi genuen, baita emendakinen bidez hobetu beharra ere. Gure zuzenketak onartzea ez da erraza izan, eztabaida burutu eta gauzatu ahala gure jarrera egokituz joan da, eta eskubide horietako asko -oso funtsezkoak- onartuak izan dira. Legeak ez du hirukoak proposatu zuen bezala aurrera egin, legea hobetu da gure emendakinei esker. Orain, berau osoko bilkuran eztabaidatzea eta lantzea proposatu dugu. Horregatik gure abstentzioa. Osoko bilkuran 40 emendakin inguru aztertuko ditugu. Oraindik ere aldaketak sarraraziko ditugulakoan ari gara lanean.

PSE-EErekin bat egin duzue abstentzioan.
Bai. PSEk abstentzioa planteatu du beste arrazoiengatik. Baina jarrera orokor bateratua ere bageneukan, osoko bilkuran emendakinak proposatzeko asmoa, adibidez. Guk negoziatzen segitu nahi dugu. Adibidez, Euskal Herria -kontzeptu bezala- sartu dugu legean lurraldez lurraldeko instituzioekin elkarlanean aritzeko. Hori onartzeaz gain, genero indarkeriaren inguruan neurri bereziak hartuko dira. Lan esparru horren barnean eta Euskal Herrian bakarrik egongo den Pentsio-fondoaren bidez tokian tokiko auzitegian emakumeen eskubideak gauza daitezen. Hala nola, hirugarren adineko osasun eta hezkuntza esparruan.

PSE-EEko Gemma Zabaletaren ondoan agertu zara beste behin ere hedabideetan. Harreman ona duzue. Elkarlanean betiere?
Egia da harreman onak ditugula, eta ez bakarrik biok. Ez daukagu inongo arazorik edozein gauzaz hitz egiteko, are gehiago, gure lorpenak ez dira gehiegi zabaltzen -berari guri baino zailagoa baitzaio zerbait adostu dugula agertzea-. Joan den egunean, batzordeko zuzenketak egin baino lehen berak bere taldearen abstentzio jarrera azaldu zigun. Guk ere berdin egin genuen. Berak eta nik argi daukagu gauzak hitz egiten konpontzen direla, ez dugu hitz egiteko beldurrik, ezta arazoak elkarlanean bideratzeko. Dena den, gero eta gehiago elkarlanean ikusi izanagatik, gure harremanak ez luke gauza deigarria izan beharko. Tamalez, oraindik ez da harreman normaltzat hartzen.

«Garzonen autoa Aznarren garaiko auto izarra zen»
Batasuneko 36 kidek auziperatze autoa jaso dute. Zergatik orain?
Sumarioa Batasunaren legez kanporatze prozesua hasi baino hilabete batzuk lehenago zabaldu zen. Batasuna ilegalizatzeko beharrezko sumarioa zen. Alegia, Garzonek pertsona batzuk inputatu behar zituen ilegalizazio prozesua aurrera eramateko. Horren arabera ETA eta Batasuna lotu zituen. Batasunak ETAk esandakoa betetzen duela dio sumarioak, txosten poliziala baino ez da ordea. Herriko Tabernen aurkako operazioen bidez gauzatu eta justifikatu zuen txostena: espetxeratze aginduak eta 19 pertsonen aurkako prozesua abiatu zen. Txostena inportantea izan bazen ere, Entzutegi Nazionalean geratu zen eta bi urtera prozesamendu autoa jaso dugu. Artean, etapa ezberdinak izan dira. Txostena Aznarren garaikoa da: «Dena ETA da» zioenekoa. Ideia hori iritzi publikoan zabaldu zen, artean Garzonek ez zion txostenari kasurik egin, zaila zitzaiolako txostena juridikoki argudiatzea. Autoan polizia datuak besterik ez daude. Garzonek AEBetara alde egin nahi izan zuen eta txostena beste epaile bati bizkarreratu. Inork ez du bere gain hartu nahi izan, jakina, gaia politikoa baita. Ez dauka oinarri juridikorik. Garzon autoa egitera behartuta zegoen, eta orain juridikoki ez dauka nondik heldu. Aznarren garaiko auto izarra zen. Autoak dioenez inputatuek delituak egin dituzte. Baina zein? Orain helegitea jarri dugu Garzonen auzitegian, baina ez da aldatzeko aukerarik egongo. Gero auzi-aretora doa. Epaiketa guztiz politikoa da, une zehatz batean abiatu zena eta orain berriz ere egoera politikoaren arabera ebatziko da. Egia esan, gatazka den bitartean ez dago konponbide errazik. Berdin, gaineratiko sumariorentzat: Haika-Segi auzian, adibidez.

Haika-Segi auzian zer azpimarratuko zenuke?
Sumarioko sei gaztek martxoan lau urte beteko dituzte barruan. Auzitegiak presa dauka lau preso prebentibo hauek aske gera daitezkeelako. Estrasburgoko Europako auzitegiak berretsi duenez lau urte epaitu gabe egotea pertsonen eskubide funtsezkoen aurka joatea da. Kezkatuta gaude Espainiako fiskaltzak ere defentsa eskubideari muzin egin nahi diolako, gure argudioak eta helegiteak erantzun gabe egin nahi dute epaiketa, baita eskubide guztien gainetik pasa ere. Martxoa baino lehenago kondenazko sententzia lortu nahi dute. Preso hauek lau urte pasa dituzte sakabanatuta eta isolamenduan.

Noren esku dago orduan egoera aldatzea?
Fiskalaren eta Espainiako Gobernuaren eskuetan. Guk PSOEri hauxe esaten diogu: sumario hauek oztopoak dira gatazka gainditzeko, beste modu batez bideratu behar direla. Sumario honetan epaituko dena ez da delitu izan estatu demokratiko batean inoiz. Europan Espainiako Estatuan baino ez da egiten, ez dago inongo aurrekaririk. Epaiketa hauek arrazoi politikoengatik egiten ari dira, eta arrazoi hori nahikoa da sumario horiek artxibatzeko. Horretarako baina borondate politiko behar da, talante berria delakoa gauzatu dadila, alegia.


Kanal honetatik interesatuko zaizu: Juan Jose Ibarretxe
2021-06-01 | Axier Lopez
AEBetako inteligentzia zerbitzuek “terrorismoaren aurkako formakuntza” eman zioten Ertzaintzari Ibarretxeren garaian

2004an Ertzaintzak "antiterrorismoari buruzko formakuntza" jaso zuen AEBetako funtzionarioen eskutik, AEBetako Estatu Departamentuak desklasifikatu duen dokumentu batean agertzen denez. José María Aznarren gobernuak AEBetako nazioarteko politikei eta... [+]


Mas eta Ibarretxeren artean, Elorrieta falta zen Kursaalean

Artur Mas eta Juan Jose Ibarretxe. Bi lehendakari, bi ibilbide, amets bat: herrien erabaki eskubidea. Kataluniakoa nola doan azaldu zuen Masek, hemengorako bere klabeak Ibarretxek. Eta atzoko Kursaalen Joxe Elorrietaren izpiritua falta zen.


2017-02-22 | ARGIA
[ZUZENEAN] Ibarretxe eta Masen arteko hitzaldia

Kataluniako prozesua eta erabakitzeko eskubidea hizpide izango dute gaur arratsaldean Juan Jose Ibarretxe lehendakariak eta Artur Mas Kataluniako presidenteak Donostiako Kursaalen. Hitzaldiaren leku guzti beteta dagoenez, 19:00etatik aurrera zuzenean jarraitzeko aukera izango da... [+]


Sarek biktima anitzak elkartuko ditu bake eta bizikidetza jardunaldien baitan Gasteizen

“Giza eskubideak, Konponbidea, Bakea” jardunaldiak aurkeztu ditu Sarek. Azaroaren 28tik 30era bitartean Gasteizen egingo diren hiru mahai-inguruz osaturik egongo dira. “Bizikidetza, ezberdinekiko errespetua, elkarrizketa eta ekintza iraunkorra jendartearen... [+]


Eguneraketa berriak daude