Zergatik deitu konstituzioa, estatuen arteko ituna denean? Nagusiki horrek herritarrari Europako beste itxura bat ematen diolako eta hori amu gisa erabili nahi delako, baina baita konstituzio batek izan dezakeen hainbat osagai ere baduelako. Bitxia egin zaigu ikustea ezezkoaren aldekoak nabarmentzen dituela gehien konstituzioaren osagai horiek eta baiezkoaren aldekoak testuaren itun izaera.

Ia bi orduko jardunaren ondoren, eztabaidari amaiera ematean, eztabaida oso gogorra ez dela izan aipatu dugu lekuko gisa aritu garen bi kazetariok. Azaleko azterketa batek garbi uzten du bi posizioak muturrekoak direla: bai eta ez. Sakonduz gero, ordea, itun honetan antzeko errealitate orokor asko berdintsu ikusten dute, hori bai, bakoitzak ikusten duenari buruzko interpretazio eta ondorio desberdinak eginez. Agian horrexegatik ez da horren gogorra izan, hitzez eta jarreraz bederen. Transkripzioa egiterakoan, ordea, jarrera desberdinak eta ika-mikak hobeto ikusten dira, edo guri behintzat hala iruditu zaigu.

Europako iragan maiatzeko hauteskundeen biharamonak, herritarren parte-hartzeari buruzko agintari eta komunikabideen etsipen adierazpen ugari ekarri zituen. Beste horrenbeste edo gehiago espero da otsailaren 20rako. Erreferenduma egingo duten bederatzi estatuetatik Espainia izango da lehena. Parte-hartze kontuekin ekin diegu berotze ariketei.

JOSU ERKOREKA. Argi dago abstentzioa handia izango dela, izugarria. Duela hil batzuk gertatu zenaren parekoa edo handiagoa. Orduan, besteak beste, alderdiek aulkiak zituzten jokoan eta aulkiak jokoan daudenean alderdi politikoek gehiago egiten dute botoa erakartzeko. Gainera, dirua eskuratzeko posibilitatea zeukaten eta erreferendum batean horrelakorik ez dago. Beraz, alderdiek ez dute aparteko ahaleginik egingo botoa erakartzeko edo animatzeko. Orokorrean aldaketarik egon ez denez eta Europako gizarteak Europako Batasunarekiko oraindik ere urrun jarraitzen duenez, susmoa dut abstentzioa aurrekoaren pare egongo dela.

KOLDO GOROSTIAGA. Bat nator, baina gaineratuko nuke ez dakit zenbat milioi euro daudela tartean kanpaina honen inguruan. Joan den astean Europako Konstituzioari buruzko txostena aurkezteko Europako Parlamentuak ekitaldi horretan gastatu zuen diru mordoa ikustea baino ez dago. Nire ustez, Europako instituzioetatik keinu txar bat dago hor jada. Gaur egungo gizartean gauzak saldu egin behar dira eta salmentaren logika erabiltzen ari dira Konstituzioarekin, publizitatea eta propaganda hor metatuz. Ez dakigu ondo zenbat milioi euro kostatuko duen Konstituzioaren aldeko kanpainak. Konstituzioaren informaziorako dela diote, baina jakin badakigu Konstituzioaren aldeko kanpaina dela. Propaganda hori parte-hartzearen aurkako izango dela uste dut, baiezkoaren alde egongo direnek jadanik erabakia izango dutelako baiezkoa. Aldiz, jende askok nazkatuta bukatuko du propaganda horrekin eta seguruenik ez du kontran bozkatuko, paso egingo du. Emandako urratsek abstentzioa areagotuko dute eta ondorioz abstentzioak baiezkoaren alde egingo du, ezezkoaren kontra. Konstituzioaren alde egiteko estrategia da hori.

J. ERKOREKA. Orain arte ikusi izan dudan propagandan, neutrala delakoan azpitik aldeko mezua sartzen ari direla ez dut ukatuko. Baina kanpaina horrek eta abstentzioak neurri batean ezezkoaren kontra eta baiezkoaren alde egingo duela ez daukat hain argi. Militantismoa batez ere ezetzaren esparruan emango da eta azken batean, neurri propagandistikoek gizartean nazka sortzen badute, ezezkoaren jarrera indartzeko eta militantismoa areagotzeko eta baiezkoaren alde daudenak erlaxatzeko izango da.

K. GOROSTIAGA. Ez nago ados. Baiezkoaren alde dagoen militantismoa eta ahalegina ez dut sekula ezagutu, ezta Maastrichen garaian ere. Orain, orduan baino ahalegin handiagoa egiten ari dira.

J. ERKOREKA. Baina ni ez naiz ari erakundeen militantismo mailaz, ikusten dut erakundeetan propaganda kanpaina hauetan baiezkoaren aldeko jarrera tinko eta eraginkorra dagoela. Militantismoaz hitz egiten dudanean, herriaren militantismoari buruz ari naiz. Gizartean, ezezko jarrera hartua daukanak militantismo handiagoarekin jokatuko du hemen, aldeko joera duenak baino. Baiezkoak ikusiko du urak badoazela aurrera eta arrazoi gutxiago ikusiko du aurrerapauso konprometitua hartzeko, ezezkoaren aldekoek baino.

J. ERKOREKA. Konbentzioarena esperientzia berria da. Nizaren kasuan, Funtsezko Eskubideen Kartari buruz erabili izan zen, baina Kartak ez zuen eragin indarrik izan. Beraz, Tratatu baten kasurako lehenengoz egiten den esperientzia da. Alde positiboak eta negatiboak ditu. Gobernu arteko konferentziekin konparatuta alde positibo nabarmenak ditu, gobernu arteko konferentziak baino askoz gardenagoa delako. Konbentzioaren konposaketa kritikagarria izan daiteke, nik neuk esan dut beste era batera antola zitekeela, erregioen batzordeak presentzia eraginkorragoa izan behar zuela, baina berez ez diogu esperientzia berri honi aurrerapausotik duena kenduko. Alde onak ditu orain arteko prozedurekin alderatuta.

K. GOROSTIAGA. Konbentzioak atera zuen dokumentutik oraingo testura hainbat gauza aldatu dira. Alegia, Konbentzioaren baitan adostutakoa oraingo testuaren laurdena baino guttiago baita. Azkenean, Kontseiluak, hau da, estatu buru eta lehen ministroen artean, egin dira legeak eta haiek dute boterea. Orain arte bezala, etorkizunean ere parlamentuak bigarren mailako esku-hartzea izango du legeak egiteko orduan. Gaur egun, Konbentzioaren ekarpen berria goraipatzen da, Gobernutik aparteko instituzioek parte-hartze handiagoa dutela dirudi. Baina hori irudia da, errealitatea da Konbentzioak egindako lanetik ikaragarri aldatu dela orain dugun Konstituzioa eta hau gutxi batzuen artean egindako testua dela.

J. ERKOREKA. Konbentzioaren lanaren ostean gobernu arteko konferentzia egon zela eta horrek aldaketak sartu zituela egia da, eta jakin nahi duenak aukerak ditu jakiteko. Baina argi daukat aldez aurretik Konbentzioaren lana izan ez bazen, gobernuen artean soilik kudeatutako prozesua izan balitz, orain testu hau erabat desberdina izango litzatekeela. Konbentzioak eragina izan du.

K. GOROSTIAGA. Konbentzioa prozedura mailan onerako urratsa izan da. Tamalgarria da ondoren zer gertatu den eta orain zer dugun. Konbentzioa egin izanagatik sinesgarritasuna eta gardentasuna saltzen da, baina funtsean testu hau ez da inolaz ere gardena.

J. ERKOREKA. Baina horrelako foro garden, zabal eta herritarrei irekitako batean, eztabaida konkretu bat gizarteratzen denean, zaila da gero gobernuek berriro bideratzea, gizartea ohartu delako eztabaida non dagoen, puntu batzuetan aldaketa dagoen arren.

J. ERKOREKA. Hala da. Baina orain arteko egoera askoz ere aldrebestuagoa eta kaotikoagoa zen. Orain arte tratatuak zeintzuk ziren ezagutzeko hainbat testutara jo behar zen, testuak beraien artean konparatu behar ziren... eta inork ezin zuen benetan egin. Orain, besterik ez bada, testu luzea baina bateratua da.

K. GOROSTIAGA. Baina era berean, iluna, Europak batasun politikorantz abiatu duen prozesua hastapenetik iluna izan delako. Ez da borondaterik egon argia izan dadin, alderantziz. Horregatik, ezkertiarrok saiatuko gara gure kanpainan argitasuna ematen, hor ezkutatuta dauden gauzak ateratzen eta ilunak zergatik diren azaltzen. Batez ere Maastrichteko itunetik gaurdaino zabaltzen da etapa bat non hiritar xumeek ez duten inongo posibilitaterik jakiteko nork agintzen duen, non dagoen boterea. Hori da gaur egungo arazoa eta Konstituzioak behin-betiko gordetzen du elementu hori. Bestalde, Konstituzioa onartzeko, ez da behar 25 estatuetan baiezkoa garaile ateratzea, nahiz eta teorian bai.

J. ERKOREKA. Bi ohar. Batetik, diozu herri xumeak ez duela tresnarik hau behar bezala ulertzeko. Nik uste gaur egun sistema politiko guztiak hainbeste konplikatu dira, horietako bat bera ere ez dela herri xumeak ulertzeko modukoa. Zehaztasunarekin ezagutzea ezinezkoa dela iruditzen zait. Bestetik, adostasuna behar da aldatzeko, baina zuk uste duzu hau onartu egingo dela adostasunik ez badago? Esaterako, Frantzian erreferenduma egin eta ezezkoa ateratzen bada onartuko dela uste duzu?

K. GOROSTIAGA. Gaur egun, hogeita bostetik bederatzi estatuk esan dute erreferendumera joko dutela. Espainia izango da erreferenduma egiten lehenengoa, beraiek uste baitute Espainian baiezkoa aise gailenduko dela. Erreferendumera joko da baita ere Luxemburgon, Frantzian, Herbehereetan, Portugalen, Danimarkan, Britainia Handian, Polonian eta Irlandan. Arazoak sortuko dira herrien hitza errespetatuko den lekuetan eta beraz bederatzi estatuen arteko jokoa dugu hor. Hori da errealitatea eta hori jendeari esan behar zaio.

J. ERKOREKA. Beno, nik zalantza handiak ditut honek aurrera egingo duenik. Estatu batzuetan honek nekez egingo du aurrera.

K. GOROSTIAGA. Bai, nik ere zalantzak ditut. Parlamentuan eztabaida izan zen duela gutxi eta proposatu zen B Plan famatua aurreratzea. Hori aipatu ere ez dela egin behar esana da eta Konstituzioak aurrera egingo duela bakarrik esan behar dela erantzun zioten. Konstituzioa pasatzen ez bada badaezpadako prozedura da B Plana.

J. ERKOREKA. Oraindik dimentsio sozial nahikoa izan ez arren, orain arte eman den itunik sozialena da hau, dudarik gabe. Kontuan izan behar da nondik datorren Europako Batasuna: hasieran proiektu ekonomiko hutsa baino ez zen izan, merkatu konkretu batzuen integrazioa. Merkatuaren bateratzeak logika oso liberala ezarri zion Europako dinamikari, merkatuetan lehiakortasuna printzipio nagusienetakoa delako. Geroztik agertu izan da dimentsio soziala, baina oraindik ahula da, bidea egiten joan den arren. Alderdi sozialistek esan dute itun hau abiapuntu bezala hartuta beste politika sozialagoak egin daitezkeela. Arazoa da Europan nagusi diren alderdiak alderdi liberalak edo eskuinekoak direla. Beraz, ez dago borondaterik politika soziala indartzeko ez estatu barruetan eta ez Europa mailan ere. Baina hau da dimentsio soziala gehien lantzen duen tratatua. Erretorika dago, baina eskubide sozial eta laboralei dagokienez Konstituzio guztietan beti printzipio orokorrak dira gero kasu konkretuetan eta legeen bidez garatuko direnak.

K. GOROSTIAGA. Arlo sozialean, nik nahiago dut zalantzarik gabe Espainiako Konstituzioa, Europakoa baino. Adibidez, Europako Konstituzioak, 88. artikuluan, dio: "Langileek eta enpresariek (...) grebarako eskubidea dute". Espainiako Konstituzioan, greba eskubidea langileek bakarrik dute, enpresariek ez. Europako Konstituzioak greba patronala onartzen du eta hori ez da sekula santan ikusi. Langileenganako eraso itzela da.

J. ERKOREKA. Artikuluaren irakurketa bortxatua egiten ari zara. Patronalaren greba, eskubide bezala, ez dut inoiz inon ikusi. Hau da, esan nahi dut hemen greba aipatzen denean langileen grebari buruz ari dela. Patronalak beste neurri batzuk baditu eta ez dut esan nahi hemen babesten ez direnik »Europako gizarte osoan babesten diren antzeko neurrietan», baina hemen greba aipatzen denean Europako tradizio juridikoan greba kontzeptuaren inguruan dagoen ideiari buruz ari da. Ideia hori langileen eskubidearekin lotzen da, ez enpresariarenarekin. Beste irakurketa batek ez du zentzurik.

K. GOROSTIAGA. Baina gaur egungo Europako patronalaren estrategia erasotzailea ez da inoiz ikusi. Begi-bistakoa da eta arma berdinak izateko eskubidea eskatzen dute: «zuek greba egin badezakezue, guk ere bai».

J. ERKOREKA. Baina patronalak enpresa itxi badezake, ez dauka greba egin beharrik. Greba eskubidearen babespean jarri beharrik ez dauka.

K. GOROSTIAGA. Baina zuk uste duzu hori nahi gabe jarri dutela hor? Ikusirik nola aztertu duten dena?

J. ERKOREKA. Enpresariak normalean erabakiak bakarrik hartzen ditu, ez taldean edo kolektiboan. Hau da, ez du jokatzen klase enfrentamendu bezala, langileriaren aurka. Neurri kolektiboak ez dira hartzen. Baina enpresariek soldaten igoera moderatua izan behar dela edo erakunde publikoek aurrekontuetan oreka zaindu behar dutela bezalako proposamenak egitea logikoa da.

K. GOROSTIAGA. Lehengo egunean, Josu Jon Imazek esaten zuen Europaren proiektu honek mugak ezabatzen dituela eta nazio estatu klasikoak izan duen boterea murriztu egiten duela.

J. ERKOREKA. Seguru aski ez da desberdintasunik egongo gure pentsaeran. Kontua da Koldok aspektu negatiboak azpimarratu dituela eta nik agian positiboenak nabarmenduko ditudala. Estatu nazioaren irudia munduan zehar globalizazioaren ondorioz ahultzen ari dela, neurri batean, globalizazioak planteatzen dizkion erronkei erantzuteko jada tresna eta indar nahikorik ez daukalako, errealitate ukaezina da. Bai ekonomia mailan, bai filosofia mailan, analista guztiak ados daude horretan. Europa horretan salbuespena ez dela argi dago. Europan ere duela berrogeita hamar urte estatu subiranoak zeuden. Orain, estatu partaide izatera etorri dira, Europako Batasuneko kide direnen artean, behintzat. Horrek dakar, besteak beste, orain soberania hori mantentzeko bildu egin behar direla eta bilduta ere, oraindik ahaleginak egin behar dituztela.
Herri txikiek zein aukera daukate hor? Europa barruan estatuak ahultzen diren heinean eta ahultze horren ondorioz mugak ere zirriborro bihurtzen diren heinean, guretzat argi dago: gure kasuan, besteak beste dakar konplizitate sareak askoz errazagoak izan daitezkeela orain Iparraldearen eta Hegoaldearen artean, duela berrogeita hamar urte zirenak baino. Bistan dago lehen oztopo handia zegoela eta orain muga hori ez dagoela; konplizitate kultural, ekonomiko eta era guztietakoak egiteko posibilitateak zabaltzen zaizkigula. Horiek guztiak aprobetxatzeko gai izango garen, hori ez dakit. Urtero Iparraldean Herri Urrats bat antolatzea eta hemendik hara milaka pertsona joatea, euroak eramatea eta euro horien laguntzaz ikastolak sortu ahal izatea duela berrogeita hamar urte pentsaezina zen, orain posible da. Behar adina aprobetxatzen dugu? Iparraldeko eta Hegoaldeko enpresek orain estrategia komunak jarraitu ditzakete lehen baino askoz errazago. Hori aprobetxatzen dugu? Ez dakit, baina sistema honek, doan moduan, orain arte izan ez ditugun aukerak ematen dizkigu nazioa eraikitzeko. Horri ateak ixtea uste dugu ez dela komenigarria. Hobe da ateak zabaltzea eta hori ahalbidetzea, laguntzea.

K. GOROSTIAGA. Desadostasun nagusi bat dut hor. Lehenengo eta behin, estatuaren bilakaera historikoa molde batetik bestera pasatzen ari dela eta, aldakuntza nabarmenak jasaten ari dela egia da. Estatua ahultzen ari dela esaterakoan, baina, nik esango nuke arlo batzutan hala dela, baina beste arlo batzuetan ez. Arlo errepresiboan, esate baterako, ikusi behar da Konstituzio honek estatuei zer nolako rola ematen dien eta, hain zuzen ere, Hagako Programaren azkeneko gailur horretan ikusi da. Beraz, estatuaren funtzioak aldatzen dira. Garai bateko estatu sozialak, batez ere gerra hotza zegoelarik eta nolabait komunismoa Mendebaldeko Europatik mamua bezala ikusten genuelarik, desagertu egin dira. Beraz, mamu horri aurre egiteko funtzio hori desagertu egin da. Orain, estatuaren funtzioak aldatu dira, baina funtzio errepresiboa areagotu egin da eta hori inork ez du ukatuko. Ikusi behar da bestela, duela bi hilabete La Hagako Programan eta abenduan izan zen beste gailurrean nola esan zen ematen ziren epeak azkartu egin behar zirela.
Estatuak sekula baino irudi errepresiboagoa du eta Konstituzio honek ez du estatuen desagerpenaren aldeko inolako keinurik egiten; alderantziz, Mendez de Vigok estatu eta hiriei buruz hitz egin behar dela esan zuen lehengoan parlamentuan, eta ez herrien Europari buruz. Konstituzioak estatuaren garrantzia areagotzen du eta inork ez du hori ukatuko testuaren arabera. Ikusi bestela bosgarren artikulua. Bertan esaten da estatua ukiezina dela eta estatuek adierazten duten nazioa sakratua dela. Europako Konstituzioa sakralizazio horren bermatzailea dugu. Zuk egiten duzun analisia gogo onez egina da eta ni zure gogoetarekin bat nator, baina zoritxarrez errealitatea ez da hori.

J. ERKOREKA. Gogo onez eta errealitateari begira neurri batean. 1958an Europa sortu zenean, estatuen Europa zen. Herriak-eta aipatzen ziren, baina estatuen Europa zen eta orain baino estatuen Europa handiagoa, orduan ez baitzen estatuz kanpoko beste aipamenik ere egiten. Orduan inork ez zuen pentsatu ere egiten egitura juridiko hartan estatuz kanpoko inolako erakunderik aipatu ere egin zitekeenik. Orain aipamenak badira, ez nahikoak, agian, baina badira. Hau da, zirrikituak zabaldu dira, zenbait puntutan estatu subirano izan ziren horiek orain estatu partaide edo kide izatearen ondorioz. Herrien aipamenaren inguruan, nik neuk ez dut ikusten besterik alderdi popularraren obsesio ganoragabekoa baino. Orain arte, herrien aipamena egin izan denean herrien kontzeptua batez ere bi modutara ulertu daiteke: herria estaturik gabeko nazio bezala, edota herria egitura politikoaren aurrean, versus egitura politikoa. Hau da, demokraziaren oinarri bezala edo demos moduan. Orain arteko tratatuen diskurtsoan edo erretorika guztian herrien aipamena egiten zenean, batez ere bigarren zentzu horretan erabiltzen zen. Hau da, herriak ziren demosaren osatzaileak eta herriak aipatzen zirenean, esaterako Europako parlamentuari buruzko osaketaz hitz egin den tratatuetan, herri horiek ez dira Euskal Herria, Galizia, Katalunia eta abar. Herri horiek Espainiako herria, Frantziako herria eta abar dira. Horregatik, nik ikusten dut hor obsesio zoro bat, psikologia desorekatua izan duen pertsona baten eraginez egindakoak.
Popularrek esandakoak ez dakar aldaketarik orain arte izan denarekin konparatuz. Europa orain arte estatuek osatutako egitura bat izan da eta orain estatuek osatutako egitura da gehi herritarrei egiten zaien erreferentzia berri bat. Hori berria da. Orain arte, hasiera-hasieratik, estatuen Europa bat izan da, orain baino handiagoa, orain herritarrei erreferentzia egiten zaielako eta estatuak ez diren subjektuei ere nolabaiteko protagonismo txikia aitortzen zaielako, maila sinbolikoan baino ez bada ere. Europan noiz izan dugu guk lekurik Euskal Herri edo Euskadi moduan? Leku txikiena ere? Orain, besterik ez bada, Erregioen Batzordean gure ordezkaria dago Euskadiren ikurrinarekin eta Euskadiko izenarekin dagoena.

K. GOROSTIAGA. Lamassourek erran zuen espres egin zutela hori, nolabait leku bat izateko hor karamelu gisa. Azkenean, handik ateratzen ziren txostenak nik irakurtzen nituen baina diputatu kideek zakarrontzira botatzen zituzten. Konbentzioaren baitan lan talde batek une batean ahalegin egin zuen erregioak indartzeko eta uko egin zieten.

J. ERKOREKA. Nik hemen bi aukera ikusten ditut. Hasteko, printzipio bezala esan dezaket niretzat estatuetan oinarritutako nazioarteko erakunde bat ez dela akasduna, okerra edo arbuiagarria bakar-bakarrik estatuetan oinarritutakoa delako. Nik uste dut estatuetan oinarritutako erakunde askok balio handia dutela munduan eta beharrezkoak direla, eta egongo ez balira, sortu egin beharko liratekeela, Nazio Batuen Erakundea edo Europako Kontseilua, esate baterako. Europako Batasuna uste dut hor kokatzen dela.
Hau da, orain Europako Batasuna egongo ez balitz eta gure aukera bakarra izango balitz Europako Batasun batere ez egotea edo estatuetan oinarritutako Europa baten alde egitea, nik uste dut bigarren aukera hau hobea dela, baita Euskal Herri bezala ere, ez egotea baino. Kontuan hartu behar da herri txikia garela, bi estatuen artean kokatua dagoena eta gainera estatu baten barruan zatitua. Horrelako proiektu bat aurrean agertzen zaigunean, bi aukera izan ditzakegu: bete-betean eta espresuki Euskal Herriari bere nortasuna eta autodeterminazio eskubidea aitortzen ez bazaio proiektua ukatzea, ala orain nahi dudana izan ez arren, nire nazio eraikuntzan aurrera egiteko ematen dizkidan aukerak eta zirrikituak aprobetxatzea. Funtsezko aukera hor dagoela uste dut. Guk hasieratik egin genuen bigarren aukera horren alde.

K. GOROSTIAGA. Bigarren aukeraren alde egin daiteke hori egiaztatuz gero. Baina nola egiaztatzen duzu bigarren aukera hori hemen barruan kokatzen dela? Nazio eraikuntzan aritzeko aukerak ematen dituela da nik ukatzen dudana.

J. ERKOREKA. Lehen adibide oso grafikoa jarri dut. Zenbat ikastola ez lirateke izan ere egingo Iparraldean, urteetan zehar Herri Urratsik izan ez balitz? Eta Herri Urratsetan dirua batez ere Hegoaldetik dator, ez gaitezen engaina.

K. GOROSTIAGA. Herri Urratsen eragina ikastoletan bigarren mailako irakaskuntzari begira izan da. Hegoaldekoen laguntza benetan mesedegarria eta eredugarria da, ados, baina Iparraldeko ikastolak ez dira Herri Urratsen ondorio. Herri Urrats sortu zen ikastolak jada bazeudelako eta bigarren mailako erronka horri aurre egin behar ziotelako. Dena den, hari nagusira bueltatuz, zuk esaten duzu bigarren aukera hobea dela eta nire ikuspegitik hori ez da egia. Europako Konstituzioaren barruan, estaturik gabeko herrien etorkizuna ilunagoa da. Gaur egun, hobeto gaude Konstituziorik gabe, Konstituzioarekin baino. Gure buruaz beste egitea da.
Euskal Herriak uko egin zion Espainiako Konstituzioari eta horri esker ia hogeita hamar urte eman ditugu esanez Euskal Herriak inoiz ez diola Espainiako Konstituzioari bere onespena eman eta hori izugarrizko argudio juridikoa da. Konstituzioak ez du ezagutzen Euskal Herria eta Europakoak berdin. Mayor Orejak ikaragarrizkoak bota zituen esanez "orain arte pozik zaudete, Espainiako Konstituzioari ezetz esan diozue, baina Europako Konstituzioa jarriko delarik, orduan lasai ibiliko gara". Horregatik, PPk ez du inongo arazorik PSOErekin batera Europako Konstituzioaren alde egiteko. Ez duzue ikusten Europako Konstituzioa nazionalismo espainiarraren eredua dela. Konbentzioa justu Aznarren presidentziaren eskutik hasi zen eta hainbat momentutan espainolek eskatu zuten gaur egungo mugek ukiezinak eta behin-betiko izan behar zutela. Hori, hala ere, ez zen onartua izan, hainbat estaturi ez zitzaiolako interesatzen.

J. ERKOREKA. Eta Espainiari ere ez, Gibraltarren kasuan.

K. GOROSTIAGA. Beraiek Espainiaren zatia dela esaten dute, nahiz eta Europako Kontituzioan dagoen erreferentzia nazionalista espainolentzat guztiz mingarria den, bertan esaten baita hori behin betirako ukitu gabe geratuko dela. Eta PSOEk eta PPk hori onartu egin dute.

J. ERKOREKA. Espainiako Konstituzioari buruz aipatu duzuna berreskuratuz, Espainiakoa Konstituzioa da gaurko dogmatika juridikoaren arabera, baina hemen ez gaude Konstituzio baten aurrean, hau itun bat da. Europako Batasunean hainbat itun sortu, antolatu eta eraberritu dute azken urteetan eta hau horietako bat da.

K. GOROSTIAGA. Ez da itun bat gehiago. Gainontzeko tratatuen bilduma eta etapa berri bat da.

J. ERKOREKA. Lehen bat etorri gara Konstituzioa ez dela azpimarratzerakoan. Beraz, Konstituzioa ez bada tratatua da; orain arte izan direnen ondorioa, baina tratatua. Ez gaude berez Konstituzioa den baten aurrean. Bigarren gauza, Espainiako Konstituzioaren aurrean guk jarrera bat izatea gure burua espainoltzat ez dugunok logikoa da eta uste dut inork ez duela bere burua ez europartzat. Hor alde nabarmena dago baten eta bestearen aurrean jarrera bat planteatzerakoan. Bata Konstituzioa da, bere ondorio juridiko guztiekin eta Espainiakoa. Bestea da tratatu bat eta Europakoa. Hirugarren gauza, Espainiaren kasuan guk exijitu egin diezaiokegu. Seguru aski, Espainiako Estatua ezin daiteke demokratizatu deszentralizatzen ez bada, inork ez du hori demokratizazio prozesu bat bezala aitortuko aldi berean bere egituretan deszentralizatzen ez bada. Zergatik? Historikoki, Francok hemen garbiketa egin zuenean garbiketa demokraziaren kontra ez ezik, hainbat autogobernuren kontra ere egin zuelako. Espainiaren kasuan, guk deszentralizazio hori exijitu dezakegu. Europan, biztanleriaren %0,6 edo %0,7 gara, oso herri txikia, indarrik, eragin handirik eta erakundeetan presentzia gehiegirik gabe. Beraz, Espainiako Konstituzioari eta Europako tratatuari eska diezaiekeguna ez dut uste pareka daitekeenik.

K. GOROSTIAGA. Joan den astean Europako parlamentuan gehiengo garbi baten bitartez onartu duten txostenean hitz egiten dute denbora guztian, salbuespenik gabe, Europako Konstituzioaz. Ez da, baina bada.

J. ERKOREKA. Zuek ikusi duzue Konstituziorik munduan herritarrek hautatutako Asanblea Nazionalak Konstituzioa egin eta gero hori Gobernuek alda dezaketena? Horrek Konstituzio baten ezaugarri guztiak apurtuko lituzke. Hemen leku batzuetan parlamentuek onartzen dute Ituna, besteetan erreferenduma egingo da. Hori Konstituzio batean ez da onartzen. Europako Konstituzioa modu interesatuan erabiltzen dute instituzioek, mezu baikorra bultzatzeko, Europako herritartasunari indar emateko...

K. GOROSTIAGA. Baina bada artikulu bat, non esaten den Europako eskumenak estatu guztien gainetik daudela eta horietatik eratorriko diren legeak, estatuetako legedi guztien gainetik egongo direla. Beraz, hori ere Konstituzio baten adierazpena da.

J. ERKOREKA. Bai, baina nazioarteko itun askorekin gertatzen da hori, esate baterako, Europako Kontseiluarekin. Espainiako Auzitegi Konstituzionalak ebatzitakoak atzera bota izan ditu Europako Konstituzioak. Zer gehiago hori baino? Hala ere, hor ez dago Konstituziorik.

K. GOROSTIAGA. Inolako zalantzarik gabe, Konstituzio horretatik at, eta berehala gainera.

J. ERKOREKA. Suitza bezala.

K. GOROSTIAGA. Lortu behar dena da europar gehienek ezetz esatea Konstituzio honi. Guztiz kaltegarria da, arlo sozialari begira, ingurugiroan, militarismo itzela dakar... Ezker abertzaleak sekula ez luke nahiko Konstituzio honen pean egon, nahiago dugu orain dagoena.

J. ERKOREKA. Nahiago duzue Nizako Itunarekin jarraitzea?

k. GOROSTIAGA. Niza 2009a arte izango dugu, orain Konstituzio hau onartu ala ez. Baina hemen Europako Batasuneko estatuek jadanik B Plana ere pentsatua dute »guk ezagutzen ez duguna», orain Konstituzio hau onartuko ez balitz indarrean jarriko litzatekeena.

J. ERKOREKA. Guretzat, B Plan hori seguru okerragoa litzatekeela.

K. GOROSTIAGA. Hori ez dakigu, baina hau atzera botatzea hil ala bizikoa da guretzat. Estatuaren desagerpenaren irakurketa positiboa egin duzu Josu, baina hemen estatuak izugarri indartuak ateratzen dira alor beldurgarrienetan, alor errepresiboetan esate baterako.

J. ERKOREKA. Egungo Europa honetan, arlo errepresiboa asko malgutu da...

K. GOROSTIAGA. Ez, ikaragarri areagotu da.

J. ERKOREKA. Areagotu da azken urteetan izan den terrorismoaren aurkako politiken eraginez, eta baita ere herrialde txiroagoetatik datorren inmigrazioaren aurka. Baina herritar arruntekiko, Francoren garaian Europatik kanpo geundenean errepresioa askoz handiagoa zen hemen.

K. GOROSTIAGA. Hegoaldean bai, Iparraldean ez.

J. ERKOREKA. Orain barregarri iruditzen zaigu, baina Francoren garaian arnasa hartzeko Iparraldera joaten ginen.

K. GOROSTIAGA. Hizkuntza arloan Europako Batasunak orain arte eraman duen estrategia guztiz tamalgarria izan da. Gogoratzen dut duela hiru urte Europako hizkuntzen urtea izan zela. Europako Legebiltzarrak testu bat egin zuen, esanaz bat egiten zuela Europako Batzordeak eta Kontseiluak hizkuntzen garapena bultzatzeko egiten ari zen ahaleginarekin eta abar. EBLUL (Europako Hizkuntza Gutxituen Bulegoa) eta beste diputatu batzuekin batera, Europako Legebiltzarraren testu bati zuzenketa xume bat egin genion, esanez, hizkuntza ofizialaz gain, Europako Batasunean beste hizkuntza asko ere bazirela eta urteko ospakizunetan horien alde ere egin behar zela. Aurka bozkatu zuten. Konstituzio honekin oso gaizki jorratzen da hizkuntza gutxituen errealitatea.

J. ERKOREKA. Ez dut esango oraingo testu honek ni asetzen nauenik, baina lehenengoz Europako Batasunaren historian, hizkuntza aniztasunaren aldeko adierazpen bat egiten du. Eta are gehiago, testuaren lehen aldean, funtsezko eskubideen artean sartzen du adierazpen hori, berdintasunaren printzipioari lotua. Beraz, orain Itunean badago oinarri juridiko bat, eta horrekin aurrerantzean auzitegietan helegiteak jarri ahal izango dira bazterkeria linguistiko horretan oinarrituta. Eskubideen historian, lehenago erretorika etorri izan da, eta ekinaren ondorioz, azkenean erretorika hori edukiz bete da errealitatean. Hemen ere horrelako zerbait gerta daiteke. Egia da, euskarak Europan aitorpen sinbolikoa besterik ez du, eta besterik ez bada, Itunaren itzulpenarekin bakarrik, ofizialtasunik ez duen hizkuntza europarra dela onartzen da. Esango didazu sinbolikoa dela, baina hori lotzen baduzu hizkuntzen aniztasunaren begirunearekin eta eskubideen berdintasunaren printzipioarekin, hor badago aurrera egiteko oinarri juridikorik.

K. GOROSTIAGA. Beste testu batzuk ere badira Itunean, esate baterako hizkuntza ofizialez hitz egiten dutena, eta hor horiei bakarrik ematen zaie aitorpena eta ofizialtasuna.

J. ERKOREKA. Esan dezagun bi aitorpen maila daudela, bata ofizialtasunari dagokiona eta bestea existentziari dagokiona.

K. GOROSTIAGA. Gauza bat da aitorpena eta beste bat tolerantzia, gu toleratuen eremu horretan gaude. Kontakizun bat aipatuko dut: irlandarra den Pat Cox Europako Batasuneko lehendakari izendatu zutenean, berak lehenbiziko hitzak irlanderaz egin zituen eta gero nire lehenengo hitzak euskaraz egin nituen, hain zuzen ere, irlanderaz egin izana zoriontzeko. Berehala izan nituen gainean diputatu espainiarrak eta beste batzuk oihu batean, euskaraz ezin nuela egin adieraziz.

J. ERKOREKA. Espainiako Kongresuan ere horrela da.

K. GOROSTIAGA. Bai, badakit. Bada, nik euskaraz esandako horiek, hor daude aktan jasoak, euskaraz. Beste batzuetan ere erabili izan ditut "mila esker" eta halakoak, eta euskaraz agertzen dira aktetan. Bada, Borrellek (PSOE), egun Europako Legebiltzarreko lehendakariak aktetatik ere kendu egin ditu Bernat Joan i Mari ERCko eurodiputatuaren hitzak katalaneraz mintzatzen delarik. Barkatu, baina nire sinesgarritasuna Europako Batasunean euskarak izan dezakeen tokiaz oso mugatua da, testu honetan ez dago inolako babesik.

J. ERKOREKA. Zuk aipatzen duzun ofizialtasunaren ikuspegitik ez, hori egia da eta ukaezina. Baina orain arte egon den testuarekin erkatuz, orain badugu oinarri juridikorik borrokatzeko. Horrez gain, zenbait alorretan euskaraz egindako testuek balio dute, esate baterako, Frantzia eta Espainiaren arteko elkarlan eremu desberdinetan. Bestetik, Madrilgo Gobernuaren jarrera da hainbat lekutan estatuko hizkuntzak erabili ahal izatea, batez ere herritarrak eta erakundeen arteko harremanetan. Hori beti Espainiako agintariek finantzatua egingo litzateke. Ikusteko dago hori noraino betetzen den, baina susmoa dut horrek baduela ibilbiderik.
Espainiako Gobernuak aurkeztu du jadanik hizkuntzen erabilerari buruzko memorandum bat. Ez da asmo bat, beraz, egindako zerbait baino. Memorandum horretan, Europako Batasuneko organoen erregimen linguistikoari buruzko erregelamendua aldatzea eskatzen da, hainbat esparrutan euskarak, katalanak eta galizierak balioa izan dezaten Parlamentuan, Erregioen Batzordean eta herritarren erakundeen arteko harremanetan.Nire susmo onak »Ministerioan hartutakoak» memorandum hori onartua izan dadin dauden posibilitateei buruzkoa da. Seguru asko, euskarak, onarpena izango du esparruren batean. Agian ez, eskatutako guztietan, baina han edo hemen bai. Orain arte ez omen du inongo estaturik kontrako jarrerarik aurkeztu. Ez eta frantsesak berak ere.
Adibide gisa bi erregelamendu aipatuko ditut: 1348/2000, maiatzaren 29koa eta 1206/2001, maiatzaren 28koa. Lehenbizikoa Europako Batasuneko Estatuen artean agiri judizialak eta ez-judizialak jakinarazteari buruzkoa da. Eta hor euskaraz idatzitako dokumentuak ere onartuak dira. Eta bigarrena Estatuetako organo judizialen arteko elkarlanari buruzkoa da, auzietan frogak eskuratzeko. Hemen ere euskaraz idatzitako testuek balio dute.

K. GOROSTIAGA. Zuk diozun guztia posible da egitea Nizako Itunarekin ere, itun berriaren testuak ez du alor honetan inongo ekarpenik, alderantziz, hor hizkuntza ofizialak sakralizatzen dira.

J. ERKOREKA. Nizarekin posible da eta honekin posibleago, hizkuntzen aniztasunarena eta berdintasun printzipioarena orain daudelako eta Nizan ez.

K. GOROSTIAGA. Ikusi besterik ez dago nola interpretatu duten hizkuntzarena, subsidiarietate printzipioari lotuta. Printzipio honen arabera, gertukoena erabili beharko luke herritarrak, baina alor honen garapena guztiz uzten du Estatu bakoitzaren esku eta Europako erakundeek harremanak Estatuarekin bakarrik izango dituzte. Esate baterako, Gasteizko Legebiltzarrak zerbait adierazi nahi badie Europako erakundeei Madrildik egin beharko du, eta zuzenean egiten badu ez da onartua izango. Testu honetan hori argi eta garbi azaltzen da. Beraz, alor hori orain baino okerrago geratzen da.

J. ERKOREKA. Horrekin esan nahi duzu Europa hau estatuen Europa dela, eta ezin zaiola eskatu Europari oraindik estatuan eskatu behar dena. Hori horrela da, duda barik, baina euskararen puntu hau garatzea da estatuari eskatu behar diogun horietakoa. Salbuespen eta zalantza guztiekin ematen diogu baiezkoa Itun honi, finean, oraingo egoera baino hobeagoa zabaltzen digulako, eta, aldi berean, honek indartzen duelako guk Espainiako Konstituzioaren aurka dugun jarrera. Espainiako Konstituzioak onartuko balu, euskara, katalana eta galiziera ofizialak lirateke, automatikoki leudeke Europako hizkuntza ofizialen barruan. Beraz, ezin diogu eskatu Europari oraindik Estatuaren barruan aldatu gabe dagoena aldatzea.

J. ERKOREKA. Europako Batasuneko estatuek nazioarteko beste itun batzuk sinatuak dituzte eta horiek betetzera behartuta daude, esate baterako 1966an sinatu zirenak. Ez dut esango horrek ziurtatzen duenik autodeterminazio eskubidea, baina gaurkoz itun horietan daude eskubide honen aitormen juridiko positibo bakarrak. Itun horietan eskubide zibil eta politikoak aipatzen dira batetik eta, bestetik, eskubide ekonomiko, sozial eta kulturalaka. Bietan, autodeterminazio eskubidea 1. artikuluan aitortzen da. Atari-atarian, beraz. Gainontzeko eskubideen aurretik. Pakto hauek 1976an sinatu zituen Espainiako Estatuak. Garrantzitsua da esatea Europako Itun Konstituzionalaren II. partearen hitzaurrean »giza eskubideei buruzkoa» zera esaten dela: "La presente Carta reafirma (...) las obligaciones internacionales comunes a los Estados miembros". Bada ez dago zalantzarik, pakto hauek, "estatu kide guztien nazioarteko betebehar komunen" arten daudela. Hortxe dago, beraz, autodeterminazio eskubidearen zirrikitua.

K. GOROSTIAGA. Ados, baina gehitu behar zaio zuk aipatutakoari NBEko Kartak ere ezagutzen duela autodeterminazio eskubidea.

J. ERKOREKA. Horrez gain, 66. artikuluan Europako Batasuna uzteko estatuei ematen zaien aukera jorratzen da »orain arteko itunetan ez zen hori arautzen» eta hor aurreikusten den prozedura, Quebeceko Auzitegi Gorenak eman zuen irizpide nagusiarekin lotuta dago, hau da, erkidego politiko batetik zati batek irten nahi duenean, orduan biek negoziatu behar dute. Hori da Quebecekoaren laburpena, eta hori da testu honetan esaten dena. Zer esan nahi dut honekin? Orain arte, guk Quebeceko Auzitegi Goreneko ebazpen hau erabili izan dugu, baina beste kultura politiko-juridiko batekoa zen eta orain Europara ekarri da, egia esateko, ez gurea moduko kasuetarako baina printzipio hori orain gure kultura politikoan sartuta dago. Argi dago printzipio horiek gure ingurunera ekartzea ona dela.

K. GOROSTIAGA. Hori da testu honetan dagoen gauza interesgarrienetakoa, Konbentzioan jorratu zen eta ekialdeko herrialdeen ekarpena izan da: "Sartu bai, baina atera nola atera daiteke?". Jakina, Sobiet Batasunaren eraginpean egon izanaren eragina da hori. Baina, zoritxarrez, guretzat ez du balio.

J. ERKOREKA. Juridikoki ez dago horretarako tresnarik, beste era bateko konplizitateak behar dira eta horretarako gurea moduko nazio txiki batek zuhur ibili beharra du. Zeinek ahalmentzen du Idahoko Legebiltzarrak gure autodeterminazioaren aldeko aldarrikapena egitea? Inork ez, eta gainera hori ez dago bere eskumenen artean, baina guk han hori egiteko komunitate garrantzitsua badugu, bada, egin egiten da. Juridikoki Europako Batasuna ez da estatuen barneko arazoetan sartuko, baina han-hemenka gure konplizitate sarea eraikitzeko gai bagara, gure mesederako izango da.

K. GOROSTIAGA. Ados nago, baina laster eman behar diogu baiezko ala ezezkoa Europako Konstituzioari eta euskaldunen artean bizi dugun banaketa itzela da, Jaurlaritzan bertan oso garbi ikusten da hori: bi kidek ezezkoa eskatzen dute eta batek baiezkoa. Alde horretatik herri gisa oso itxura txarra ematen ari gara, zilegi da baina kaltegarria ere bai.

J. ERKOREKA. Bai, baina hortaz ari garenean Euskal Herria era batera sentitzen duen aldeaz ari gara. Esate baterako, Konbentziorako Kongresuaren ordezkariak izendatu behar zirenean guk CiUko Ignasi Guardans proposatu genuen, baina gure eskaria ez zen aurrera atera. Orduan, guk esan genezakeen Euskal Herria ez dagoela ordezkatua, baina PSOEk eta PPk esango lukete baietz, gurekin baino hobeto gainera, beraiek beren taldeetako euskal herritarrak proposatu izan dituztelako eta horiek Euskal Herriko ordezkariak direlako.

K. GOROSTIAGA. Nire garaian espreski egin zuten: PPko ordezkaria Loyola de Palacio eta PSOEren ordezkaria Rosa Diez. Hauteskundeak izan aurretik bagenekien PPk eta PSOEk euskal ordezkariak izango zituztela, ez genekienean ni edo Josu Ortuondo hautatuak atera behar ote genuen.

J. ERKOREKA. Ados nago zuk aipatzen dituzun batasun kontuekin, baina argi eduki behar dugu, halaber, herriak ematen duena ematen duela.