Tómase en serio a idea de independencia no nacionalismo?

A axenda é un problema e as dúas grandes correntes da familia abertzale han posto outros temas antes da independencia. Tamén é comprensible, vimos dun ciclo longo e estámolo pasando a outro, e estamos nunha fase de transición. Quizá dentro de seis meses si, sábeo, pero non é o momento de falar da construción nacional, da construción nacional e da construción nacional. Para a esquerda abertzale o máis importante é que se resolva correctamente o ciclo de conflito anterior; é dicir, acordos amplos, diálogo, consenso, acordos polo menos co PSE e o PNV… Hai esa filosofía e para que isto saia adiante non convén tensar a relación co Estado, como en Cataluña, iso non facilita a solución.

No caso do PNV, pola súa traxectoria a partir de Lizarra-Garazi, ten un trauma histórico: tiveron problemas dentro do partido, o plan de Ibarretxe terminou mal e, ademais, quedaron fóra do goberno. Con todo iso, agora xa non ten ganas de arriscar, e elixir ao Estado vasco quere dicir que ten que arriscar politicamente, porque iso supón un duro momento de polarización. Ademais, os acontecementos da zona tamén lle afectan e o PNV ten medo á síndrome de Artur Mas.

Entón, o lóxico é pensar que o PNV se moverá nese escenario de xestión se, por exemplo, en Madrid, o centralismo exixente non obriga a outra cousa.

A cuestión é saber en que medida ese camiño é útil para avanzar hoxe en día no autogoberno ou na construción de Estado. O escenario vasco actual, baseado na xestión pura, ten a vantaxe de que no Estado Cataluña vai por diante no camiño da independencia, polo que ao Estado non lle interesa ampliar unha segunda fronte e pode ser máis acolledor co País Vasco. Si cre que ese camiño serve hoxe en día para a política de Estado –eu non o creo–, neste momento pode haber avances no cumprimento do Estatuto ou, o que quere o PNV, na aplicación aquí de leis centralizadoras que virán a través de disposicións adicionais.

Neste escenario limitado, o PNV ten a posibilidade de moverse comodamente e ten un marco discursivo xeneral que lle permite esa brecha, é dicir, unha visión foral e o camiño dos dereitos históricos. Na última fase histórica, dentro do PNV hai dúas ideas en tensión: por unha banda, o dereito democrático, o dereito a decidir deste pobo; e por outro, os dereitos históricos, os dereitos forais, que che pon en contacto con España de forma individual. Non se pode esquecer que o foro é unha forma de canalizar unha relación obrigatoria, pero con iso necesariamente vostede insiste en que esa relación é con España e que ten que haber unha relación bilateral. De aí vén aquela expresión de Josu Jon Imaz “non impor, non impedir”. O rumbo do PNV parece que vai ser ese.

E por que cre vostede que nese camiño non se vai a consolidar a construción de Estado e de país?

Esa vía choca coa Constitución española e, sobre todo, coa lectura que o Tribunal Constitucional ha feito do seu autogoberno ao longo de toda a súa traxectoria. Abandonar toda esa doutrina é moi difícil. Por unha banda, en case toda a lexislación baséase nunhas leis que definen claramente cal é o marco autonómico, e ademais nos últimos 25 anos reduciuse moito. O sistema político español é xa un marco moi pecho.

O camiño dos dereitos históricos márcache, ese esquema baséase na bilateralidad, e ademais non é igualitario, porque a capacidade de interpretación da relación só tena un, e a evolución da relación defínea esa parte.

Ese é a análise que vostede fai sobre o ámbito do PNV. Vostede dixo que a esquerda abertzale tamén está atrapada no ciclo anterior, é dicir, arranxar primeiro as consecuencias do conflito armado e logo volver emprender o camiño da independencia. Ten outra solución?

Si dás prioridade á construción nacional, á construción nacional, á construción nacional, quizá poidas solucionar o tema dos presos antes e mellor que insistindo niso. Si vostede pon a prioridade na normalización, os presos, a disolución de ETA… Está en mans do Estado. Si realmente crees na unilateralidad, non podes deixar que a túa estratexia enteira dependa do que outra decida. Para o Estado o verdadeiro tema é o da independencia, e si logra que vostede enmárquese no tema da normalización, non ten présa. Entón, como se desbloquea desde un punto de vista ético unha cuestión prioritaria desde o punto de vista do sufrimento? Poida que por unha vía indirecta. Igual hai que sumar forzas e logo falar do que hai co Estado, dos presos e do dereito a decidir. Quizais ambos están previstos, o plan A (normalización) e o plan B (independencia), e cando un falla actívase o outro, ou ambos á vez, pero creo que o plan A estase achegando aos seus límites. O modelo de negociación xa está superado nos papeis, pero aínda non se deu na cabeza.

E ao redor de que hai que facer a acumulación de forzas? Por que a xente ten que decidir mobilizarse?

Hai que ilusionar á xente de face ao futuro, é moi difícil atraer á cidadanía á acumulación de forzas cos temas do pasado. Sobre os dereitos dos presos, por exemplo, comezan inevitablemente nunha dinámica desmovilizadora e contraditoria: por unha banda, a defensa dos dereitos, o achegamento dos presos, etc., como interpelación, pero, doutra banda, para conseguir algunhas cousas neste ámbito, tes que ceder na túa historia, na túa interpretación para comprender e ler a realidade, pedir perdón… E todo iso hai que facelo porque hai que facelo, porque o obxectivo merece, pero tampouco iso xera moita ilusión na cidadanía.

Con todo, a idea de paz segue xerando ilusión na cidadanía.

Creo que como creador de ilusións iso está amortizado e que o deu o seu.

Así que estamos en paz e xa está.

Si, e creo que desde o punto de vista do Estado a sociedade está a pedir outros pasos. A axenda da sociedade vasca abertzale e a dos partidos abertzales non están coordinado.

E na sociedade vasca, onde ve vostede esa ilusión e esa esixencia cara á independencia?

Esa ilusión vaise facendo aos poucos. Aquí e alá estanse formando grupos que tratan o tema da construción de Estado, e os partidos abertzales parecen ter o freo de man posto. Polo menos na universidade percibo movementos, e ademais, eu polo menos estou a recibir moitas chamadas de diferentes ámbitos para falar sobre este tema. Cocíase algo.

Quere dicir que, como en Cataluña, aquí tamén se está movendo a sociedade civil?

Poida que si. Hai unha diferenza evidente con Cataluña, aquí non houbo sociedade civil autónoma como alí. Aquí, debido á violencia dos conflitos armados, a sociedade civil ha estado a disposición dos partidos políticos. Hai partidos na Asemblea Nacional Catalá (ANC), pero hai unha sociedade moito máis autónoma.A medida que estas frontes desaparezan, a sociedade autónoma irase consolidando.

Por citar iniciativas, aí está a resurrección de Udalbiltza… Iso podería ser un nivel de activación do plan B da esquerda abertzale que vostede mencionou.

Podería ser, pero tardarase un tempo en descifrar os elementos necesarios na reorganización (discurso, modelo…) deste bloque soberanista.Falando cos dELA, parece que o modelo segue sendo o de Lizarra-Garazi, e en certa medida, os axentes soberanistas aínda viven alí. Na situación actual, existen perspectivas moi interesantes de integración no soberanismo, por exemplo no ámbito social.

Na época de Lizarra-Garazi, o eixo da desobediencia civil era o ámbito identitario, o carné vasco e similares. Hoxe en día ninguén o menciona, a desobediencia civil é máis un instrumento para facer fronte á crise: Non aplicar a lei de Wert, pagar os salarios, non aceptar recortes en asuntos sociais… Aquí, esa visión do soberanismo social é cada vez máis forte, e iso dá a oportunidade de difundila na sociedade, porque se subliña nesta variante do soberanismo, na que nós, os cidadáns, desde parámetros máis xustos, queremos xestionar a crise doutra maneira.

Moitas veces dise que coa independencia viviremos mellor e similares. Ten algo que ver con isto?

Hai pouco lin en Rosanvaldo o libro A Sociedade dos iguais, no que cita que no mundo está a producirse “a secesión dos ricos”: os barrios dos ricos, os seus lugares de lecer… Sobre esa idea, e mirando aos modelos de soberanismo, aquí tamén hai “a secesión dos ricos”, pero hai outras dúas, “a secesión dos diferentes” e “a secesión dos xustos”. A secesión dos máis ricos busca vivir mellor, máis rico, está en Cataluña e estase creando aos poucos en Euskal Herria.

Pero hai outras dúas perspectivas da independencia. Unha é a “secesión da diferenza”, é dicir, a razón da soberanía baséase en defender unha particularidade. Digamos que é unha visión nacional habitual: a identidade, a lingua, a cultura vasca… Sen menosprezar a “secesión de diferentes ou especiais”, a clave pode ser a “secesión dos xustos”, que pon a súa base na xestión da nosa sociedade dunha maneira moito máis xusta e equilibrada. Estas tres formas de secesión aínda non están ben desenvolvidas, pero empezaron a moverse e, como se viu en Cataluña, non están en contradición. Dependendo das características de cada sociedade, unha ou outra tomará maior forza. Creo que en Euskadi se vai a reforzar esa visión da secesión dos xustos.

Pero ás veces a “secesión dos ricos” e a “secesión dos xustos” están moi preto, non? (sobre todo cando queren distinguir as terras máis ricas das máis pobres).

Aí trátase de tecer eses dous argumentos e de reunir á maior cantidade de xente posible debaixo deles. O ano pasado trouxemos ao máster a Adrian Zelaia e falabamos de que en Euskal Herria necesitabamos un novo deal desde o punto de vista socio-económico, dun novo convenio: reunir os ámbitos empresariais e financeiros máis progresistas da sociedade e da maioría soberanista sindical e empezar a falar: de que política fiscal necesitamos, de como repartiremos a riqueza, cal será a distancia entre os que máis e menos gañan…

Creo que vostede fala principalmente da experiencia cooperativa, e ese mundo e o dos sindicatos poucas veces colaboraron.

Hai que facer unha reflexión bilateral, pero nese novo convenio, os sindicatos tamén deberían cambiar o seu traballo no mundo da empresa; en lugar de dirixilo á confrontación, teñen que profundar no modelo de xestión compartida, trasladando as teorías participativas ao mundo empresarial.

Pero até agora os sindicatos que poden participar neste pacto (ELA, LAB…) en xeral estiveron no modelo de confrontación, en defensa dos intereses dos traballadores e traballadoras. Estas cuestións da participación na xestión e na propiedade sonlles bastante alleas.

Ese discurso da resistencia sindical é necesario, máis aínda hoxe, é a primeira trincheira. Pero, doutra banda, creo que os sindicatos deberían asumir unha maior responsabilidade na xestión das empresas, na gobernanza socio-económica dentro da empresa. E non falo de diálogo social, porque vexo ese camiño queimado. En Euskal Herria existe un estado de auzolan, unha cultura política axeitada para crear un estado cooperativo.

Imos tratar o tema da territorialidad e a independencia. A día de hoxe, unha maioría teórica na CAV podería ser independentista, non agarrei en Navarra. Como se debe abordar o tema da independencia tendo en conta esta realidade?

Abrindo o camiño ao Estado Vasco. No libro Herrigintza e as institucións traballamos dous conceptos, a independencia material e formal. O material sería que a cidadanía de Euskal Herria intensificase as súas relacións de todo tipo entre si. O Estado é un concepto dinámico e, por tanto, non se trata de si tes ou non independencia, senón de que cada día constrúes ou desmantelas un Estado.

Por exemplo?

Si o conselleiro de Interior do Goberno vasco di que a Ertzaintza pode cumprir as competencias de seguridade el só e que a Garda Civil está de máis, iso é un paso no Estado. Polo menos un paso discursivo. Máis aínda, que unha deputación faga un decreto para pagar algo cando o prohiben desde Madrid… O PNV di que necesitamos un Estado vasco “máis”, por tanto, que en parte temos un Estado, que o estamos facendo, e por unha banda daríalle a razón, porque o resultado dinámico do Estado vasco que se está construíndo é a estructuración xurídico-política administrativa que temos nos territorios vascos. A cuestión é onde diríxese a estructuración. Dese material garen.Ikuspegi, a clave é pensar e actuar día a día na política estatal, aínda que hai que infrinxir a lei.

Que significa isto respecto da territorialidad? Desde ese punto de vista material, ás veces pode obter diferentes niveis de cristalización xurídico-normativa da actividade estatal. Segundo a maioría democrática, nalgúns territorios atópasche dunha maneira e noutros doutra.

Cre vostede que é posible, por exemplo, que a CAV reivindique a independencia en solitario, sen Navarra? Iso xera moito medo entre moitos abertzales.

Si, desde o punto de vista da independencia material hai diferentes niveis de cristalización e é posible que haxa diferentes niveis de logros por territorios. O máis importante é que o traballo que se fai por baixo e que se canalicen os vínculos entre os territorios. A función de Udalbiltza, por exemplo, é traballar ese traballo de abaixo. A independencia non é unha reivindicación. A independencia non é só consecuencia do exercicio do dereito a decidir. A independencia está a facerse (ou se disolve) todos os días.

Pero, desde o punto de vista histórico, iso ten os seus riscos, mire o caso de Irlanda.

Dise que o mundo cambiou, pero no tema da independencia aínda temos moi metidas as fórmulas dos estados do século XIX, e xa é hora de dar un salto conceptual. En parte é unha volta aos esquemas de Krutwig –ou, máis recentemente, aos traballos de Sassen–. Nesta Gran Vasconia que se estende entre Bordeus e Piqueras, pode haber diferentes graos de densidade de “vascos” en termos identitarios -culturais ou socio-económicos.A cristalización xurídico-política destas redes son expresións do Estado vasco. Nalgunhas zonas xa é posible actuar como un poboo soberano. A que esperamos? Si hai vontade, a lei nunca será un límite. Con todo, si queres basearche en maiorías democráticas, esas asimetrías dependen da vontade de cada territorio.

A perspectiva histórica, o Reino de Navarra… esa concepción percorreu un camiño, axuda a algúns no proceso de independencia e dálle moita importancia; para outros é un lastre. Como o ve vostede?

A achega da reflexión do reino de Navarra céntrase sobre todo en ofrecer un relato ou relato alternativo. É dicir, ante o relato dos dereitos históricos, trouxo outro tipo de relato, subliñando que hai relatos de pasado e que tamén pode haber outras formas de futuro, como a independencia, como foi o reino de Navarra no pasado, sen ter que limitarse ao foralismo.

E a idea dun marco estable de colaboración entre ambas as comunidades? Aí non se utilizaría o camiño da confrontación.

Isto tamén pode e pode servir para a confrontación se se utiliza como ferramenta para avanzar na construción estatal. Isto viuse claramente na proposta de Ibarretxe, que era para as tres provincias, pero que supuña un avance cualitativo na política estatal. Que pasou? Que desde o punto de vista do nacionalismo vasco xestionouse moi mal. O PNV deixou só a Ibarretxe e este non tivo a capacidade de articular a relación necesaria coa maioría soberanista. A esquerda abertzale, pola súa banda, xa puxera en marcha un esquema de negociación, e cría que todo iso conseguiríao a través da negociación. Todo este modelo fracasou e con el Ibarretxe tamén.

Que pode facer agora Bildu para cristalizar procesos de independencia de face á CAV?

Está inmerso na conxuntura estratéxica antes mencionada e estas opcións que se queren xestionar conxuntamente son contraditorias, porque nunha delas necesita consenso e na outra a confrontación, non se poden levar á vez. Desde o mundo académico é fácil dicilo, pero paréceme que debería acelerar a confrontación. Partindo da “secesión dos xustos”, articular o soberanismo de maneira máis firme e partir con iso, sabendo que niso non vai contar co apoio do PNV. Polo menos ao principio.

Neste ámbito hai que traballar mecanismos como a polarización, a intermediación, a xestión dos insultos, etc. Para estimular este tema, por exemplo, debemos facer un uso máis axeitado da inxuria, as inxurias son moitas, e a través dunha ou varias delas, hai que conseguir que Euskal Herria sexa representada como un insulto a España. Nos procesos de secesión a xestión do insulto é moi importante. Volvendo ao Plan Ibarretxe: Ibarretxe foise a Madrid moi fiucego, explicou o seu plan e viu como o tomaron… Primeiro negaron a oportunidade de discutir, segundo, xulgalo cun pretexto barato. Insultar así a un lehendakari, sexa quen sexa, non se lle representou como un insulto ao pobo. Iso era un gran insulto para un pobo, pero non se valeu como debía.

No plano internacional, están os procesos de Escocia e Cataluña, que tamén poden axudar ao noso.

A nivel internacional abríronse moitas oportunidades, sobre todo con Quebec. Iso foi o que fixo que o dereito a decidir puidésese levar dunha maneira negociada e normalizada, o que deu lugar a un modelo homologable no que estamos agora, xunto con Escocia e Cataluña. Isto supuxo a superación dos límites que tiñan os procesos clásicos de autodeterminación. Europa está inmersa nun proceso de reorganización e a pobos pequenos como o noso se lles abriu un novo portelo de oportunidade. Si quere ser un axente xeopolítico forte, Europa debe tomar o camiño da centralización, pero é evidente que os vellos estados nacionais non son a estrutura máis eficaz para este proceso.

No caso de Escocia e Cataluña, vexo que a secesión dos ricos ten moita forza, e no noso, a secesión dos xustos é máis forte. E iso é seguramente, porque aquí temos máis “Estado” que nesas dúas nacións, sobre todo porque temos concerto e convenio. Nos outros están máis preocupados polo acceso á riqueza e aquí están máis preocupados pola repartición da riqueza. Ou, coa defensa da nosa cultura.

Como ve a situación en Cataluña.

Creo que se vai a facer unha consulta e, ademais, iso vai ser beneficioso para España, porque lle vai a dar unha escusa para negociar un novo status con Cataluña. En Cataluña, o proceso está máis claro que en España. En España non saben como actuar.

Nalgúns ámbitos pequenos do independentismo fálase da necesidade de renunciar á participación de España nas estruturas constituídas porque nunca se poderá conseguir a independencia cos instrumentos establecidos por España. Por exemplo, que se tería que negar a participar nas eleccións en España.

Desde o punto de vista da confrontación, nalgún momento terá que ser así, pero é o último paso, non creo que chegue ese momento. A desobediencia civil esixe unha gran planificación e visión estratéxica e si non se fai moi ben, o Estado desactiva coas súas sancións de forma inmediata. Á Deputación de Gipuzkoa moitas veces pídeselle desobediencia civil, pero para levalo a cabo ten que expor unha estratexia conxunta cos sindicatos e outros moitos sectores, pola contra non tería ningún efecto.

Ademais, non se pode activar pola forza a axenda B (construción democrática de Estado sen automotaje), deixando de lado cuestións importantes no conflito. Por exemplo, as armas de ETA e o tema do desmantelamento: si cre na unilateralidad, vostede pode entregar as armas ao pobo –de forma simbólica ou material–, entre outras cousas porque a Garda Civil non quere recibilas, e porque aí vai estar sen saber que facer coas armas, sine die. Logo disólvese ETA e a ver que fai o goberno cos presos. As decisións unilaterais, como a propia disolución de ETA como organización armada, porían en serio ao Estado e abrirían a porta a outras estratexias máis construtivas. É máis, si atrévome, para moitos presos ese camiño pode ser máis digno que seguir cumprindo o que lles piden continuamente desde o Estado: agora diga isto, agora firma isto, logo diga que estás arrepentido, logo pida perdón…

Vostede cree que o eixo do proceso de independencia está na secesión dos xustos: ve algo urxente nese ámbito e o que debería facerse rapidamente?

O máis fácil é porse en marcha entre os que están case de acordo. No ámbito socio-económico, cunha visión parecida entre varias persoas, non é normal que se dean este tipo de descoordinacións. Por exemplo, a Deputación de Gipuzkoa, esa ampla esquerda abertzale e a maioría sindical vasca deberían chegar a un acordo. “O noso programa socio-político é o da maioría sindical”, deberían dicir claramente e facer visible ese pacto ante a sociedade. Logo é outra cousa, até onde as institucións poden chegar cando se cumpre iso, pero ese é o obxectivo, e tamén podes atraer a ese ámbito á xente de CCOO e de UXT.

En xeral, son optimista, na sociedade hai esa necesidade de cambio e, por tanto, xurdirán novos esquemas. Se hai unha palabra máxica, iso é unilateralidad. A vontade democrática non ten fronteiras.