Xabier, zuk aipatu izan duzu une honetan ez duzula independentziarako baldintzarik ikusten. Zergatik?

XABIER BARANDIARAN. Ni independentziaren aldekoa naiz, beste edozein estatuk duen maila berean formulatuta. Unean uneko herritarrek duten borondatearen arabera ere bada independentzia. Une honetan ez da baldintzarik ematen independentziarako. Zergatik? Nagusiki hiru arrazoirengatik. Bat, gure herrian ez politikarien artean ez herritarren artean ez dago halako prozesu bati eusteko nahiko kontzientziarik. Badago kontzientzia estetiko bat, agerpenerako, gure politika neurri handi batean parametro estetikoetara eramanda dagoelako.
Bi, ez dago nahiko integrazio mailarik sistema instituzionala eta gizarte zibilean sortzen diren beste mugimenduen artean. Eta hiru, gaurko gizarte konplexuetan independentziarako sare ekonomiko indartsu bat antolatua ez badago, praktikan ezinezkoa da prozesu konstituziogilerik aurrera eramatea.

JULE GOIKOETXEA. Demokrazia posible den ala ez galdetzea bezala da. Egiten dugun heinean izango da posible edo ez. Nik ere ez dut baldintza ez objektiborik ez subjektiborik ikusten. Hemen egiten dugun estatugintzak, kalekoak zein instituzioetakoak, herrigintzaren kutsu gehiegi du eta hori diskurtsoan ikusten da. Gure politikariek ez dute estatu diskurtsorik; adibidez, ez dute federalismoa aipatzen, Kanadan edo Eskozian jendartean aipatzen diren gisan. Eslogan gisa hitz egiten da independentziaz hemen, baina ez zer estatu eredu nahiko genukeen.

Katalunian herrigintza eta estatugintza ez dira kontrajarri, eta guk ere garbi eduki behar dugu herri demokratikoa herri erakundetua duen estatua dela. Euskal Herrian kaleko borroka edo herrigintza deitu dena erakundeetatik egiten zen lanari kontrajarri zaio. Horri buelta ematen ez badiogu ezinezkoa izango da prozesu independentista batean sartzea. Ez dira baldintzak ematen, baina hauek sortu egin behar dira. Olatu batean gainean gaude, Europan badira baldintzak eta hamarkada bat edo bitan ikusten dut independentziarako aukerarik.

X. BARANDIARAN. Halako prozesu bat abian jartzeko estrategia bat behar da eta estrategia jartzeko giza kapital bat, euskal herrigintzak aspaldiko urteetan galdu egin duena. Trantsizioan abertzaletasunaren belaunaldi bat jarri zen sistema instituzionala eraikitzen autogobernutik, eta beste batek Estatuari gatazka planteatu zion borroka armatuaren bitartez. ETAren amaierarekin belaunaldi bat agortu zen, baina horren tankerako beste amaiera batzuk ere ematen ari dira euskal gizartean: bukatu da ikastolak sortu zituen belaunaldia, bukatu da Trantsizioa egin zuena, ETA sortu zuena… Alde horretatik krisi handi batean gaude, krisi horretan eman da politikaren pribatizazio ikaragarria eta gure gizartearen indibidualizazioa. Horrek eragin asko izan du, baina besteak beste ekarri du gure herriaren lidergo politikoen deskapitalizazio inportante bat. Non daude gure herriko liderrak? Esparru pribatuan eta batez ere ekonomian.

Horregatik, politikak eta erakunde sistemak gure herria trakzionatzeko duten ahalmena galtzen ari da. Instituzioek gero eta antz handiagoa dute herritarrei eskaintzen dien zerbitzu agentzia handi batekin; eta hori garrantzitsua da, gizarte zerbitzuetan oso aurreratuak gaude eta, baina beste kontua da erakundeek herrigintza transformatzeko gaitasuna izatea. Abertzaletasunak, alde batean zein bestean, hausnarketa autokritikoa egin behar du mugak non diren aztertzeko. Politikan egunerokoak jan egiten gaitu, horrek politikagintza eraman du hurrengo eguneko titularraren araberako herrigintza egitera. Hori arazoa da epe ertaineko estrategia baterako.

J.  GOIKOETXEA. Hori dago lotua sistema politikoak bizi duen krisi sakonarekin. Ez dago herritarren eta klase politikoen arteko harreman dinamikorik eta, ondorioz, erakundeetatik ezinezkoa da herrigintza transformatzea eta herrigintzak ikusten ditu erakundeak eta politikariak beste mundu batean. Beste herrialde batzuetan ere gertatzen ari da hori. Horrek adierazten du demokrazia parlamentarioak duen krisia. Hemen borroka moldeak eta estatugintza moldeak agortuta ditugu, baina hori positibotzat jotzen dut, ordua zen eta. Erronka da ea nola egituratzen den belaunaldi berria, oso prestatua datorrena eta beste lehentasun batzuekin.

Bi tradizio abertzaleez hitz egin duzue. Maltzaga izan da hauetako konfluentzia puntua, Lizarra-Garaziko prozesua hor dago, besteak beste. Gaur egun, aldiz, krisian dagoela dirudi.

J. GOIKOETXEA. Hemen arazoa da abertzale guztiak ez direla independentistak. Abertzaleak %60 gara gutxi gora-behera eta independentistak %35. Beraz, abertzaleekin bakarrik zenbakiek ez dute ematen, baina estrategikoki ere badira arazoak. Gaur egun ez da lotu behar naziotasuna independentziarekin, ongizatearekin eta demokraziarekin baizik. Katalunian horrek oso fruitu onak eman ditu eta hemen batzuk hasi dira diskurtso hori zabaltzen.

X. BARANDIARAN. Une honetan bi arazo daude abertzaletasunean. Bata, abertzaletasunaren definizioa da, gezurra badirudi ere akademikoki konpondu gabekoa. Estrategikoki sezesioa edo demokratizazioaren teoriak baliagarriak dira abertzaleen indar metaketa egiteko, baina bideratu gabe dago nazio izaerak egitura politikoekin behar duen harremana. Niri egitura politikoak interesatzen zaizkit, baina nahiko nukeen nazioa defenditzen duten neurrian. Egia da, hala ere, nazio identitatea pluralizatu egin dela eta gaur egun ongizateko osagaiak eta demokraziari dagozkionak biltzen dituela, baina ez dago ondo definituta zer tamainatan nazio eraikuntzak eskatzen duen egituraketa politiko jakin bat edo beste bat.

Eztabaida hau eman gabe dagoenez, debate estrategikoak ere zailtasunak ditu. Gaur ez dago herri estrategia bat, alderdi bakoitzak bere biziraupena ziurtatzeko estrategia du. Nola da posible, adibidez, ez jartzea ados gure herriak beharko lukeen nazioartekotze estrategiari buruz? Nola da posible ezin adostea gure herria garatzeko bi edo hiru zentro ekonomiko indartsu beharko genituzkeela? Nola ezin da adostu gure herriak komunikazio esparru bakar eta bateratua behar duela? Xabier Arzalluzen figura historikoa aldarrikatu nahi dut. Bere ikaslea izan nintzen eta hark herri estrategia bat zuen buruan. Beste batek esan dezake Txomin Iturbek zuela hori.

J. GOIKOETXEA. Ez dago adostasunik alderdiek ez dituztelako euren estrategiak, beraz, ez dago ezer mahaiaren gainean jartzeko. Ez EAJn, ez EH Bildun ez dut ikusten herri ikuspegirik aurrera begira.

X. BARANDIARAN. Ez nago ados. Ni EAJkoa naiz eta izan naiz halakoez EAJk egin dituen azterketetan. Ez da hainbeste estrategiarik ez dutela, baizik egiten direnak errealitatearekin konexio gutxi dutela. Herri estrategia efektiboa behar dugu eta horretarako bi baldintza behintzat sortu behar dira: bata legitimitatea, eta beste boterea. Indar transformatzailea behar da. Alde horretatik ETA okertu egin zen, pentsatzen zuen posible zela Estatuari aurre egitea nolabaiteko botere antisistemikoa sortuz, eta hori hondamendia izan da.

Sinesten dut, ordea, abertzaletasun soziologikoan badela halako prozesua legitimatuko lukeen sektore zabal eta zentrala. Beraz, asmatuko bagenu martxan jartzen zerbait prozesuala, horrek botererako baldintzak sortuko lituzke eta legitimaziorako baldintzak handitu.

J. GOIKOETXEA. Adibide bat. Duela gutxi EAJk gure instituzioen funtzionamenduaz egin zuen txosten bat. Esango nuke EH Bildu ados dagoela hor jartzen duen %99arekin. Hor funtzionamendu federalaz hitz egiten da. Zergatik ez dira adosten hor direnak, baina foralismoa erabili beharrean federalismoa erabilita, nazioartean denek ongi uler dezaten? Legebiltzarreko batzordeetan-eta ikusten dut gauza askotan badirela adostasunak, horietatik tiraka gaurdanik hasi daitezke baldintza subjektiboak eta objektiboak sortzen.

Asmatu edo ez, ezker abertzaleak asko hitz egiten du independentziaz; EAJn aspaldi ez da independentziaz hitz egiten Xabier.

X. BARANDIARAN. Ez da hala. EAJn asko hitz egiten da independentziaz eta barneratutako prozesua da; hala ez balitz Euskal Herrian independentzia ez litzateke posible. Baina ezker abertzaleak egingo ez balu ere ez. Bien indarra behar da bai ala bai. Hitz egiten denean pase foralaz, aldebikotasunaz edo erabaki eskubideaz antzeko gauzez ari gara, hau da, herri honen borondatea errespetatzeaz. Gure posizio politikoak hor daude, baina estrategian arazo handiak topatzen ditugu, eta hainbatetan ateratzen diren kontzeptuak une bakoitzera egokitzeko terminoak dira.

Gure Esku Dago arrakastaz sortu zen, gehiago kostata ibili da gero. Zein leku ikusten diozue independentziaren eztabaida honetan?

J. GOIKOETXEA. Oso garrantzitsua da. Erabaki eskubidearen aldeko subjektua ez da handitu bere etorrerarekin, baina bi kontu interesgarri ekarri ditu: batetik, herri mugimendu gisa sortu da, nahiz eta alderdiak saiatzen diren eragiten; bestetik, herrietan jeltzaleak eta ezker abertzalekoak elkarlanean jartzeko balio izan du.

Baina erabakitzeko eskubidea ez da nahiko jendea kalera ateratzeko, horretarako jendea haserre egon behar da eta. Katalunian urteroko mobilizazio hori lortu dute independentzia aldarrikatzen dutelako, erabakitzeko eskubidearekin ez zuten lortuko haserre hori mantentzea. Orain arte erabakitzeko eskubidea plazaratu dute eta orain, egingo diren herrietako kontsultekin, pentsatzen dut independentziak hartuko duela protagonismoa.

X.  BARANDIARAN. Oso ongi dago halako mugimendu bat eta partehartzeko ahalegin guztia egiten dut, baina arazo bat ikusten dut. Benetako kontzientzia sortzeko behar dira pertsonak modu kolektiboan gune transformatzaileak lantzen eta une honetan ez daude. Gure herrian jende askok abertzaletasunaren kontzientzia momentu ludiko bat bezala bizi du. Herri batek bere erritoak behar ditu, sinbologiaren gestioa eta bere identitate kolektiboa eraiki behar du, baina horrez gain behar dira beste hiru gauza gutxienez: hezkuntza sistema, ekonomia sistema eta komunikazio sistema, iritzi publikoan zure errealitatearen gestioa egiteko. Gaur egun, adibidez, gure iritzi publikoa espainola da.

Gure autonomietan badira hezkuntza, ekonomia eta komunikazio arloak. Baliagarriak dira independentziarako? Zer egin behar da baliagarriak izan daitezen?

X. BARANDIARAN. Gutxiesteko modukoa ez den ekarpena egin dute, baina gaur egun berkapitalizazio bat behar dute. Behar dute bisio estrategiko bat, behar dute giza kapitalaren akumulazio bat eta behar dute oinarrizko kontsentsu politiko bat gai horien inguruan. EiTBn ez  badago EAJren eta ezker abertzalearen arteko kontsentsurik EiTBk ez du etorkizun politikorik. Une honetan gure enpresak gero eta menpekoagoak dira kanpoko sistemekiko, horrek esan nahi du gure ahuldade ekonomikoa handia dela, eta ekonomikoki ahula den herriak ez du aurrera egiten. Beraz, hor estrategia bat behar da eta hori landu egin behar da. Non? Ezagutza aurreratuetako sistemetan, eta hori unibertsitatea da.

J. GOIKOETXEA. Hor kapital humanoa badatorrela uste dut. Akademia oso zatitua egon da hemen eta hori arazo ikaragarria da ezagutzaren produkziorako. Hori bideratzea lortzen dugunean, partidua askoz azkarragoa izango da. Alderdietan oraindik eman ez diren leuntzeak ematen ari dira akademian.
Independentzia Estatuarekiko adostasunez lor daiteke, erreferendumez, edo konfrontazioz eta aldebakarreko aldarrikapenez. Zein giro ikusten duzue hemen eta Espainiako Estatuan?

J. GOIKOETXEA. Independentzia prozesu guztietan estatuak ez du inoiz baimena ematen abian dagoen arte. Aldebakartasunez independentziaren aldeko zure gehiengoa lortu behar duzu eta ondoren negoziatu, orduan bakarrik esan dezakezu “negoziatzen ez badugu gu bagoaz”. Prozesua hasi arte ez duzu ezer negoziatzen estatu matrizarekin, honek ez duelako sekula onartuko lurraldearen zati bat joatea. Espainia ez da demokratikoa eta demokratikoa izanda ere lehen fasea beti da konfrontaziokoa, bestela ez duzulako zer negoziatu.

X. BARANDIARAN. Nahasketa handia dago aldebakartasuna eta aldebikotasunaren estrategien artean. Independentziaz hitz egitean, kontua da ea independentziara iristen garen ekintza konstituziogile bakar baten bidez edo prozesu baten ondorioz. Ados nago Julerekin, une batean, subjektu batek bere indarra erakusten du eta horren ondorioz onarpen bat lortzen du, negoziazioz bideratzen dena. Beraz, posible da estatu independente gisa une bakar batean eratzea? Indar handia baduzu bai, baina guk ez dugu. Berdin da aldebakartasuna edo aldebikotasuna, zuk etxean indarra eraiki behar duzu eta horrekin negoziatu. Hori da gure herrian azken urteetan galdu egin dena, horretarako prest dagoen jendea, indarra. Beraz, neurtu behar duzu norabait joan aurretik duzun indarra, bestela etsipena sortzen duzu eta bilduak dituzun indarrak sakabanatu eta ahultzen dira.

Katalunian ba al dute aipatzen duzuen indar hori? Nola eragiten digu guri hango prozesuak?

X. BARANDIARAN. Ez dute independentzia prozesua egiteko nahiko indar. Baina badute gizarte nahiko integratu eta orekatua, Estatuarekiko distantzia markatu eta barneratu duena Kataluniak proiektu politiko bat behar duela. Hori lortu dute eta oso inportantea da, baina ez dut uste nahiko indar dutenik planteatu duten estrategia jasangarri egiteko. Gero, hango alderdi politikoen egoera ere ez da ona, azken garaiotan gaitasun gutxi erakutsi dute gizarte zibilak eskatzen dizkien adostasunetara iristeko, horrek prozesua ikaragarri ahuldu du eta nire ustez dagoeneko beste fase batean daude.

Kataluniak asko eragiten du. Hura ongi joan izan balitz, hemen oxigeno apur bat sartuko zukeen; gaizki ateratzen bada, hemengoa ere ahuldu egiten du. Edozein kasutan, herria aktibatzea, indartzea eta hori denboran jasangarri egitea, hori beti da ona herri batentzat. Hala ere, Artur Mas prozesutik ateratzea akats historikoa da.

J. GOIKOETXEA. Ni baikor nago, ez dakit noiz, baina Katalunia joango da. Asko dugu ikasteko handik, batez ere Trantsizio

Nazionaleko Batzordeak egindako lanetik. Jakintza handia bildu dute hor eta hori guztia ongi etorriko zaigu guri ere. Hortik aurrera egoerak desberdinak dira. Gu komunitaristagoak gara eta Katalunian liberalagoak. Haien gizarte zibila kohesionatuago dago, ez dira euren alderdiekiko horren leialak eta bozka aldatu egiten dute. Han botoa batetik bestera dabil, eta hori prozesu independentista batentzat ezinbestekoa da, Eskozian gertatu den bezala. Hemen, gutxi gora-behera 40 urte daramatzagu berdin bozkatzen, batzuk EAJra eta besteak ezker abertzalera.

ERCk eta CDCk egin duten bezala, hemen ere EAJ eta ezker abertzalea bilduko balira independentziaren alde, itzela litzateke, jendeak bozkatu egingo luke eta han baino irmoagoa litzateke, hemen oso leialak garelako. ERC eta CDC, eta gainera CUP. Hemen, barruan dauzkan korronteak pozik edukitzeko, EH Bildu bitan zaitu beharko litzateke, batzuek ERC moduko bat sortu eta besteek CUP moduko bat. Baina ezin da, gure historia, gure soziologia eta gure dentsitateak ez du uzten, oraingoz.

Gobernuek, diputazioek, udalek, erakundeek oro har, zer egin dezakete eguneroko beren jardunean estrategia independentista indartzeko?

X. BARANDIARAN. Asko egin dezakete eta gainera egingo duten konfiantza dut. Herri politikak inspiratzen dituzten printzipio eta edukiak klabeak dira herri politika horiek gauzatzerakoan. Adibidez, bada politika industrial bat abertzalea izan daitekeena eta bestea ez. Hezkuntza ere klabea da, aipatu dugu. Komunikabideetan herri estrategiari zor zaion agenda sartu behar da. Politika bi eratan egiten da, modu diskurtsiboan eta egunerokoan, erakundeekin, aurrekontuekin eta bere eragin esparruekin; eremu hauetan garrantzi handia ematen diot adostasun politiko batzuk eskuratzeari epe luzeko estrategian. Adibidez, egon daitezke bi ikuspegi desberdin Gipuzkoako errauskailuari buruz, baina epe luzera industria politikan adostasun batzuk behar dituzu.

J. GOIKOETXEA. Demokrazia batean eskola, familia, sindikatuak… horiek ere erakundeak dira, eta horietatik guztietatik egiten da demokrazia. Desberdintasunak ikusteko begira liteke EAEra eta Nafarroara: EAEn euskal estatugintza egin da eta Nafarroan espainiar estatugintza. Euskal demokrazia batean, euskal herritarrek eskatzen duten demokrazia hori mamitzea litzateke logikoena, baina horretarako ahalmen politikoa behar da, eta gure ahalmen politikoa orain prekarizatu eta mugatu egin da. Gero eta botere politiko gutxiago dugu, besteak beste orain neoliberalismoaren ofentsibagatik.