Zer helbururekin argitaratu duzue liburua?
Pentsionisten mugimendua hasiberritan, kalean eta jubilatuen artean askotan entzuten genuen: “Pentsionista asko gara, ez dago dirurik...”. Eta pentsatu genuen, “ba gure artean horrela bagabiltza, pentsa besteak...”. Ni hasi nintzen ikertzen eta idatzi batzuk egiten, horiek dira oinarria. Jose Marik xaxatu ninduen liburu forma eman geniezaien lanei, idatziak orraztu eta antolatu zituen.

Hitz egiten duzue ekonomiaz, baina baita politikaz eta etikaz ere. Pentsioen auzia horietatik zeini dagokio?
Hirurei. Ekonomia eraikuntza sozial bat da. Egon diren, dauden, eta egongo diren eredu ekonomiko guztiak funtsean banaketa sistemak dira, banaketa eredu jakin batzuk. Hori Adam Smithek zein Karl Marxek esan zuten.

Pentsioen aurka mundu osoko erasoa dagoela diozue, eta pentsio eredu berria hiru zutabetan oinarritu nahi dutela.
Esaten dute kotizazio arruntekin ez dela nahikoa, eta beste bi zutabe eraiki behar direla. Bata enpleguko borondatezko gizarte aurreikuspeneko erakundeak (BGAE, edo EPSV bezala ezagutzen ditugunak). Enpleguzko BGAEa izateko enpresa batean egon behar duzu kontratatua, eta lan-hitzarmenak jaso behar du [EAEn soldataren %5,4a doa BGAEra]. Geroa, adibidez. Hirugarren hanka BGAE indibidualak dira, norbanakoak banku batekin sinatu ditzakeenak. Horiekin ez da ezer konpontzen, denontzako konponbide bat aldarrikatzen dugu.

Enpleguzko BGAEak lan-baldintza onenak dituen langileriaren %30arentzako soilik balio dutela diozue.
Enplegu bat ez ezik, nahikoa aurrezteko tamainako soldata izan behar duzu. Aldiz, soldaten taulan ikusten da [liburura jotzen du] enpleguen gutxiengoak soilik betetzen dituztela baldintza horiek. Jakina, betetzen dituztenak dira hain zuzen ere pentsio osagarrien behar txikiena dutenak. Eta gainera onura fiskalak ematen zaizkie. Teorian politika fiskalak desberdintasunak murriztu beharko lituzke, baina praktikan areagotu egiten ditu.

BGAEak onartu dituzten sindikatuekin kritikoak zarete.
Lau handiek onartu dituzte –ELAk, LABek, CCOO eta UGTk–, eta zuzendaritzetan daude. Txiki batzuek ere onartu dituzte, baina beste batzuek ez. Guk badakigu hori errealitate bat dela, baina erabaki hori hartzen badute behintzat diru hori haien eskutan hartu dezatela, eta bere erabileraren kargu egin. Kapitalaren mesedetan erabiltzen da egun. Diru hori gainera langileena da, nola egon daitezke ordezkatuta langileak eta enpresariak modu parekidean? Langileak 150.000 dira, enpresariak 3.300. Hori iruzurra da.

Boterearen indar-ideia nagusia da: “Pentsioak ez dira bideragarriak”. Zuek diozue badirela.
Noski direla bideragarriak. 1977tik honaino pentsioen kutxan sartu den diru guztia pilatuko bagenu, 800.000 milioi euro egongo lirateke aurreztuta. Zer gertatzen da? Aurrekontua osatzeko erabili dela urteetan, adibidez azpiegiturak eraikitzeko. Kontrara, emakumeen parekidetasuna ezarri balitz 1977tik aurrera, pentsioen sistemak porrot egingo zuen hamar urtera. “Ez da bideragarria” esango lukete orduan ere. Parekidetasunari uko egin behar diogu orduan? Gauza da ez dutela ekonomiaz hitz egin nahi: “Ez ez, kontabilitatea, zenbakiek ez dute ematen”. Egia, ezer aldatu gabe zenbakiek ez dute ematen; aldatu ditzagun gauzak zenbakiek eman dezaten.

“Saldu” dizkiguten gezurrak desmuntatzen saiatu zarete.
Nagusiena da baby boom-aren garaiaren ondorioz egongo direla 15 milioi pentsiodun hemendik 40-50 urtera Espainiako Estatuan. %60tik gorako hazkundea litzateke hori. Noski haziko dela kopurua, baina gure proiekzioek ez dituzte zenbaki horiek ematen. Izango dira gehienez ere 13 milioi, %24ko hazkundea.

Arazoak daudela onartzen duzue, halere. Garrantzitsuenetakoak biztanleriaren zahartzea eta teknologiaren bilakaerak lanean duen inpaktua. Zer proposatzen duzue?
Gaur arte makinak erremintak izan dira, langileari lagundu diote lana egiten. Baina robotikarekin –nik robot asko jarri dut– makina da lan guztia egiten duena. Bideoetan ikus daitezke robotak robotak egiten, kate guztian gizakirik ez, pertsonaren bat hortik noizean behin. Batzuek proposatzen dute makinek zergak ordaintzea. Ez. Makina batek zure lana bere gain hartzen badu, hartu beharko du bere gain zure soldata. Moldatu beharko da marko arautzailea makinei lege bat ezartzeko: “Langileen eta makinen estatutua” edo antzeko zerbait. Bestela, zertarako nahi izango duzu industria bat zure herrian, inongo lanposturik sortzen ez badu? Herri sarreran jarri beharko litzateke kartela: “Industria ez, eskerrik asko”.
Nagusien zaintzarako enpleguak edo sorkuntzari loturikoak biderkatu behar dira. Hala ere, gero eta pertsona gehiago egongo da enplegurik gabe edo tarteka soilik izango duena. Luzarora oinarrizko errentaren bat ezarri beharko da, pertsonek enplegua ez duten bitartean gutxieneko eskubide sozioekonomiko batzuk bermatuta izan ditzaten. Genero arrakalarekin amaitu behar da. Migranteak etortzea behar dugu. Guztiok irabaziko genuke. Etorri etorriko dira, kontua da ez egitea morroi bezala.

Egungo pentsio sistema iraganeko kontratu sozialarekin lotua dagoela diozue, “kontsentsu berri” bat behar dela. Zeintzuk lirateke horren oinarriak?
Idazteke dago, baina gainezka egin dute alarma guztiek –klima, migrazioak, pobrezia...–. Ekonomia da zer, zenbat eta nola ekoizten den. Hiru gakoak ez badira berritzen ez gara zulotik aterako. Frantsesek esaten dutena, “hilabete bukaera, munduaren bukaera, borroka berdina dira”.

Aurreko kontratu soziala “iraultzaren mamuaren” testuinguruan onartu zuen kapitalak: bloke sobietarra sendo munduan, mugimendu iraultzaile indartsuak mendebaldeko herrialde kapitalistetan. Indar harremana nabarmen aldatu da...
Horregatik diogu egungoa dela Chicagoko borroka gaurkotu bat [8 orduko lanaldia eskatzeko 1886an Chicagon piztutako langile borrokak]. Iraungo ditu ziur aski urteak, Europa mailan behintzat. Greba orokorraren harira entzun ditugunak hedabideetan diktadura garaikoak dira, zuek ez zineten jaio baina gu bai. Gasteizko grebetan faxistek esaten zituzten berberak, intoxikatzen, manipulatzen.

Kontsentsu berria aldarrikatzen duzue. Kontsentsua borondateari lotzen zaio egun, bake sozialari, bide instituzionalari... Aldi berean matxinada defendatzen duzue. Nola uztartzen dira biak?
Indar harremana da gakoa. Eskubidea eta indarra lotuta doaz historikoki. Guk ez badugu indarrik jartzen mahaian, ez dugu deus lortuko. Hanka bat kalean eta bestea instituzioetan. Bestela ez dugu zer eginik. Gertatzen da jendeari burua garbitu diotela eta gero eta zailagoa da. Baina gu hasi ginenean askok esaten ziguten, “1.080 euro, nora zoazte?” Eta orain, aldiz, “bada, izan beharko du”. Emakumeen berdintasunarekin berdin.

Zer balorazio egiten duzue Eusko Jaurlaritzak eta Nafarroako Gobernuak garatutako politiken inguruan?
Eusko Jaurlaritzak ez du ezer onik egin. “Berdintasuna, berdintasuna, berdintasuna”, errepikatzen du, eta ateratzen duen lege bakoitzak ezberdintasuna areagotzen du. Oinarrizko Errentarekin esaterako atzerapausoak eman dira, gero eta murriztuago dago. Caritasek edo Elikagaien Bankuek esaten dute behartsuak gero eta gehiago direla, Jaurlaritzaren arabera, aldiz, gero eta gutxiago.

Trantsizio garaian borrokatu zen belaunaldikoa zara. Nola ikusten da egungo errealitatea orduko bizipenetatik?
Asko aldatu da. Gure garaian lan munduarena soka lodia zen, bertatik tira egin eta jendarte osoa ateratzen zenuen kalera. Egun hori ez da existitzen. Langileria ez da existitzen errealitate homogeneo bezala. Noski existitzen dela, zapalduak ere bai. Baina orduan gutako bakoitzaren biografiak oso antzekoak ziren, gaur egun ez. Soka asko daude, eta batera ez badugu tiratzen ez dugu ezer egiterik. Norbaitek pentsatzen badu hau sindikatuek konponduko dutela, oso galduta dabil. Horregatik da oso egokia Gutun Sozialaren sorrera, oso gaurkoa. Soka asko daudelako hor.

Pentsionisten mugimenduak protagonismo handia izan du U30eko greba orokorrean. Presio handia jasan duzue horregatik.
100 herritan biltzen gara astelehenero, baina ezin dugu gobernuen aurka nahi beste presio egin. Edo zabaltzen gara eta mugimendua elikatzen dugu edo hil egiten gara. Hau da mundu aldrebesa, 70 urteko pertsonak kalean. Baina duen garrantziaz ohartuta gaudenez eutsi egiten diogu. Itxoiten gaude ea lekukoa hartzen diguten sindikatuek, gazteek, feministek, baina inork ez du hartu nahi. Eta nahi dutenek hartu nahi dute mugimendua zapuzteko. Batzuek diote gutxiengoa garela pentsionisten artean, baina indarra kalean guk dugu. EAJren sokakoek eta Madrilera begira ari direnek komunikabideetan dute indarra, bozgorailua jartzen dietelako.

Grebara batzeagatik mugimendua zatikatu duzuela esan dute eskuinetik hasi eta Podemos edo UGT eta CCOOraino.
Hori gezur borobila da. Bai, gutxi batzuk joan egin dira. Hori gertatzen da greba guztietan. Lantegietan ere beti dago %5eko eskirol portzentaia bat. Horrek ez du esan nahi langileria zatituta dagoenik. Egiten ditugun bilera guztiak aktetan jasota daude. Eta ikus daiteke nola talde txiki hori lehen bileratik ari den gurpiletan makila sartu nahian. 2018ko apirilean prentsaurrekoa eman zuten berberak dira, esanez maiatzeko mobilizazioak ez zituztela babesten EAJk eta PPk pentsioen inguruan lortutako akordioak nahikoa zirela.

Gaur egun ezkerra eskuina da. CCOO eta UGT frankismoko tertzio sindikalaren pareko ari dira: erabakiak patronalarekin batera eta jendearen baimenik gabe hartzen dituzte. PSOErena lotsagarria da, hori ez da ezkerra. Podemosek berak botatzen dituenak beti ez dut esango, baina askotan lotsagarriak dira. Kalean ere, hartu ezkerreko eta eskuineko pertsona bana, eta antzeko bizimodua eta baloreak dituzte biek. Alderdiak atzetik dabiltza mugimendua kontrolatu nahian, baina ezin dute zeharkakotasun handikoa delako. Gasteizko mobilizazioetara VOXeko pentsionista batzuk etortzen dira, EAJkoak, denetarik. Kalean gauden bitartean ezin izango diote edozein itxiera eman pentsioen auziari.

Pentsionisten mugimenduak pertsona zaharren autoestimua berreskuratu duela nabarmendu duzue liburuan.
Autoestimua berreskuratu, eta jendarteari adinduen beste ikuspegi bat eman. Lehen zen, “zahar hauek...”, hori aldatu da.  Eta gainera bilakatu gara mugimendu baten antolaketarako eredu bat.