Ekonomia sistemaz mintzatu zinen Murgian (Araba) azaroan, Espainiako hauteskundeak izan eta egunetara egin zenuen hitzaldian. Badu inork ekonomia sistemaz pentsatzeko astirik Kataluniak bizi duen zurrunbiloaren erdian?

Izan beharko genuke. Egia esan, aspaldi ari gara ekonomia sistema aldatu beharraz gogoeta egiten. Independentismoari buruzko eztabaida baino lehenago ere, bistakoa zen auzitan zegoela ekonomia sistema, aldatu beharra zegoela. 90eko hamarkadan, eta ondoko urteetan ere, puri-purian ziren kanpo zorrari buruzko eztabaida, munduko foro sozialari buruzkoa, NBEren barruan gauzatu beharreko aldaketen gainerakoa… Kezka horiek guztiak sistema aldatzeko dugun premiaren froga dira.

Nondik hasi sistema aldatzen?

Kapitalismoa haustetik, zalantzarik gabe.

Errazago da esaten…

...egiten baino. Badakit. Obligazioa dugu, hala ere, kapitalismoa birrintzeko obligazio morala. Kapitalismoa sistema kriminala da, hiltzailea. Hargatik suntsitu behar da, bestelako koplarik ibili gabe: deboilatu. Kapitalismoa, izan, ekonomia sistema da, eta ekonomia sistema denez, pertsonen premiak ase behar ditu. Baina kapitalismoak ez du ezer asetzen, ezta jendearen gosea ere. Behar beste elikagai eta janari dago munduan, eta aldiz, egunean 25.000 pertsona goseak hiltzen dira. Onartezina da. Janariaren %30 zaborretara doa zuzen-zuzenean. Sistema faltsua da kapitalismoa.

Pertsonen premiak ez ditu asetzen. Herrialde aberatsetan bizi garenonak bai, hein batean.

Aberastasunaren banaketak beldur ematen du: batean, aberatsenak; bestean, behartsuenak. Eta, are, bien arteko aldeak gero baino gero handiagoak dira, dela pertsona eta dela herrialde batzuen eta besteen arteko aberastasun ezberdintasunak. Kapitalismoa, gainera, ingurumena suntsitzen duen sistema da. Naturako gaiak alferrik galtzen ditu, eta bide honetan, ondoko belaunaldiak aire lohia arnastu beharko du, baliabide naturalik ez du izango, berotze efektuaren ondorioak gero baino gero larriagoak jasango ditu... Horiek esanda, bihar goizean bertan suntsitu behar da kapitalismoa, eta, ahal bada, oraintxe bertan.

Bada kapitalismoa deboilatu ahal izateko protokolorik?

Protokolorik ez dago, eta deboilatzea ere ez da lan erraza, oso sistema sendoa baita kapitalismoa. Hor dira beti kapitalismoaren atzean gorderik finantza handiak, enpresatzarrak, botere militarra… Hortaz, kapitalismoa garaitzeko biderik zuzenena alternatibak sortzea eta garatzea da. Azaroan bertan, Ekonomia sozial, eraldatzaile, solidario eta kooperatiboaren azoka egin zen Bartzelonan, eta badakit Euskal Herrian ere badela gisa bereko ekimenik. Banku etikoa, bertako nekazaritza, kontsumo arduratsua… sistema berriaren aldarri dira. Kapitalismoa suntsitu bitartean, mundu berria eraikitzea, horixe da alternatiba.

Gaiz beste eginda, zergatik lehertu da Katalunia?

Prozesu bat gertatu delako, gauzak bata bestearen atzetik etorri direlako. Diktadorea hil eta Trantsizioa izan omen zen, baina okerra da izen hori, ezer ez baitzen trantsizionatu, gauzak isilarazi egin ziren, autonomia estatutu baten ordainetan. Ageriko da estatutu hura ez zela nahikoa izan eta denboraren igaroak estatutu hura eguneratu beharra ekarri zuela. Halaxe onartu zuen Kataluniako legebiltzarrak, eta harrigarriro, ezetsi egin zuen Espainiako Konstituzio Auzitegiak. Horrek protesta oldea ekarri zuen, eta nik neuk haietan parte hartu nuen. Oroitzen naiz hantxe izan nintzela, manifestazio erraldoi batean, 2010eko uztailaren 10ean. Beharbada, huraxe izan zen lehen manifestazio erraldoia.

Hamaika egin duzue harrezkero, zein baino zein handiagoak...

Bai. Orduko hartan, autonomia estatutua eguneratzea besterik ez genuen eskatzen. Garaiz genbiltzala uste genuen. Baina haize kontra ari ginen. Autonomia areagotuko ziguten emendakin guztiak ukatu zizkiguten, eta jendeak protesta jo zuen, gogor. Laguntzaile eta bazkide atsegin bikaina izan genuen Espainiako presidente Mariano Rajoy, aldiro botoak besterik ez baitzizkigun ematen. Horrela, ezarian-ezarian, flana puzten hasi zen, etengabe puzten, harik eta autonomia estatutua berritzea baztertu eta, bilorik gabe, autodeterminazioaz eta independentziaz hitz egiten hasi ginen arte.

2010a aipatu duzu, estatutua berritzeko eskaria. Handik hiru urtera, independentziaren aldeko plataforma osatu zenuen.

Moja bat [Teresa Forcades] eta biok saiatu ginen. Ez zen, zuzen, independentziaren aldeko plataforma. Izenak berak behaztoparik gabe salatzen zuen gure nahia: Procés Constituent. Alegia, Errepublika osatzeko prozesua abiaraztea zen gure asmoa, baina ezkerrekoa. Garai hartan ez genuen konstituzio katalanik nahi, ezkerreko indar guztien batasuna baizik, eta kasu honetan, “ezkerreko” esan nahi zuen PSOEren ezkerrera zeuden guztiak, egiazko aldaketaren alde zeudenak. Eta, aldaketa, oroz gain, gizarte politiketan nahi zutenak, baina hizkuntza politikak, migrazio politikak eta bestelakoak ere bazterrean utzi gabe.

Biderik egin zenuten?

Nola-hala, zeren eta gu sortu eta hiru hilabetera sortu baitzen Podemos. Eta askoz geroago ez, baita CUP ere. Eta gure zale eta afiliatu mordoxkak –lehen hilabetean bertan, 47.000 afiliatu bildu baikenituen–, haietara jo zuen. Ondorioz, gure proiekzio politikoa mugatu egin zen. Batzuk, CUPen aldekoak; bestetzuk, Podemosenak. Eta denak Procés berean, irakiten. Gure bilkurek ping-pong partidak ematen zuten, ezin ekimen zehatzik abiarazi. Haatik, gogoetak idaztea lortu genuen, eta nolako herrialdea nahi genuen idatzian jartzea. Independentzia nahi genuen, horretan ez zen borrokarik, baina definitu beharra zegoen nolako herrialdea nahiko genukeen ekonomia harremanei, migrazioari, armadari, monarkiari eta gainerakoei dagokienez. Aktibo hori, behintzat, gogoeta idatzizko hori, hor da, gure plataformaren webgunean, eta aintzat hartzeko modukoa iruditzen zait oraindik.

Aktibo horixe zuen ondasun.

Lorpen politiko handirik ez dugu izan, baina gure militante izan diren batzuek baitezpadako lana egin dute geroan: Xavi Domenech, Gerardo Pisarello, Jaume Asens, Albano Dante Fachin… Gure militante izan ziren eta gero zilegitasun osoz, berariazko borroka politikoa egitea erabaki zuten. Haatik, partez bederen, gure pentsatzeko moduak eraginda ari dira. Beraz, hortxe dituzu bi aktibo. Gehiago ere baditugu, oihartzun txikiagokoak, beharbada, baina preziagarriak: udal txiki askotan izan dugun arrakasta, lorpen zehatzak, erreferendum proposamenak eta beste. Dena den, oraintxe dela urtebete, iazko azaroan, hala Teresak [Forcades] nola nik neuk ez genion mugimenduari bideragarritasunik ikusten, eta batzar nagusia egin eta mugimendua desegitea eskatu genuen batzarrean. Eta botazioa galdu genuen! Militante betiko batzuk agertu ziren, eta ezetz esan zuten, bere burua oraindik gauza asko egiteko gai ikusten zutela. Teresak eta biok mugimenduko militante izateari utzi genion, baina kolaboratzaile izateari, berriz, ez.

Independentismoak sabaia jo duela diote. Hortxe da, %50a ezin iritsirik. Dena dela, nola liteke independentzia zaletasuna horren gogor haztea azkeneko urteetan?

Beharbada, biolentziarik gabeko mugimendua izateak lagundu du. Katalunian sekula ez da ulertu bortxaren erabilera. Ez dugu, esaterako, pertsonaia militarrik, Prim jeneral hura eta besteren bat ez bada. Espiritu militarrik ez dugu, beraz. Hori ere tradizioa da. Aldiz, ezagutu genuen Lluís Maria Xirinacs, bakezale porrokatua, Gandhik eta Luther Kingek egindakoa zabaltzen eginahalak eta bi egin zituena barnealdeko herrialdeetan. Xirinacsen diskurtsoak jendearen baitan bizirik irauten duela iruditzen zait. Hargatik esaten zuen jendeak gure hau ‘Irribarreen iraultza’ ez –hori lehenago ere esana baitago–, baina ‘Tieten iraultza’ dela.

‘Tieten iraultza’?

‘Tieta’, katalanez, izeko da, ezkongabea, etxe guztietan dagoena, emakume militantea, ilobak zaintzen dituena… Izekoen iraultza, beraz. Egia da epaiketarekin, eta ebazpenarekin, gauzak hein batean aldatu direla, baina huraxe zen mobilizazio guztien espiritua, Izekoen iraultzarena.

Omnium Cultural, ANC, CDRak, Tsunamia… Izen saltsa handia dugu oso epe laburrean.

Ni neu Omnium Cultural-eko militante naiz 1966 ezkero. 50 urte baino gehiago daramat mugimenduan. Omnium kultur arloan beste ezertan ez hasi zen lanean, baina politikara egin zuen gero. ANC ere azaldu da, meritu handiz etorri ere, eta zilegi da bai Omnium eta bai ANC izatea, estrategia eta borroka molde ezberdinak baitituzte. Bi erakundeok egindako lanari esker bildu ahal izan da jendetza handi hori mobilizazioetara, baina hor dira CDRak, Tsunamia eta gainerakoak ere, oinarria indartu besterik egin ez dutenak. Ongi da, hortaz.

Nora doa borroka eta mobilizazio etengabeko hau?

Profeta edo igarle izan nadin eskatzen didazu, eta ni ez naiz batere iaioa profeziak egiten. Nolanahi ere, adin jakin bat dugunok ez dugu prozesu honen bururatzea ikusiko, baina, nire iritziz, herrialde burujabea izan beharko genuke xede, errepublika bat –pentsatu ere ez monarkiarik!–, eta munduan diren eta ez diren herrialdeentzat Katalunia eredugarri bat. Demokrazia defizita bizi dugu, elkartasun defizita, defizita jendea ongi tratatzean… Defizit handiak ditugu, eta Kataluniak, berriz, berezkoak dituen dimentsio, historia eta kokalekua dituelako, herrialde independente, solidario eta eredugarria izateko egokiera du. Horixe nuke nik jomuga: independentzia solidarioa.

Katalunian, populazioaren erdiak partekatzen ez duen jomuga, inola ere.

Egia duzu hori ere. Hor da populazioaren erdi hori. Uste genuen bi milioi pertsona alde izanik, lortua genuela independentzia, baina estatistika guzti-guztiek, nolanahi eginik daudela ere, %47 edo 49 bat ematen digute, ez gehiago. Hortaz, gehiengo ongi akreditatu bat izan artean, ezin ezer esan. 2017ko independentzia aldarria presaz hartutako erabakia izan zen, ez zuelako behar bezainbateko sostengurik. Batzuen iritziko, hala ere, ez zen presazkoa izan, eta baliteke hori ere zuzena izatea, baina %50eko gehiengoak ez dira gehiengo, berdinketak baizik. Aldeko gehiago behar dugu.

Zer espero zenuten Europatik?

Ezer ez.

Ezer ez? Hutsa?

Ezer ez, hutsa, hutsaren hurrena… Europa faltsua da, hipokrita, gezurtia, merkataritza hutsa, demokraziaren kontrakoa, gaitz guztien iturria. Tira, oker esan dut, Europa esan baitut, Europako Batasuna esan ordez. Izan ere, badira bestelako Europa batzuk: Europako Batzordea, adibidez, zeinaren azpiko baita Estrasburgoko Auzitegia. Konfiantza zerbait ematen didate, bestalde, Europako Segurtasun eta Lankidetza Antolakunde OSCEk, eta, halaber, Europako zenbait herrialdek. Baina Europako Batasunak ez dit segurtasunik ez konfiantzarik batere ematen: antolakunde hertsia da, migratzaileak akabatzen ditu, ongizate ekonomikoa beste helbururik ez du… Finean euroaren Europa besterik ez da Europako Batasuna.

Euskal Herritik zer etor liteke?

Nire ustez, katalanek ezin genezake espero Euskal Herritik, erakutsi duen solidaritatea besterik. Ebazpena jaso eta egunetara Donostian egin zen manifestalditzar handi horrek harrotu egin ninduen, puztu. Solidaritate hori zoragarria zait. Edota joan den azaroko Espainiako hauteskundeetan PPk, Ciudadanosek eta Voxek diputaturik ez ateratzea gozamen hutsa izan zen. Nahiz gero PPk bat lortu atzerriko botoen bidez. Gozamena, hala ere.