Carles Puigdemont i Casamajó

"Gutxietsi egin genuen Espainiaren izaera autoritarioa"

  • Hamabi urte joan dira azkenekoz berarekin izan ginenetik. Belgikako Waterloora bidean irudi asko datozkigu burura arrapaladan: Puigdemont kazetaria, prozesuaren ilusio, indar eta etsipenekoak, Corrandes d’exili haren oihartzun mingotsak –“ez naiz herriminez hilko, herriminez biziko naiz”–, Espainiaren mendekua… Wellingtonek Napoleon garaitu zuen zelai haien ondoan ireki zaizkigu Kataluniako Etxearen ateak eta Kataluniako Gobernuko lehendakariak beso zabalik hartu gaitu.

Pello Zubiria Kamino @pellozubiria  |  Xabier Letona @xletona
2019ko urtarrilaren 13a
Argazkia: Dani Blanco.
Argazkia: Dani Blanco.

1991n ezagutu zintugun kazetari lanean. Kataluniako komunikazio esparrua bapo ondu duzue hamarkada hauetan. Nola eragin du horrek guztiak independentzia prozesuan?

Komunikazioaren esparruan politikan bezala gertatu da, Kataluniako kazetaritza modernitatera zabaldu da eta ez batak ez besteak ez zuten biziraungo begirada eta konpromiso hori gabe. Internet sortu zenean talde batek heldu genion sareari eta lortu genuen Kataluniako esparru mediatikoa abanguardian jartzea. Gizarte digitalean buru-belarri gauden honetan, hori oso garrantzitsua izan da mugimendu independentista indartsua egituratu ahal izateko. Mugimendua ezin zen oinarritu ohiko hedabideetan, ohiko mediak ohiko estatuekin daudelako. Beraz, modu pribilegiatu batean egokitu zait bizitzea politikan eta kazetaritzan ematen ari den eraldaketa hori.

Nola jokatu behar da hizkuntza gutxituetatik estatuen aurrean? Gai hortaz jardun zenuen [gogoratu du Zubiriak, orduan Egunkaria-ko zuzendaria] kongresu hartan. Gaur egun, Katalunian sistemaren inguruko hedabide handiek ere katalana erabiltzen dute. Alde horretatik ere garapen handia izan duzue.

Globalizazioaz eta mugak gainditzeaz hitz egiten da, baina ezin da halakorik egin aniztasunari eraso egiten bazaio; ez da bateragarria. Aitzitik, aniztasuna bere indar guztiarekin azaleratzen da mundu globalizatuan. Esaterako, Googlek egin duen inbertsio handienetakoa da Google Translate, hori ez da kasualitatea; horrekin lortzen du kulturen partekatzea, baina hizkuntzen onarpenetik abiatuta. Googlek erraza zuen hizkuntza bakar bat inposatzea, baina beste hizkuntza batzuei ere leku egin zien, horrela egokiago globalizatzen zelakoan. Beraz, hizkuntzen aberastasuna bakeari eta giza eskubideei lotua dago, zenbat eta aniztasun linguistiko handiagoa, orduan eta berme demokratiko gehiago.

Interneten etorrera ezagutu duzu eta baita sare sozialena ere, zuk zeuk gobernatzen duzu zure Twitter kontua eta proces-ean zure mezuek oihartzun handia izan dute. Sarritan, ordea, sare sozialetan zuen aurka egin da indarrez. Nola bizi izan duzu hori guztia?

Denak du bere alde on eta txarra, kontua da jakitea non ari zaren eta testuinguru hori menperatzea. Ezin zara sartu sare sozialetan hedabideen betaurreko zaharrekin, bestela tronpatuko zara. Sare hauek gehiagora egingo dute, beraz, presta gaitezen eta presta ditzagun gure gizarteak eszenatoki horretarako. Paperezko hedabideen azken hiru urteotako bilakaera kontuan hartuta, egiten badugu hamar urtera begirako proiekzio bat ikusiko dugu etorkizuna gogorra dela hauentzat.
Aldiz, inkesta eta ikerketei so eginez, ikusten da hedabide elektronikoek gero eta indar handiagoa dutela, bereziki sare sozialetan. Jakina, hauek badute beren alde iluna, kontranarratiba edo gertaera faltsuen ingeniaritza ere hor da, baina hau ez da orain sortutako kontua. Bigarren Mundu Gerran ere ingelesen MI5 zerbitzu sekretuek erabiltzen zituzten zurrumurru eta albiste faltsuak etsaiari aurre egiteko. Marc Argemí-ren Rumores en Guerra liburu zoragarrian primeran azaltzen da hori guztia. Hauen oihartzuna paperean askoz mugatuagoa zen, baina sare sozialekin indar handia har dezakete.

Argazkia: Dani Blanco.

Erreferendumaren egunean Argiako talde bat Bartzelonan zen, baina nik [Pello Zubiria] etxeko ordenagailutik jarraitu nuen eguna, eta inpresioa dut egun hartan gudu digitala irabazi zenietela espainiarrei. Nola egin zen hori?

Lurraldearen kontrolaz ari garenean, ezinbestean jardun behar dugu fisikoa ez den lurralde digitalaz, eta hori oso ongi kontrolatu genuen. Esparru hori ez da gobernuena bakarrik eta gaur egun, dagoen potentzial teknologikoarekin, ondo antolatutako herritar talde batek geldiarazi ditzake, esaterako, erreferendumaren errolda unibertsalari egiten zizkioten ziber-erasoak. Sarea eraldaketa politikorako tresna da, demokraziaren kudeaketa ere eraldatuko duena eta, beraz, erronka zera da: abangoardia izan nahi dugu edo atzean ibili? Kataluniak beti nahi izan du abangoardia izan. Beraz, estandar orokor batzuk onartu aurretik –gainera eztabaidagarriak izan daitezkeenak–, sor ditzagun gure estandarrak eta egin dezagun guk nahi duguna.

2006ko maiatzean izan ginen [elkarrizketa sinatzen duten bi kazetariak] azkenekoz zurekin Bartzelonan eta bazkari hartan aipatu zenigun nola CDCko ingurumarian ari ziren egiten hausnarketa interesgarriak mugimendu soberanistari buruz eta uste zenuela horrek emango zituela bere fruituak. Gero dena nola joan den ikusita, hausnarketa hura buruan iltzatuta geratu zait [dio Letonak].

Orduan jada sumatzen genuen egoerak norantz egingo zuen. Bagenekien estatutu berriak asko aldatuko zuela egoera, onerako edo txarrerako; ondo ateraz gero, burujabetza prozesuan pauso handi bat emango genuela, denboran independentzia urrutiratu egingo zuela, baina de facto gerturatu egingo gintuela. Gaizki ateraz gero, aldiz, estatutua prozesu berri baten katalizatzaile izango zen. Ez genekin zer gertatuko zen, jakina, baina bagenekien bidegurutze horretan geundela.

Bai, akatsa izan zen urriaren 10ean parlamentuan independentzia aldarrikapenarekin aurrera ez jarraitzea

Hortik aurrera buru-belarri sartu zinen politikan: CiUko parlamentaria, Gironako alkatea, lehendakaria… eta exilioa. Artur Masi lekukoa hartu zenionean pentsatu al zenuen halakorik gerta zitekeenik?

Bai. Zintzoa izateko, prozesuaren balizko ondorioez aztertu genituen egoeratan dena zegoen. Guztiari ematen genion probabilitate bat eta aurrera egin ahala espetxea edo erbestea hor ziren.

Europak dezepzionatu zaituela aipatu izan duzu. Gehiago espero zenuen?

Europak asko eman dit, Europako instituzioek dezepzionatu naute. Ez genuen espero gure independentzia sostengatuko zutenik, baina bai zerbait esatea EBko kide batek oinarrizko eskubideak bortxatzen dituenean. EB oso ausarta da Hungariaz ari denean eta oso koldarra Espainiaz ari denean. Estatu errepresore batek bi milioi pertsona baino gehiagori eraso egin zien, gehienei politikoki eta hainbati fisikoki ere bai. Eta EBren isiltasun hori oso etsigarria izan zen. Berdin da gure prozesuarekin ados egon ala ez. Edo bakarrik defendatuko dituzte haiekin ados daudenen eskubideak?

Txanponaren beste aldean Europako hainbat herrialdek –Belgika, Eskozia, Alemania, Suitza– ez dute zuen Espainiaratzea onartu eta horrekin bilutsik utzi dute Espainiako justizia.

Herrialde horietako epaileek hori erabaki zuten, herrialde horietan botere banaketa dagoelako. Botere banaketa eta justiziaren independentzia gabe ezin da demokraziaz hitz egin. Hor dago Espainiaren arazoa. Angela Merkelek oso harreman ona izan zezakeen Mariano Rajoyrekin, baina inoiz ez litzaioke bururatuko Alemaniako justizian esku hartzea berea aurrera ateratzeko.

Argazkia: Dani Blanco.

Germà Bel, Junts Pel Sí taldeko zure diputatu kidearen hitzak dira: “Erreferendum bat irabazten baduzu, berau betearazten jakin behar duzu”.

Hala da bai, baina erreferenduma tresna demokratiko gisa erabiltzen duzunean, ustez demokratikoa den Estatuari eta Europari begira, eta erantzun autoritarioa jasotzen duzunean, erantzun behar duzu sortu den egoera berria kontuan hartuta. Espainiak esan zezakeen, “tira, ez dut gustuko erreferenduma, baina negoziatu beharrean nago”; baina zera esan zuen, “ikusiko duzu, espetxean ustelduko zara, eta inori gehiagori ez zaio berriz halakorik egitea bururatuko”. EBn aurretik inoiz egin gabeko bidean saiatu gara, herrialde batek independentzia lortzea biolentziaren erabilerarik gabe, eta horretan jarraituko dugu.

Baina Espainiak duen historia du, milaka polizia ekarri zituzten Bartzelonara, “a por ellos” oihua nagusi zen Espainian… Zer pentsatzen zenuten bada?

Pentsatzen genuen Espainiak bide bat egin duela azken 40 urteetan, 30 urte EBn… horrek balio izango zuela arazo konstituzionalak era autoritarioan konpontzeko Espainiaren tradizioa gainditzeko. Baina ez zen horrela izan, gutxietsi egin genuen Espainiaren egiazko izaera. Orain bere gordintasun osoan ikusi dugu Trantsizioaren iruzurra gutxietsi genuela. Orain inoiz baino argiago ulertu da zer esan nahi zuen “lotua eta ondo lotua” hark.

Iazko urriaren 1etik 3ra matxinada egoera bizi izan zen Katalunia osoan. Egoerak gainditu al zuen Kataluniako Gobernua?

Ez, ez gintuen ezustean hartu. Urte asko egin ditugu mobilizazioetan, inkestak hor daude, badakigu zein den Kataluniako errealitatea eta oso ongi konektatuta gaude harekin… eta horregatik, norbait ezustean harrapatu bazuen, horrek esan nahi du fantasian bizi zela.

2018ko urriaren 10ean ere Kataluniako Legebiltzarrean zen ARGIA. Itzela izan zen, tentsio handiko unea: Kataluniako Errepublika aldarrikatu zenuen eta, balizko negoziazioa medio, hurrengo segundoan horren ondorioak bertan behera utzi zenituen behin-behinekoz. Akatsa izan zen egun hartan errepublika guztiz ez aldarrikatzea?

Espainiak zera esan zuen: 'Ikusiko duzu, espetxean ustelduko zara eta inori gehiago ez zaio bururatuko erreferendumik egitea'

Bai, akatsa izan zen. Emango dudan azalpenarekin ez dut nire burua justifikatu nahi, egoera ulertzeko baliagarria izan dadin nahiko nuke. Orduan nituen datuekin erabaki zuzena hartu nuen. Espainiako Gobernuak zuzenean azaldu zigun urriaren 1a inflexio puntua zela eta elkarrizketa ezinbesteko zela egoera hartatik ateratzeko, baina egun batzuk geroago ohartu ginen iruzur egin zigutela. Bai, bagenituen amarruaren susmoak, baina Espainiako Gobernuak elkarrizketa eskatuta, nik ezin nuen ezetzik esan. Ikasi dugu, antzeko egoera batean, Espainiak ez du bigarren aukerarik izango.

Zerbait aldatuko zen urriaren 10ean independentzia aldarrikapenak aurrera egin izan balu?

Ez dakit, espekulaziotan sartzea litzateke, baina argi dut denbora pasatu ahala 1etik 10erako tarteak garrantzi handia hartuko duela eta 25etik 28rakoak garrantzia galduko duela.

Gerora argitaratu da ehunka guardia zibil prest zirela parlamentuaren ingurumarian independentzia aldarrikapena aurrera atera balitz bertara sartzeko.

Gu erbestean eta gobernukideak espetxean zirela argitaratu zen hori. Ez dakit egia edo gezurra den.

Argazkia: Dani Blanco.

Clara Ponsatí, zure gobernuko Hezkuntza Saileko kontseilaria: “Matxinadarik gabe Estatua negoziatzera eseriko dela pentsatzea inozoa iruditzen zait”. Iragan irailean La Jornada egunkarian egindako adierazpenak dira.

Oraintsu egindako hausnarketak balio du honetarako ere. Zuk konfiantza eskatzen badiozu Espainiako Gobernuari, zuk ere konfiantza eman behar diozu. Baina amarrua da Espainiako Gobernuak jarduera politikorako darabilen oinarria. Hori gertatu zitzaigun, eta ondorioz, gero etorritako guztia.

Erreferendumaren urteurrena da, jendetzak Errepublika indarrean jartzea eskatzen du kaleetan. Zer pentsatzen du une horietan lehendakariak?

2018ko urriaren 27an Legebiltzarrak agindutakoa da, gutariko askorentzat oso baldintza gogorretan. Agindu hori indarrean da oraindik eta, beraz, bete egin behar da. Baina guk aurreikusitako moldean egin behar da: tinkotasunez eta eraginkortasunez, biolentziarik gabe eta, gainera, egoera bortitza nahiko lukeen estatu bati aurre eginez. Egunero ari gara errepublika egiten, gaur egun Katalunia atzo baino subjektu politiko gehiago da eta datorren urtean gehiago izango da. Kataluniako gizartearen gehiengoak  –edozein pentsamoldekoa izanda ere– badaki atzera ezineko inflexio puntu baten aurrean gaudela.

Eta bi aukera hauen artean zer diozu? Bat, prozesua geldotu, nola segi hausnartu, instituzioak kudeatu, indarrak metatu… eta gero beste era batera segi; bi, oraingo prozesuarekin jarraitu behar da buru-belarri.

Biak dira bateragarriak. Indarrak hartzen ditugu Errepublika egikaritzen dugunean, eta egiten ez badugu ahuldu. Indarrak bildu nahi dituenak badaki zer egin behar duen: aurrera egin.

Aurrera egiteko modu desberdinak dira. Urrian Jordi Cuixartek desobedientzia zibilerako dei berezia egiten zuen Lledonersko espetxetik.

Desobedientzia zibila ez dugu guk asmatu, borroka ez-biolento guztietan egon da. Garaipenaren errezetarako behar den guztia jarri behar da: erakunde autonomikoak zutik defendatu eta mantentzea, herritarren mobilizazioak, nazioarteko diplomazia, desobedientzia ekintzak… Biolentzia ezaren kulturan daude horiek guztiak.

Aipatzen duzun garaipenaren errezeta horrek Espainiako Estatuarekiko negoziazioan amaitu beharko du.

Estatuak erabakiko du ea negoziazio hori izango den nazioarteak gu errepublika independente gisa ezagutu aurretik edo ondoren. Lehenago bada hobeto, baina bestela ere hala izango da.

Zuen burujabetza prozesuan ba al du lekurik eskumen handiagoko autonomia batek?

Egungo egoeratik eta independentziara arte denak du lekua, katalanek hala erabakitzen badute. Urriaren 1ean erabaki zezaketen gaur egun bezala geratzea. Espainiako Gobernuarekin adostutako erreferendum batean hori adosten badute, katalanen erabaki burujabea izango da. Edozein eratan, gaur egungo Legebiltzarrean ez dago gehiengo nahikorik –PSCk bakarrik nahi du hori– estatutuaren erreforma bultzatu nahi dutenek hala egin dezaten.

Urtarrilaren amaieran omen dator auzipetuen epaiketa. Independentzia prozesua nazioartekotzeko bigarren aukerarik handiena izango da –lehena erreferenduma izan zen–. Zein izango da epaiketaren klabea?

Urtebete daramagu prozesua nazioartekotzen eta une gorenetakoa Alemaniako nire atxiloketa izan zen. Horrek adierazten du seguruenik oso foko handia izango dugula gainean. Oso zuhurrak izan behar dugu. Guretzat absoluzioa da irtenbide justu bakarra. Zoramenean murgilduta daude Espainian, eta hortik ateratzea ezinbestekoa da.

Argazkia: Dani Blanco.

Zoramenean izango dira, baina prozesuaren arduradun nagusitzat jotzen dituztenak oso gogor zigortzeko aukera handia da.

Bai, Estatuaren ordezkari den fiskaltzak ere hori nahi du, baina gu ezin gintezke sartu krimenaren eztabaidan, hemen ez baitago inongo deliturik. Auzipetzearen ikuspegitik, epaimahai honek ez du inongo bermerik legearekiko, zuzenbide estatuarekiko, eta orain ikusiko dugu Europak Poloniarekin bezala jokatzen duen edo ezikusia egiten duen. Europan hasi dira ateratzen ahotsak egoera hori salatzen, esate baterako Frantziako Alderdi Sozialistako lehendakaritzarako hautagai ohi bat.

Frantziak zein rol jokatzen du Kataluniako auzian?

Frantzia ez da [Emmanuel] Macron. Frantziak sistema judizial indartsua eta serioa du, Belgika edo Alemaniaren parekoa, baina Frantzia eta Espainiaren arteko loturak oso indartsuak dira. Frantziako gizartea independentziarekiko aurkakoena izango da seguruenik, baina aldi berean, gizarte demokratiko baten oinarriak defendatzeari oso emanak daude, oso barneratua dute giza eskubideen defentsa.

Epaiketan gerta daitekeena eta Kataluniara itzultzeko zure aukerak lotuta daude. Alde horretatik emaitza txarra gogorra izan daiteke zuretzat.

Beno, badakizue, erbesteratuok ez gaude epaiketan. Banatu gintuzten auzipetze horretatik Europako justiziak Espainiaren eskakizunak atzera bota dituelako.

Bai, badakigu, baina Oriol Junqueras 10, 15, edo 25 urtera zigortzen badute, zuretzat ere oso kaltegarria litzateke.

Hori gertatzea aberrazioa litzateke eta behartuko gintuzke orain baino askoz gogorrago borrokatzera Europako justizia estandarraren gutxienekoak betetzen ez dituen estatu baten jarrera salatzeko. Espainiak jarrera autoritarioagoarekin erantzun nahi dio jadanik Europan autoritarioa den bere irudiari? Bide okerra. Belgikara borrokatzera etorri gara, ez gordetzera. Hamaika egun preso egon nintzen Alemanian, lau hilabete baldintzapeko askatasunean, eta hala ere jarraitzen dut arriskatzen, Alemanian eta gero beste hainbat herrialdetan ibili naizelako, eta hala egiten jarraituko dut.

Espainian gauzak aldatzeko herrien autodeterminazioaren aldekoak batu eta “marea autodeterministak” –Podemosekoen gisakoak– antolatu beharko liratekeela aipatu izan duzu. Egingarri ikusten dituzu?

Bai. Balore errepublikarretan eta autodeterministetan sinesten duen jendea batzea ezinbestekoa da. Europan autodeterminazio eskubidea entzunarazteko ahots sendoa behar da, eta Espainiako politika baldintzatu ahal izateko ere bai. Modu askotara egin daiteke hori, baina hau da bat. 

 

Puigdemonten artikulua ARGIAn

Hori ere aurkitu dute ARGIAko kazetariek Waterloon, Kataluniako lehendakari atzerriratua elkarrizketatzera heldu direnean. Erredaktoreburu gaztea zen Puigdemont 1991n El Punt egunkarian azaldu ginenean Euskaldunon Egunkaria erditu berrirako ideia bila, “espioitza industriala egitera gatoz”. Eskuzabal erakutsi zizkiguten Gironatik Kataluniara zabaltzen hasia zen egunkari txiki eraginkorraren barrunbeak. Hilabete gutxi beranduago, Puigdemontek, Donostiara hizkuntza gutxiagotuetako prentsaz hitz egitera etorririk, harritu gintuen bere diskurtso eta jokabidearekin: etxekoa zirudien. Izarren batetik begira badago, Inma Gomila akordatuko da bere apartamentuan egindako afari hartaz. Internet iritsiko zen laster komunikazioaren esparrua hankaz gora ipiniz eta, Carlesek berotasunez argudiatzen zuenez, txikioi aukera berriak emanez erraldoien artean duinago lehiatzeko. Agencia Catalana de Noticias-en errezibitu gintuen beranduago, ingelesezko Catalonia Today abian jarri zuen gero. Politikara jauzi egitean harritu gintuen; ez gaitu ezustean harrapatu president lanean erakutsi duen ausardian. 45 minutuak ziztuan pasatu dira Waterloon. Haize ona izan dezazuela lagun, Carles, zuk eta zure familiak. (Goian, berak 1993an ARGIAn idatzitako artikulua).

ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!

Kanal hauetan artxibatua: Katalunia independentziarantz  |  Belgika

Katalunia independentziarantz kanaletik interesatuko zaizu...
ASTEKARIA
Azkenak
EGILEAK
Eguneraketa berriak daude