Mario Zubiaga

"Prozesuan hauteskundeak izatea distortsio izugarria da"

  • Tolosa, 1963. Zientzia politikoa irakasten du EHUn; Leioan. Desobedientzia zibila gaia landu du teorian eta praktikan. 18/98 sumarioan auzipetua izan zen. Espainiako Estatuaren trantsizioaz eta euskal subiranotasunaz solastatu gara. “Ez bakarrik borroka armatua, politika egiteko modua bera ere zaharkituta dago” esan digu.
Mikel Asurmendi @masurmendi
2010ko urriaren 31
mario zubiaga
Iñigo Azkona
Espainiako Estatuaren sistema demokratikoa ekarri zuen trantsizio politikoa amaitu al da? Mario Zubiagak honela erantzun digu: “Batzuek Konstituzioa onartu zenean amaitu zela diote. Beste batzuek, berriz, PSOEk gobernua lortu zuenean. Juan Carlos Erregeak bere semeari agintea eman arte ez dela amaituko diote bestetzuek. Euskal Herrian berriz, indar extrasistemiko bat dagoen bitartean ez da amaituko. Amaitu gabeko trantsizioa da, nire ustez”.

Trantsizio egoeran segitzen dugu beraz? Amaiera eztabaidan betiere.


Trantsizio baten aldagaiak iterra edo bidea, locusa edo lekua eta tempusa edo denbora dira. Prozesu politiko batean indar sistemikoen eta extrasistemikoen arteko mugak birdefinitzen doaz etengabean. Euskal prozesua amaitu gabeko egoera horretan kokatzen da. Xiberta, Arjel, Lizarra-Garazi eta Loiolako negoziaketetan trantsizioan geuden eta orain ere bai. Prozesuan aldatzen dena iterra, locusa eta tempusa dira. Sistemaren mugak birdefinitzen ari dira oraindik ere.

“Lizarrako saioa edo akordioa gaizki itxi izanak ez du berau nola ebatzi zen estali behar” idatzi izan duzu. Sakondu horretan.
Lizarrako prozesua Xibertan eseri ziren bi alde nagusiek –EAJk eta ETAk– hartu zuten norabideari buelta emateko saioa izan zen, nolabait esanda. Lizarrako planteamenduen arabera, teorian behintzat, Xibertan jarrera apurtzailea hartu zuena, ezker abertzalea, garaile agertzen zen. Sinbolikoki, ezker abertzaleak EAJri esan zion: “Xibertan hartu zenuen bidea okerra izan zen”. Autonomiaren aukera utzi eta subiranotasunaren bidea urratuko duzu gurekin. Ezker abertzalearen ideia hori zen, baina EAJk ez zuen horrela irakurri. Fronte nazionala osatzeko ordua heldu da pentsatuko zukeen EAJk, baina ETArik gabe. Bi alde horiek ez zuten akordioa ixterik lortu. Hau ideia orokorra da, izan ere, subiranotasunaren bidean akordioa oztopatzen duten faktoreak asko dira.


Esate baterako.


Bat, oso garrantzizkoa, trantsizio hasierako [Xibertan] lehenengo negoziazioek zuten “abantaila”, geroko saioetan ez bezala, hauteskundeak ez egotea izan zen. Alegia, ez zegoen neurtuta zein zen alderdi baten eta besteren indarra edo galera. Batzuek “kalea gurea da” zioten, beste batzuek, hauteskunde legea gurea da, beraz, nik “neutralizatuko” ditut botoak. Denak kalkuluak ziren... Behin prozesua abiatu ondoren, indarrak neurtuak eta jakinak direnean, posizioak eta interesak erakundeetan finkatuak direnean, negoziaketek kostu politiko bat dute botoetan. Epe laburreko kalkulu politikoak nagusitzen dira eta zaila da herriaren intereseko politika nagusietan pentsatzea. Trantsizio prozesu hauek sistemaren politikaren funtzionamenduarekin batera kudeatzea oso zaila da. Izan ere, prozesuaren emaitza indar sistemikoentzako galera izaten da. Beste bat sartzen da tartaren banaketan. Lizarrako eta Anoetako prozesuetan oso faktore distortsionanteak izan dira hauteskundeak.

Prozesuaren bilakaeraren ondorioz, nolabait, EAEko zentro politikoa hartu duela dio PSEk. Zuk zer diozu?


PSEk badaki berea salbuespenezko Jaurlaritza dela, gehiengoa behartu dutela. Beste kontu bat da, PSEn, Jesus Egigurenek adibidez, PSEk zentralitatea har dezakeela pentsatzea. Baina, zentralitatea hartzeko PSEk egin behar duen ibilbide ideologiko-politikoa ez da Jaurlaritzak egin duena, kontrakoa baizik. Egigurenek ezin du pozez hartu orain Patxi Lopezek daraman ildoa. Salbuespen egoeran gauden seinalea da. PSE honek ez dauka ezker abertzalearekin paktatzeko gaitasunik, eta poloak ezin dira parekatu, alegia, ez du balio esateak EAJrekin edo PPrekin paktatzen dut eta herri honetako zentralitate politikoa betetzen dut. Zentralitate hori lortzeko PSEk bere dimentsio baskista asko sendotu beharko luke. Patxi Lopezek dioen zentralitatea hartzeko asmoa badu, irudi edo sentsibilitate baskista landu behar du.

PPrekin akordioa utzita, EAJrekin paktatzea aurreikusten duzu, EAEn?


Ez. Orain dagoen anabasarekin PSEk ezin du Gasteizko Legebiltzarra desegin edo PPrengandik aldenduko, bidea beraientzat oso arriskutsua delako. Aitzitik, PSEk eta PPk gobernu honen bitartez, iraganeko zenbait politika (beraiek identitarioak deitzen dituztenak, besteak beste) desegin nahi dute. Beren ikuspegi sistemikotik, Estatuaren ildo estrategikotik, bide subiranista edota abertzaletasuna ahuldu eta desmuntatu nahi dute. Baina kontuz, Estatuak hori ere kontrolatu behar du, muga batzuk daude, ezin du gizartearen aurka joan eta goitik beherako aldaketa egin dezakeela pentsatu.


Trantsizio prozesua arrakastatsua izateko, indar subiranistek uneon bizi duten menpeko egoera gainditu behar dutela idatzi duzu.


Bai. Nire ustez, analisi hori ezker abertzaleak aspaldi egin zuen, baina inertzia eta ildo asko dago bere barnean: borroka armatuari balioa ematen diotenak eta horrenbeste balio ematen ez diotenak daude oraindik ere. Ikuspegi etikoa alde batera utzita, ikuspegi politiko hertsi batetik beti egon da eztabaida hori ezker abertzalean. Dena den, Lizarrako Akordiotik aurrera, Europako nahiz munduko eztabaida ideologikoak nondik nora doazen ikusita, bistan da subiranotasunaren edo nazioaren aldarrikapena

bideratzeko tresna batzuk ez direla baliagarriak...

(...)


Ez bakarrik baliagarriak edo eraginkorrak ez direla, baizik eta kaltegarriak direla zenbait pauso emateko. Ikuspegi subiranista batetik, gaur egun edozein planteamenduk indar metaketatik abiatu behar du. Argi dago, aurreko inertziak oztopoak direla eta aurretik kendu behar direla ahalik eta azkarren, noski, bistan da ere, tentu handiz egin behar dela.


Gernikako Ituna nola baloratzen duzu prozesuaren barnean?


Lehen aipatutako faktorea indarrean dago betiere: ezker abertzaleak aldiro-aldiro bere urratsen eta indarren eraginkortasuna –eta arrakasta– neurtu behar ditu hauteskundeetan. Gainera, orain, hauteskundeetan sartzea ez dago bere esku. Areago, Gernikako Itunean ere Aralar dago, baina ez da hauteskundeetarako apustu bateratua. Itunak ez du hauteskundeetarako aurkezteko formula aztertzen. Nafarroan gainera NaBai dago. Prozesuan hauteskundeak izatea distortsio izugarria da. Alegia, Gernikako Ituna garatzea askoz errazago litzateke hauteskundeen distortsiorik gabe. Kontuan hartuta prozesuaren garrantzia, planteamendu subiranista batetik, Gernikako Itunak daukan arazoetako bat hauteskundeetara begira egotea da, arazo oso handia. Areago, edozein itun subiranistan ELA eragile gakoa da, eta honetan ez da sartu. Egun, sozio-ekonomiak daukan garrantzia ikusita, arlo hori ezin da inolaz bereizi alde politikotik, arlo sozial eta ekonomikoa inoiz baino integratuagoak izan behar dira itunean. Hor hutsune izugarria dago. ELAk, ziur aski, honela dio: argitu ditzagun puntu guztiak ondo, ez gaituzue Lizarrako Akordioan bezala harrapatuko.


Ez zara baikor, beraz.


Nondik begiratzen den. Sigla eskema sorta horretan ez dut ikusten planteamendu sendoa egiteko aukerarik. Noski, Gernikako Ituna baliagarria izan daiteke prozesuaren ziklo hau ixteko. Balio du ateak ixten eta irekitzen joateko: Altsasuko Adierazpena izan zen; Euskalduna Jauregikoa gero, Gernikakoa ondoren. Jendea zikloak eta faseak barneratuz doa, barne pedagogia hori oso inportantea da. Dinamika horren ondoren, atzeraezinezko puntu batera iristea da kontua. Itunek bere funtzioa betetzen dute zentzu horretan.


Subiranotasuna hegemonikoa izan dadin, estrategiaren birformulatze bat planteatzen duzu zuk.


Bai. Euskal Herriko indar sozialek eta zibilek hainbat proiektutan izan duten parte-hartzea eta bizitasuna eredua da. Hala ere, politika egiteko moduak aldatu behar ditugu, berrikuntza handiagoak behar dira. Subiranismoak biltzen dituen edukietatik abiatuta –neoliberalismoaren aurkako borrokatik eta subiranotasuna ulertzeko berezko modutik– gure egiturak eta diskurtsoak aldatu behar ditugu praktiketan. Subiranotasunaren sinbologiaren aldaketa ere behar da. Orain arteko erritual eta eskemekin hautsi behar da neurri batean. Hau da: politika liberala eta gizartean lantzen diren eskema partidista horiek erabat aldatu behar dira, prentsarekin jarduteko moduak. Alderdiaren eskema klasikoa hautsi behar dugu eta nazio eraikuntzarako beste baliabide batzuk asmatu. Ez bakarrik borroka armatua, politika egiteko modua bera ere zaharkituta dago.

Eredua erabat berritu...


Politika partidista ez da desagertuko noski. Euskal Herrian ez dugu asmatuko inon asmatu ez den politika egiteko modu erabat berritzailea. Erakundeetan bideratzen den ordezkaritzaren politikarekin jokatu beharko dugu. Baina ez da gauza bera gizarte zibil ahul bat ala klabe subiranistan eta kontraboterean dabilen gizarte zibil antolatua eta saretua izatea. Lehentasuna horretan jartzen dut nik.


Sistema irauli gabe, baina...


Noski, alderdien ordezkaritza beti izango da, baina gizartearen birsortzea, alderdien ordezkaritzara iristen dena, ez da egiten elite politikotik. Edozein dela elite politikoa, ezker abertzale politikoa izan edo bestelakoa izan. Subiranismoak ez du alderdien eskema klasikotik bide egingo. Subiranotasunaren hegemonia gizarte indarretatik etorriko da. Hau da, euskal gizarteak independentzia aldarrikatzen badu edo espainolekin ez goazela inora esaten badu, bada, zergatik ez? Hori da sendotu behar dena, nire ikuspegitik, noski.


Gizarte zibilean badira horretarako indarrak?


Bai, adibidez: Arrasateko bailara aldean. Deba eskualdea antolatzeko ekimenak lantzen ari dira: iraunkortasuna, azpiegitura eta garraioa lotuz. Euskara eta komunikabideak uztartuz. Eskema horiek indartsuak dira, subiranismoaren aldeko indarrak bideratzeko benatako eskemak herri mailan garatzen diren horiek dira.
BIOLENTZIAREN INGURUAN
Zure analisietan “Biolentzia dibinoa” aipatzen duzu, gizarte zibilaren ekimena. Udalbiltza antolatzen lagundu zuena edo Laborantza Ganbara proiektua bideratzen lagundu duena.


Zumalabe Fundazioaren lehenengo gogoetak hain zuzen ere ildo horretatik joan ziren, eta horregatik, Estatuak prozesatu gintuen eta zigortu ere. Fundazioko kideek Desobedientzia Subiranozalea topaguneak antolatu genituen. Nik topagune horietan desobedientzia subiranistari buruzko hiruzpalau ponentzia aurkeztu nituen. Udabiltzaren eta Laborantza Ganbararen ekimenak filosofia horietan finkatu ziren nolabait. Hau da, botere politikoaren muina ez dago potestatean edo indar hutsean, autoritatean dago, legitimitatean. Zer punturaino onartuko du jendeak botere hau eta ez bestea? Nori obedituko diozu honi edo besteari? Oso inportantea da jendeari obedientzia alternatibo bat eskaintzea. Ez da nahiko “hau ez dut beteko” esatea. “Hau ez dut beteko beste hau besteko dudalako” esan eta egin behar dugu. Hau da nirea. Guk ez dugu aginte hau betetzen eta gainera badaukagu gurea: Udabiltza edo Laborantza Ganbara, esaterako. Horregatik, nire ustez, nazio erakuntzaren muina desobedientzian oinarritutako erakundetze prozesua da.

Lizarra-Garaziko garaian ezker abertzalearen akats larria izan zen Udabiltzak zeukan potentzialtasuna ez ikustea. Hau da, borroka armatuari uzten ahal zaio, beste bide honek potentzialtasun handiagoa duelako, badugulako beste alternatiba bat. Baina, orduko kultura politika zegoenean zegoen.

Eta oraingoan?

Ezker abertzalean bi ikuspegi horiek beti izan dira, eta hor daude. Ezker abertzalearen baitan eta familia politiko guztietan dago. Politikaren legea da. Alemaniako Berdeena izan da eta beste lekuetan ere bai. Alemaniako Berdeen eskema ez da bakarrik ideologia politikoei lotuta, bitartekoei ere lotuta dago: nola landu bitarteko instituzionalak, masa bitartekoak, bitarteko militarrak...

Gurean, horiek guztiak testuinguru historiko batetik dator, eta da: eztabaida horiek Espainiako diktaduran hasi ziren, fundi eta real kontzeptuen inguruan garatu direnak. Kointura larrian, ez demokratikoetan, abiatutako joera horiek zaila dira gero deslotzea. Bitartekoen eztabaidatik bereizi al daiteke? Fundi delakoari eusten ahal zaio, borroka armatua erabili gabe? Bai. Nik baietz defendatzen dut. Nirea planteamendu subiranista aurrera ateratzea da. Nik desobedituko dut ondorio guztiekin, gainera, nire hautua biolentziarik gabeko hautua da, uste dudalako eraginkorragoa delako eta dimentsio etiko hobea duela besteak baino.
“Konstrukto diskurtsiboak antolatzen diren arabera, sortu daiteke faxismoa ere”
Zure gogoeten arabera, Pueblo Trabajador Vasco (PTV) delako kategoria gutxietsia dago. Badu gaurkotasunik?

Bai. Gaiak azalpen luze samar behar du halere: PTV edo bere moduko konstrukzio diskurtsibo horiek ez daude errealitate soziologiko batean, erakuntza diskurtso horrek berez ez du balio, balio du jendea mugiarazteko edota ideia batean sinestarazteko.

Alegia Pueblo den, Trabajador den, Vasco ote den... Alegia, zer punturaino ikusten du jendeak bere burua artikulazio hegemoniko batean? Ez da erraz ikusten. Alabaina, PTV kategorizazioak artikulazio hegemoniko diskurtsibo bat gauzatzea lortu zuen, izan ere, PTV horretan posible izan zen aldarrikatzea, Barakaldoko langile ez euskalduna, Gipuzkoako Goierriko euskaldun baserritarra eta Donostiako abokatua edo enpresari txikia batera aldarrikatzea. Nahiz eta soziologikoki loturarik ez izan, kategoria bakoitzak, bakoitza bere modura, PTVn identifikatu zuen bere burua.

Identifikazio horrek jarduerak baldintzatu zituen. Adibidez, Barakaldoko langilea euskara ikastera bultzatu zuen, enpresaria bere jatorrizko izaera baino ezkertiarragoa izatera. Edo baserritarra irekiagoa izatera munduko beste kultura eta etorkinei. PTV hori da artikulazioa ideologikoa eta diskurtsiboa. Artikulazioa izan zatekeen RH negatiboa. Baina horrek ez zuen hegemonikoa izaterik. Eta izan zitekeen. Alderdi guztietan daude RH negatibo daukatenak, baina noski multzo horren jarrera xenofoboa litzateke. Nire ustez, PTV delakoa ez dugu aski baloratu. PTVk daukan edo izan zuen berebiziko funtzionaltasuna: besteak beste, ezkerra eta irekia izatea, etorkinak barneratzea. PTV kontzeptualizazio irekia da Euskal Herria eraikitzeko. RH negatiboa ez bezala.

Horrek, gaur egunera etorrita, potentzialtasuna dauka oraindik ere. Kontzeptuak modernizatua dira, noski: hala nola, subiranismoa, gehiengo sindikala, konstrukto sindikala, antiliberalismoa, justizia soziala, identitatea, beste herriekiko irekitasuna. Horiek dira PTV gaurkotua. Alegia, bilakaera hori gaiztoagoa bihur zitekeen. Izan ere, Euskal Herrian gaur egun ez dago faxistarik. Baina, kontuz, izan daitezke. Konstrukto diskurtsiboak antolatzen diren arabera, sortu daiteke faxismoa ere.
ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!


Azkenak
ASTEKARIA
Azkenak
EGILEA
Eguneraketa berriak daude