Com afecta a aquesta dona i a la resta dels homes de l'escenari el fet que en les sessions normalment es cantin les úniques dones?

Jon Maia. Jo no sento aquesta sensació en l'escenari. Però sovint veig un cartell i penso que “és un cartell molt masculí”. En aquest cartell tots són nois, però no em sembla “masculí” perquè tots són nois, ni tan sols estudiant quina classe de nois són. Encara que siguin sis homes, si en aquest cartell no hi ha altres quatre, d'un altre perfil o sensibilitat, crec que aquest cartell té la seva pròpia feminitat.

Onintza Enbeita. Quan et criden d'una sessió, el millor és no pensar que t'han anomenat perquè ets una noia, perquè aquí tot comença a empitjorar. Queda un pes enorme sobre nosaltres, sembla que has de representar a no sé quantes persones en quatre bertsos, i això és impossible. Tu ets tu i has de cantar per tu mateix. A vegades en cantar pinso “diria una espècie de barbaritat”, vinc a la boca i ho tiraria, i després penso “sí, bell, bonic imaginar, perquè una noia m'ho doni, vinc d'acord i digui això...”. Però bo, jo soc així! I sé que Maialen no és així, és molt més discreta, parla pensant dues vegades... Jo llanço la rra, però em tallo moltes vegades, “aquesta imatge la donaré jo? aquesta és la imatge de les noies?”. Bé, doncs, quins diables, imatge meva! Però quan cantem aquesta pressió és un límit i encara ens queda un petit salt per a donar-lo.

Maialen Lujanbio. Últimament m'estic donant compte que també pot ser un obstacle per a la creativitat ser l'única dona en el programa. Moltes vegades plantegen un tema relacionat amb el rol de la dona, i moltes vegades m'he sentit en lloc de triar: criticar el plantejament del tema en vers, o entrar en aquest tema i intentar fer humor. M'he sentit en aquest moment i diria que és antinatural, perquè en lloc d'aportar les teves idees brillants, gracioses, sacrifica aquesta idea perquè quedi clar que no estic d'acord amb aquest plantejament. Sacrifiques la idea per a prioritzar la ideologia. El remei és que hi hagi més dones en l'escenari. Quan hi ha moltes dones i cadascuna pot explicar el seu caràcter amb tranquil·litat, no temem que l'única cosa que se sent de les dones se sent de la seva boca, ja que pots fer un personatge tan escruixidor com es vulgui, perquè tens tranquil·litat que un altre farà un altre paper, més moderat o com es vulgui.

J. Maia. Pot ser una nosa per a vostès no sols perquè senti l'obligació, sinó també perquè la seva activitat està condicionada perquè li posin temes de dones. El teu àmbit temàtic està limitat perquè sempre has de jugar el paper de la dona, a més en el sentit més convencional, no una dona paleta, escriptora, etc. El bertsolarismo té una funció social, jo entenc el bertsolarismo com a entreteniment, però sempre he intentat exercir la funció social a través dels bertsos i ser socialment tractor. Crec que hem d'incidir socialment, perquè tenim un micròfon a la mà. No sé si els qui manegen els temes tenen la mateixa consciència que nosaltres tenim com a autors. Ells no es reuneixen tantes vegades com nosaltres, totes les setmanes, i molts d'ells són puntuals, una vegada a l'any. Nosaltres intentem treballar una coherència com a autor, etc., però la resta dels estaments no van a la mateixa velocitat. No anar tots alhora sempre l'afectarà la dona. Això és una cosa que cal treballar, no és una cosa que succeirà per si sol. De la mateixa manera que en la societat no canviarà per si mateixa. Els temes del bertsolarismo també són moltes vegades un mirall de la realitat, més que un agent. D'altra banda
, i venint a càrrec de la representació, en el Campionat s'observa de forma molt significativa la lògica de la representació de les dones. A tall d'exemple, en el velòdrom totes les dones volien que Maialen guanyés, va viure com una guerra de gènere.

És políticament bonic que en organitzar un programa inclogués a una dona. Però, per què una? És un problema de nivell?

Unai Muñoa. El nivell no és una de les principals raons, però avui dia en el bertsolarismo els nivells estan molt separats i en aquest bertsolarismo que s'identifica socialment com d'alt nivell el nombre de dones és limitat. Quan un organitzador vol organitzar una sessió capdavantera i llegeix les llistes de Lanku, les dones que estan en A o B no són moltes. Si ens dirigim a nivells inferiors ens adonem que la presència de les dones és molt major.

M. Lujanbio. Crec que això dels números és una conclusió i cal mirar a l'origen. Hem de mirar per què, sent la meitat de la societat, són tan pocs els que canten, comparats amb els homes. Hem de mirar cap enrere, cap a l'educació i cap als nostres costums socials. D'una banda, l'espai públic ha estat masculí i l'espai privat ha estat femení. La paraula i l'acció de les dones no han tingut rellevància social, la dona no ha estat la protagonista en la plaça, no ha estat el centre. A les escoles de bertsolaris moltes noies d'entre 15 i 16 anys ho abandonen. Perquè no es veuen capaços de parlar davant una plaça de dues-centes persones, i això passa en l'esport i en moltes altres activitats.

Bah! Muñoa. Coincideixo amb el que s'ha dit per Maialen. Jo estic en l'educació reglada ensenyant bertsolarismo i es nota. Tinc la sensació que des de petit som molt més exigents amb les noies. Amb els professors he comentat que ens sorprèn que una noia sigui mal estudiant, que una noia tingui mala lletra, que una noia vingui tacada de fang des de l'esbarjo. La noia ha d'aconseguir bons resultats. Els nois tenen més marge aquí. Les nenes desenvolupen des de petits un nivell d'autoexigència que genera inseguretat. Quan vas a la societat, has d'estar molt segur que el que faràs ho faràs bé, perquè sempre has après a fer les coses a la perfecció, perquè sempre se t'ha demanat això. I precisament el bertso és el pitjor per a això: tu pots preparar un discurs molt bé i en vers és una improvisació, una improvisació, i has d'estar molt segur de tu mateix que ho faràs bé. Crec que la dona té aquesta inseguretat i que això l'afecta directament per a fer el pas sobre l'escenari. Avui dia a les escoles de bertsolaris les noies són més nombroses, però entre les quals fan el salt a l'escenari són més els nois. I no és un problema d'aptitud, en els meus alumnes normalment les noies evolucionen més ràpid.

M. Lujanbio. Les noies són perfeccionistes fins a l'autodestrucció i en el bertsolarismo, a més, han d'endinsar-se en un món que no els correspon. En les dones ha estat un mal vist destacar, ser una dona destacada. I si el bertsolarismo és alguna cosa, és remarcar. Posa't en públic i estar segur de la teva paraula. I aquests són dos valors que no es treballen molt amb les noies. Amb la paritat existeix un risc que els números es fixin i es conformin amb això. Encara que hi hagi el mateix nombre d'amics, grups de treball, etc., per a mi la clau és que la paraula d'uns i d'uns altres no té el mateix pes.

Jon Maia. Jo crec que els organitzadors cridarien a més d'una dona per a les sessions, però el número també és un problema. És cert que hi ha menys noies. Ocorre el que passa en les competicions, es classifiquen les que es classifiquen i sempre hi ha menys noies. I el campionat és l'aparador handiena.Unaik, com ha dit, fora del que es diu elit hi ha moltes més noies, però també més nois, però fan alguns passos endavant. Jo crec que el problema està més a baix, com ha dit Unai en l'educació. Què passa aquí, quan cal avançar o retrocedir perquè les nenes es tirin enrere? Quan jo sempre he conegut que en les bertso eskolas hi ha moltes més noies que nois.

(S'obre el torn al públic i arriba la primera pregunta) Com són les quantitats en l'Associació Bertsozale Elkartea?

M. Lujanbio. Ara estem realitzant un estudi en l'Associació i la participació d'homes i dones és bastant equilibrada. Però en els llocs de decisió, en les direccions i en els llocs de responsabilitat que exerceixen la majoria són homes.

(La següent pregunta arriba del públic) Si es posessin els temes de la vida quotidiana de les dones, series tan bo per als homes?

Bah! Muñoa. Probablement no. Jo crec que nosaltres hauríem de conrear la nostra masculinitat i que el fet que jo sigui masculí també m'influeix negativament. Això és molt evident en el món sentimental. A mi em costa moltíssim expressar sentiments. El bertsolarismo segueix la inèrcia de la societat i aborda els temes des de l'actualitat d'aquesta. Si volem canviar això haurem de recórrer molt als temes d'actuació i traslladar aquest debat a ells mateixos perquè tinguin en compte la perspectiva de gènere.

Oh! Enbeita. Jo vull pensar que sí, que els homes serien tan bons com ara si es posessin altres temes. Però fent autocrítica de nosaltres mateixos, crec que les nenes tenim un petit complex. Moltes vegades hem pensat que si estem cantant sobre els nostres temes, la gent s'avorrirà. Hi ha alguns temes per a nosaltres, que es comenten entre amics, i hem pensat que si pugem a una sala, la gent s'avorrirà. Crec que aquí tenim un salt per a donar, que hem de llevar-nos aquest complex i parlar tranquil·lament d'alguns temes. Perquè si la gent no s'avorreix fent cent mil vegades i una més sobre el futbol, no hauria d'avorrir-se amb els nostres temes! Per posar un exemple ximple, depilació.

J. Maia. La normalització seria que aquests temes haguessin d'aparèixer amb naturalitat. A pesar que cal provocar-ho i provocar-ho. Però això no hauria de ser un objectiu ni un tema. Es pot plantejar com una denúncia o com una reivindicació, però el més bonic seria que aparegués la depilació en el vers perquè forma part del teu univers i t'ha vingut amb això una sortida o el que sigui com a mitjà, com a element. I no cantis això.

M. Lujanbio. Sí, però aquí hi ha un petit parany, Jon. Sembla que ens referim a temes que es consideren femenins i, per contra, quan cantem sobre temes masculins, ni tan sols ens adonem de què parlem d'ells, aquest tema és neutre, ni el sentim. Hem cantat milions de vegades sobre el calvicie, en gairebé totes les sessions, i no percebem que estiguem parlant del món masculí. Però si cantéssim sobre la depilació, som conscients que tots estem parlant del món femení. És un tema marcat, i per això es cansa, adquireix una gran presència. El que és neutre no fatiga. Per posar un altre exemple, si parles de relacions heterosexuals, això no cansa, perquè estàs parlant de relacions en general. Però si treus “la meva núvia”, ja no estàs parlant de relacions, sinó d'homosexualitat, i sembla que has tret el tema a propòsit, i no, em refereixo a les relacions.

J. Maia. El que vull dir és que la depilació es faria amb naturalitat esmentant-la en el segon punt, i en el quart punt, si la tirem al final, seria fer-la competent.

M. Lujanbio. No estic d'acord. Si em posen un tema “tu acabes de jubilar-te” i jo el prenc del paper de dona, molta gent del públic pensarà “si ve a reivindicar això una altra vegada”. Els temes dels homes són de tots, i els de les dones només són de les dones, i per això cobren un gran pes, són molt marcats.

J. Maia. El marcat està per davant, si esmentes la depilació o la menstruació, és la percepció de l'oient “torna”. Jo crec que han d'aparèixer amb normalitat, i si ho fan amb regularitat, influirà.

Oh! Enbeita. Per això dic que aquest complex cal perdre'l nosaltres mateixos, perquè és el nostre món de referència, també ho és de les dones que estan en el públic.

Bah! Muñoa. Quan anem al terreny dels temes hi ha una certa posició de poder, potser inconscient “Tu vens al món dels homes i hauràs d'ajupir-te als nostres temes”. I la integració es canalitza per aquí. De cara al futur, el paper de la dona pot ser, com ha dit Onintza, perdre els complexos, però tenint clar que també és una lluita de poder. Quan jo estic en un menjar de bertsos i el meu company de cant comença a parlar de futbol –jo seré molt noi però no controlo el futbol–, llançaré dos o tres versos protocol·laris, i de seguida trauré un altre tema que controlo. Aquí està la batalla, i potser més tard ens tocarà un tema en el qual coincidim i en el qual parlarem llargament. El paper de les dones també es pot entendre des d'aquesta lluita de poder, “sí, tu ets home i controles alguns temes, estem en la plaça dels homes, la qual cosa vulguis, però jo vinc a lluitar per a portar els temes al meu terreny i poder cantar-los des del meu punt de vista”.

Quins estereotips s'utilitzen en els bertsos i els estereotips masculins també són limitants?

M. Lujanbio. Crec que els personatges masculins tenen un ventall més ampli. Més rols diferents. Cal compartir referències amb la gent de comunicació, el públic ha de desxifrar o connectar al personatge que vostè està creant, i així neix la comunicació i també l'humor. I com en el cas dels homes la varietat és gran, hi ha molt pocs estereotips femenins que s'han convertit en tòpics i necessita un punt de tòpic per a fer humor. Moltes vegades diem que això es nota en els temes, els papers masculins s'hiperdefinen, i la dona sempre és dona. Pot ser l'home el que ha treballat tota la seva vida en Alts Forns i ara acaba de jubilar-se, i l'altre és la seva dona. Però això també succeeix al cinema i en altres arts.Posaré un

exemple del que vaig sentir una gran impotència: El tema que ens van posar en el campionat de 2005 va ser “vosaltres sou els pares de tres fills i des de fa molt temps esteu sols, sense fills”. Vaig cantar i després em vaig enfadar molt amb mi mateix, perquè vaig interpretar un paper de dona que menysprea al marit, que diu al seu marit “tu també ets un nen, no et preocupes de res...”. Vaig fer un tòpic que no m'agradaria viure... Però també em vaig sentir impotent, perquè no vaig ser capaç d'imaginar un altre model, i això pot ser la meva capacitat, però no sé si seria possible crear un altre model de dona i compartir-lo amb el públic. Perquè cal crear un altre model en quatre paraules i amb dues referències. La gent identificaria a aquesta dona? Aquí està la manca, i a mesura que hi hagi més noies els rols aniran augmentant, ara tenim un arquetip molt reduït.

J. Maia. En el campionat de 2005 ens van posar el tema de la presó: “Ha plorat molt” i jo vaig agafar el paper d'un treballador d'Alts Forns, que ara està en el BEC on estava el centre de treball, que escoltarà els bertsolaris aquest dia. Si vostè hagués volgut prendre aquest paper, hauria hagut de prendre el d'un home perquè fos digne de crèdit. Perquè el nostre objectiu és fer bons versos. Va treballar en la fosa perquè no hi havia dones. Els perfils històrics de les dones són molt més escassos.

Des del públic Jexux Mari Irazu s'ha fet amb el micròfon per a lliurar la pregunta o l'experiència:

J. M. Despulla't. Darrere d'aquests rols i discursos socials que es plantegen, està la pròpia realitat. En el tema que ha esmentat Maialen, si hagués estat en aquesta situació, hagués plantejat el seu paper d'una altra manera, no hagués buscat a una dona ideal des del moment en què hagués entès el paper de mare o esposa. Jo crec que és un gran problema que a vegades estem representant situacions irreals, i altres vegades les situacions reals no donen camí. I això a vegades va en detriment de les dones i altres en detriment dels homes. Per exemple, a pesar que avui dia els homes tenen una altra relació amb els nens, la paternitat no tindrà durant un temps el pes simbòlic de la maternitat. La qüestió és com col·laborem més amb el gènere: fent bertsos, però també amb el camí que cadascun porta en la seva vida. La pregunta seria el pes de la pròpia realitat en aquest tema, per sobre del discurs.

M. Lujanbio. Coincideixo amb el que s'ha dit per Irazu, no sols en el tema del gènere, sinó també a cantar el que està prop de la teva vida real. A més dels estereotips socials, cadascun pot treballar els estereotips, per exemple, crec que Jon ha marcat un model o un estil en això. Cadascun fa el seu lloc, el seu espai vital.

J. Maia. De jove sempre m'ha tocat estar en la quadrilla de noies. Deu noies i jo. Ara també ho fem així, i són molt bufones, a més. Jo estic acostumat a sentir-los a tots. Però això és una chiripa, no és mèrit meu. I les coses no s'arreglen per casualitat, per això cal fer la funció d'agent per a trencar els estereotips.En la

final del 97 ens van posar el tema a Unai Iturriaga i a mi en el velòdrom “sou dues noies i us heu adonat que el que hi ha entre vosaltres va més enllà de l'amistat”. El públic es va tirar a riure i jo ho vaig dir en el primer vers “no sé per què rieu”. Vaig comprendre que havia donat una bufetada a la gent i la reacció va canviar. Vaig tornar a casa satisfet, pensant que els havia agafat fora de joc. Recentment, he llegit en internet una anàlisi sobre aquesta sessió, i ens posaven “a parir”. Perquè portem aquesta relació totalment al sexe i parodiem. Es tractava d'una crítica feta des del partit feminista. Estava escrita en castellà i eren unes deu pàgines. “Aquesta és l'experiència clítoridiana”, i traiem tetas, en les quals s'explicava com els homes vèiem la sexualitat de les dones. És un tema delicat, estàs davant 10.000 persones, tens entre 20 i 24 anys, no has fet un màster sobre sexualitat, vens de casa i de la cultura mil·lenària que vas...

Oh! Enbeita. No podem deixar fos el que som quan pugem a un escenari. És més versemblant quan cantem des d'un mateix i quan ens falta un tema fora d'aquest petit món, llavors l'agafem dels estereotips, del que ens han comptat o cadascun inventa el que pot. El que vull dir és que si em posessin a mi el tema que m'ha comptat Jon, encara que fos una nena, em cauria en el mateix parany.

J. Maia. La lògica de la sessió et porta a això, has de colpejar! I començar a explicar un sentiment sibil·lí en un ofici de deu, quan tot vingui en un codi d'humor... Aquí et ve la “experiència clítoridiana”, i potser no és el mirall d'un pensament, és un acudit, o és un cop perquè el públic riu. La lògica del vers marca molt.

M. Lujanbio. Si volem avançar ideològicament, l'èxit ha de ser sacrificat en un moment. Ja saps el que serà efectiu, però si detectes “això no vull cantar”, hauràs de cantar alguna cosa que no desxifra el públic, que potser no entén, i et sonaran uns aplaudiments tan càlids… però la pròxima vegada ho agafaran millor, i la següent millor i la següent millor... Si prioritzes un objectiu ideològic, l'èxit pot arribar a ser sacrificat. Quan he fet això no he tingut clar el que volia fer, però ja sabia el que no volia fer. I el públic el rep com una oportunitat perduda, “si vas posar el tema a l'una i el tenies fàcil!”.

Del públic ha pres la paraula Ainhoa Agirreazaldegi.

A.Agirreazaldegi. La meva pregunta és quan els homes han sentit aquest càlid aplaudiment, perquè no heu cantat el que s'esperava de vosaltres. Com us heu sentit en el model que us ha tocat?

Bah! Muñoa. Quan m'ha tocat cantar en una societat, en un ambient molt masclista, m'ha estat fàcil adaptar-me al que em toca. I estic lluny d'això ideològicament, però em resulta fàcil instal·lar-me allí, perquè en realitat he menjat molt d'això. Em resulta fàcil imaginar aquest paper i dir barbaritats per a divertir a aquesta gent. Com tinc com a objectiu divertir a la gent, m'adapto a aquest perfil, però no estic incòmode, perquè el conec bé.

J. Maia. A l'edat de 16 anys també mesurava acudits. Em sentia més estúpid, sentia els altres ploriquejar, i jo era com un ximple. Després ho vaig llevar. Ara crec que tinc les bases posades, i no puc caminar calculant cada vers èticament, ja que em costa bastant pensar en les rimes i en el final. Confio en el meu fonament, encara que se m'escapen coses fora de to. Però no hem de perdre la naturalitat i fer humor cruament amb la nostra sexualitat. Moltes vegades ens tallem i podem arribar més lluny del que arribem en bertsos. Ara amb la lupa es miren les coses que es diuen en aquest terreny i ens preocupa molt que el públic pugui...

Per on tirar?

Bah! Muñoa. Crec que els homes també hauríem de fer una lectura del nostre gènere. I acabo amb la meva paraula d'avui, amb la lluita de poder, i crec que hem d'aconseguir conscienciar sobretot a les dones, perquè elles són la part perjudicada. No es pot esperar a què crearan la inèrcia i l'empatia, i el camí no pot ser exigir-lo, “hem d'aconseguir l'empatia dels homes i la reflexió dels homes...”. Hem de tenir clar que els espais de poder es barallen i que la dona té molt a barallar, fins i tot en el bertsolarismo.

J. Maia. Hem de buscar la naturalitat. Acoquinat, espantat, mirant al límit de la carrera... el bertsolari no pot actuar així. Cal buscar i incidir en la naturalitat, per exemple, a l'hora de decidir quin rol assignar a uns i altres temes. En els espais de poder caldrà provocar la presència de les dones, perquè això portarà una perspectiva diferent. Les coses no ocorren soles. Les persones arriben per si mateixes a algunes reflexions, però els canvis són estructurals.

Oh! Enbeita. Soc optimista, s'han fet molts passos i hem parlat molt d'això entre nosaltres, i això significa que hi ha una responsabilitat i que som conscients d'això. Amb l'actuació de Kabareta m'he emportat una bona sorpresa enguany i mitjà: que el públic és més conscient del que s'espera d'aquest tema. Jo crec que és hora de trencar les nostres fronteres interiors.

M. Lujanbio. El bertsolarismo és un camp molt interessant per a tractar aquest tema, ja que la gent està sensibilitzada amb ell. La gent està molt bé i és un petit racó de luxe. Personalment i a nivell creatiu, el meu objectiu és detectar i detenir les inèrcies, aquestes actituds que ens surten inconscientment. En l'Associació Bertsozale Elkartea està a punt de crear un grup que analitzi el gènere i també cal treballar en les bertso eskolas. Són motius per a ser optimistes, però cal veure què ocorre a mesura que avança la fase de la vida, perquè totes les dones bertsolaris que estem som som joves.