Demokrazian bizi gara, Rosa, eskola katalanez da, komunikabide saldo bat ere bai, jende askok daki katalana… Baten batek esango dizu lana egina dagoela.

Diskurtso hori asko saltzen da, hain ondo ezen hizkuntza komunitatetik kanpoko taldeetan pentsatzen baita katalanak beti gaudela eskean, protestatzen, nahi dugunean hitz egiten dugula… Errealitatea beste bat da: proposatzen duzu zinemaren %50 katalanez izatea eta zerua eskatzen ari zarela dirudi, zerbait histrionikoa, lekuz kanpokoa. Jendeak uste du dena egiten dela katalanez, baina hona etorri eta ikusten dute ez dela hala. Fedea izan nahi nuke eta sinetsi lana egina dagoela, modu horretan osasunez ere hobeki nengoke, baina marrazki bizidunen pelikula bat ikusi nahi badu haur batek ezin du sarri, taberna batera joan, kafea eskatu eta esan diezazukete ez dizutela ulertzen.

Katalana ez da beraz hizkuntza normalizatua.

Ez, katalanak 300 urtez jasan ditu debekuak. Noski, errekuperazio oasiak ere pasa ditu, baina inork ez dizu ziurtatzen ez duela berriz desertu gorria pasa beharko. Orain oasi txikian gaude, hemendik hamar urtera zer gertatuko den ez dakit.

Zure kezken artean nagusietakoa katalana husten ari dela, nolabait esatearren, hitz katalanekin hitz egiten dela baina gaztelaniaz, edo, hobe esan, gaztelar batek bezala.

Hori da, gaztelaniaz pentsatzea hitz katalanekin. Oso arduratzen nau, hizkuntza ez baita hitzen bilduma soila, hizkuntza batean pentsatu ere egiten da. “Me pone como una moto” katalanez esateak ez du zentzurik, badago hori dioen hizkuntza bat, “m’encén la sang” edo “em puja la sang a la cresta” ditugu gurean. Hortik aurrera du zentzua hizkuntza honek, katalanak edo dena delakoak, hizkuntza batek zentzua baitu errealitatearen gaineko ikuspuntu ezberdina emateko kapaz den momentutik.

Baina katalanak bizi duen prozesua hori da, gaztelaniartzea.

Katalanak zortea izan du: garai jakin batzuetan hainbat jenio izan ditu. Pompeu Fabra, Antoni Maria Alcover, Joan Coromines, idazle handiak, itzultzaileak, Carles Riba. Jende horrek hizkuntza bat egin zuen, idatzia, kalitate ikaragarrizkoa. Egin eta esan zuten, to, baduzue XXI. menderako hizkuntza. Ahozko hizkuntzarekin ez zegoen arduratzeko motiborik, erabilerazko hizkuntza baitzen. Geure belaunaldia katalana da, neroni Mallorkako katalana, eta ez liburu batek esan digulako, ez telebistak, baizik eta oparitu didatelako hizkuntza, nire hizkuntza, ahozkotasun ikaragarrizkoa, non sartzen ziren Jaume erregea, Mediterraneoan zeharreko balentriak, eta abar. Eskola gaztelaniaz izan zitekeen, baina Mío Cid martetarra zitzaidan, nire errealitatea beste bat zen erabat. Katalanak ahozko aberastasun izugarria zeukan. Noiz hautsi da hori? Oraintxe, ahozko hizkuntza hizkuntza mediatikoak ordezkatu duenean, ahozkotasun diferitua sortu denean, Internet, telebistak kutsatua. Frantsesak onik atera dira nolabait, espainiarrek ahaleginak egiten dituzte, eta katalanok ez dugu lortu.

Zeintzuk dira bigarren aldiko ahozkotasun hori lortzeko trabak bada?

Niretzat, dialektalizazioa, hau da, pentsatzea hitz bat ez dela ahozko hizkuntzakoa, baizik eta dialektala, eta beraz, ez komuna. Lurralde bat erkidego autonomo edo estatuetan fragmentatzearen ondorioa da. “Xalar” aditzak erabilera arrunta du, lagunartekoa, Menorca edo Tarragonan, baina estandarrean inork ez du “xalar” erabiltzen, jendeak “disfrutar” esaten du. Hizkuntza kolokiala da, beraz, gaztelania delako, eta “xalar” dialektalismoa, leku jakin batzuetan baino ez baita erabiltzen. Hori nola konpondu, horra arazoa. Ez bagara jartzen hori egitera, orain arte bermatua geneukan erabilera eremu bat, herentzian jasoa, galduko dugu.

Fragmentazio politikoak zer kalte egiten dio hizkuntzari?

Tarteka esaten dute valentziera ez dela katalana, eta hori zorigaitz bihurtzen da, harlauza errealitatearen gainean. Berdin dio egia den edo ez, egia zientifikoek ez dute sobera inporta, ez arrazoiek, aurkako sinergia batzuk sortzen direnean. Katalana hizkuntza bat dela, Salsesetik Guardamarrera eta Fragatik Maora? Inporta al du gehiegi desprestigio sinergien aurrean? Ez. Ez da argudio filologikoen inguruko afera, fede kontua baizik.

Ados, gaur egunean ez dago inor katalanaren aurka, baina, Joan Fusterrek zioen bezala, “orain laudatuz saiatzen dira deuseztatzen”.

Nik esan dezaket libertatea defendatzen dudala munduko pertsonarik autoritarioena izanik. Hizkera nire komenientziara erabiltzea da hori. Hizkuntza aniztasunaren alde nago, aniztasun horrek hizkuntza jakin bat defendatzea esan nahi ez duen bitartean. Ingelesa, frantsesa, txinera nahi baduzu, baina katalana? Lau katuren kalaka da, lehenik argitu beharko genuke mallorkera edo valentziera den, katalana bada inposaketa da, valentziera bada, gaztelaniaren antzekoa denez, tira. Zer ulertzen dugu hizkuntza aniztasunagatik? Termino hutsala da.

Gertatzen da. Adibidez, Valentzian,  Valentzieraren Akademia sortu dute, baina telebista errepikagailuak itxi dituzte, TV3 ezin ikusi ahal izateko.

TV3 ikustea ez da ekintza politikoa izan. TV3 Valentzian edo Balear Uharteetan ikusi izan bada, ez da politikoek onberatasun erasoa izan dutelako: herriak ordaindu zituen telebista errepikagailuak, herriarenak dira. Herriaren aurka egitea da horiek ixtea.

Independentzia politikoa da batzuentzat soluzioa.

Inoiz ez dago soluzio bakarra. Hizkuntzak izaki biziak badira, geu bezala, hots, Joan Brossak zioen tridimentsionaltasuna badute, arima, gorputza, burua, irtenbidea ezin da izan bat. Egia da, hizkuntza ez da egun inposatzen, proposatu egiten da, eta onartu, sinergia sinboliko andana jarri behar da martxan. Nola jartzen dira martxan sinergia horiek gizarte demokratikoetan? Ez mailu kolpeekin, baizik eta komunikabideen bitartez, adibidez, kazetariek funtzio garrantzitsua dute, irakasleek, politikariek, diskurtsoek. Hori guztiori alda daiteke gaurtik biharrera? Ez noski. Bidea egin beharra dago. Independentziak lagunduko luke bide hori egiten? Litekeena da, ez legoke hainbeste traba legalik, baina berdin egin beharrekoa litzateke, independentziak berak bakarrik ez du ezertxo ere ziurtatzen, ez bada independentziak egiten utziko lukeen lanak.

Hizkuntza borondate politikoaren menpe dagoela esango zenuke?

Hizkuntzen geroa botere sinergien menpe dago, politikarien esku noski, baina ez bakarrik, kapital ekonomikoa, kapital mediatikoa... dena sartzen da jokoan. Hizkuntza merkatua da, ondo saldu behar den produktua, eta ez badut ondo saltzen, ez badiot prestigioa ematen, produktu hori armairu barruan geratuko da, itzalean.

Nola gainditu hori? Hizkuntza minoritarioa ez, baina minorizatua da katalana?

Hizkuntza minorizatua, erabilera eremu guztiak ez dituena da. Baina ez da hori katalanaren kasua, katalanak erabilera eremu guztiak hunkitzen ez baditu ez da hiztunen zati bat ez delako kapaz eremu guztietan erabiltzeko, baizik eta erabilera eremu batzuk debekatuak dituelako. Hiztun katalan trebatua kapaz da hizkuntzaren erregistro guztiak izateko. Nahiz eta katalana zinema aretoetan debekatua egon, zulotxo bat dagoenean sartzen da. Beraz, katalana ez dago minorizatua, debekatua dago, diferentea da.

Debekatua esan duzu orain. Terminologia lehorra erabili ohi duzu zure idatzietan, genozidio linguistikoa, kolonizazioa…

Terminoa, anbiguo ez den hitza omen da. Hizkuntzak bere burua azaltzen duenean zaila da hitzak termino absolutu izatea. Hizkuntza gizarte baten instrumentu bat gehiago baino ez da. Gizartearen parte gisa hizkuntza aurreiritziz betea dago. Aurreiritziak beharrezko dira neurri batean, defendatzen gaituzte, terminoak, hitzak beharrezkoak dira geu babesteko. Arazoa dator ni defendatzen naizenean zu molestatzen bazaitut. Nik badiot nire hizkuntzarekin genozidio linguistikoa egin dutela, ni ez nau molestatzen, baina akaso kontzienteki edo inkontzienteki genozidioa egiten duena molestatuko du. Terminoak ez dira neutroak, dinamiken produktu dira.

Elebitasuna zen, adibidez, orain gutxi arteko termino klabea.

Elebidun izatea, hizkuntza bat baino gehiago erabiltzeko kapazitatea izatea da, erabilera eremu guztietan. Bi hizkuntzen erabilera alternatiboa egitea, beraz? Noiz, erabilera eremu berean? Ez. Bat erabiltzen baduzu ezin duzu bestea erabili. Modaren arabera erabiltzen dira terminoak. Diglosia, esaterako. Diglosiak esan nahi du erabilera eremu batzuk hizkuntza bati erreserbatuak daudela, baina ez da kasua, nik erabil ditzaket katalanaren erregistro guztiak.

Baina ez duzu egiten. Ez dizute uzten?

Hizkuntza bat debekatua dugu, eta bestea ez. Baina, kasu, bada jendea katalanak gaztelania debekatu egiten duela dioena. Diskurtsoetako bat da: katalanak arriskuan jartzen du gaztelania. Lehenik, gaztelania ez dakit zenbat mila milioik hitz egiten duten, XV-XVI. mendetik hizkuntza koloniala da. Ni, momentuz, ez nau larritzen bere egoerak. Aldiz katalana ez da hizkuntza koloniala, bere lurraldearen baitan dago, gainera bere lurraldea okupatua izan da. Eta, aldiz, katalanak erabilera eremuak hartzeko pausoa ematen duenean, gaztelania arriskuan jartzen du eta ez bakarrik Katalunian, gaztelania osoa jartzen du arriskuan! Absurdua da.

Nola errotzen dira halako diskurtsoak?

Aurreiritziak dira, gizartean sartzen errazak, gizakiaren oso oinarrizko gauza batekin jokatzen baitute, beldurrarekin. Beldurrak babesa eskatzen du, erraietara jotzen du. Katalanak badatozela! Funtzionatzen du, liderrak igoarazten dituzten diskurtsoak dira, lider totalitarioagoek beti erabiltzen dituzte. Neurri txikiagoan, edonork erabil ditzake, haur bat dominatzeko, adibidez, oso erraza da. Hizkuntzarekin jokatzeak giza espeziea mugitzen du, hitzen beharrean gaude. Pentsa zeinen erraza den hitzaren bidez kolektibitate bat mugitzea. Nik badiot, “katalana Katalunian ezartzen bada 2.000 lanpostu izango dira arriskuan”, nahikoa da norbaitek hori publikatu nahi izatea. Eta, sinets iezadazu, horrelakoak publikatzen dira.

Hizkuntza batek irauten du soilik lurralde batean beharrezkoa bada, edo egungo bizikidetzarekin aurrera egin dezake katalanak?

Nik uste dut gaur egunean pertsonak ezin duela elebakarra izan, nahiz eta hizkuntza hori espainola, frantsesa, italiera izan. Gaur egunean komunikazio hizkuntza beste bat baita, ingelesa, eta gutxienez, ingeleseko ezagutza batzuk izan behar dituzu, komunikazio hizkuntza gisa behar duzu. Horretan, katalan gisa, ez naiz diferente sentitzen espainol, frantses, italiar batengandik, gutxienez bi hizkuntza jakin behar ditut, lurraldekoa, propioa, eta komunikaziokoa. Gero, zer gertatzen da beste hizkuntza batek debekatzen dituen hizkuntzekin? Nola konpondu hori? Gatazka diferentea da, ez da multilinguismoa, ez bilinguismoa, ez hizkuntzen ezagutza. Zer egin dezaket nik hizkuntza bateko hiztunek erabilera eremu jakin batzuk debekatuak dituztenean? Afera politikoa da hori, politikoki konpondu beharrekoa.

Baliagarria al da katalanaren ispilua euskaldunontzat?

Errealitate diferenteetatik abiatzen gara, hizkuntza diferenteetatik. Pentsamendua desberdintzerako orduan euskaldunek hobeto daukazue, ez baita hizkuntza erromanikoa. Egia da zuek eta guk okupazio eredu bera dugula, okupazio prozesuek beti parametro berdinak dituzte, baina hizkuntzak desberdinak dira, dinamikak, eta bakoitzak bere etxera begiratu behar du, norbere dinamiken arabera ekiteko. Ez da bizilaguna kopiatu behar, ez eredurik jarraitu, niri balio izan didanak zuri ez dizulako balio. Quebec-etik ehuneko txiki bat har dezakegu guk, adibidez.

Eta ez errepikatzeko zerbait?

Ez da katalanek egin duguna, ez euskaldunek, egin digutena baizik. Zure hizkuntza hitz egiteagatik kalean iraintzeak ez du izenik, ez da humanoa; hori zure etxean egitea, gainera. Herri gehienak gu bezala daude, baina guri buruz ari gara orain. Ez dugu biktima jarrera izan behar, emakume gisa diotsut eta katalan gisa. Sinergia batzuen produktu gara, bai, arazoa da mundu guztiak ez duela sinergia batzuen produktu garenaren kontzientzia, aurreiritziak oso errazak baitira, jendeak uste du molestatzen duela bere hizkuntzan. Dinamika aldatzea erlatiboki erraza da beste energia bat jartzen baduzu zirkulazioan, baina oraingo energia hau dagoen bitartean, zaila. Zaila da hizkuntzen afera, ez dago formula matematikorik, eta batzuetan gauza txikiek aldatzen dituzte gauza handiak, ez dago dena gure esku.