Emakumeak borrokan
Carmelo Urdangarin eta Jexux Mari Mujika

PSE eta EAJ akordioetara iritsiko dira legealdi honetan

  • Carmelo Urdangarin (Deba, 1932) eta Jexux Mari Mujika (Zestoa; Aizarna, 1946) elkarrizketatu ditugu. Enpresa lanetan aditua da lehena eta etika irakaslea bigarrena. Biek ala biek, PSE-EE, PPtik urruntzen joango dela legealdian eta EAJrekin akordioetara iritsiko dela sumatzen dute.
Mikel Asurmendi @masurmendi
2009ko maiatzaren 24a
Urdangarin eta Mujika
Carmelo Urdangarin eta Jexux Mari MujikaDani Blanco

Eusko Jaurlaritza osatze bidean zegoela, alderdiak iritzi publikoa irabazteko lehian ari zirela ondorioztatu genuen orrialdeotan. Nola ikusi dituzue alderdi politiko nagusiak Jaurlaritza osatzeko unean?


Jexux Mari Mujika: Nik oraindik ere beren posizioetan mantendu nahian ikusten ditut. Adibidez, Patxi Lopezek kontseilariak hautatu ditu –jende ondo prestatua, lau independente tarteko– eta segituan Madrilera joan da. PSOEk garbi utzi nahi izan du zein inportantea den PSEk hemen agintzea. Lopezek 20.000 lagunen aurrean hitz egin du, eta nahitaez, EAJrekin azkenean moldatu beharko dela esan du. Alegia, Euskal Herriko arazoak denon artean konpondu beharko direla. Bere jokaera ondo agertu nahi izan dio jendeari eta hori ondo samar aprobetxatzen ari da. EAJk zailagoa dauka. Ibarretxe jaun baten modura joan ondoren, Urkullu, Ortuzar eta Egibar iritzi publikoari begira aritu dira alderdiaren posizioak markatzeko. Egibar beste biak baino moderatuagoa agertu ote den nago, eta hori deigarria egin zait.

Carmelo Urdangarin: Demokraziak –edo gure demokrazia klaseak behintzat– berez ekarri behar du aldaketa. Gero, aldaketa nola egiten den! Alegia, PSEk ekarri duen aldaketa PPren laguntza behar izan du eta etorkizun zaila dauka. Bestetik, EAJ oso gaizki hartu du Gobernua galtzea. Ez du jakin, behar zen erantzuna ematen. Jakina, bere botoemaleei begira aritu da, baina joko horretan zertxobait galdu du iritzi publikoaren aurrean. Aldiz, PSE gauzak ondo egiten hasi dela ematen du. Esaterako, Isabel Celáa [Hezkuntza sailburua] euskaraz entzuteak harritu eta poztu nau.


Patxi Lopez lehendakaria da eta Jaurlaritza osatuta dago. Artean, Ibarretxe lehendakariak politika utzi du.


Mujika: Betiko Ibarretxe ikusi dut bere adioan: gizon zintzoa eta garbia. Kudeatzaile ona izan da, PSEk berak errekonozitu dio hori. Nik Ibarretxeri –Ibarretxe Plana dela medio, Madrilgo Kongresutik pasako ez zela jakinda ere– eztabaida maila aldatu izana eskertzen diot. Politikaren debatea beste maila batera ekarri du Ibarretxek. Gero, dena esatera, Kontsulta Legearekin segitu zuen, eta temati edota temoso agertu zen. Horrek politikan asko balio du, baina une batean, temosotik egoskorrera pasa ote zen nago. Adioaren egunean ere egoskorretik izan zuen pixka bat. Dena den, ez du arrangurarik agertu, joateko arazorik ez duela erakutsi du.

Urdangarin: Nahiko ados nago Jexux Marirekin, baina Ibarretxek bere aldeko jendeari begira jarduteaz gain, gainerakoentzat pixka bat gehixeago egin behar ote zuen nago. Jarrera horrek baditu gauza onak, baita txarrak ere. Emaitzak beste era batean eman izan balira, beharbada, Gobernu koalizioan, lehendakariaren alternantzia bi urtetan behin eman zitekeen. Berak ez du bide horretan sartu nahi izan. Baina, ni ez ninduke harrituko bi urte barru PSE eta EAJ akordio batera iristeak.


Nola ikusten duzue EAJ oposizioan eta legealdian orobat?


Urdangarin:
EAJren –edo beste edozein alderdiaren– lehen zeregina agintean egotea da. EAJk nahi du agintzen jarraitu, eta PSEk eta PPk ere bai. Baina PSE eta EAJ ezin izan dira konpondu Ibarretxe tartean zegoelako. Ibarretxe joan da, erraz joan ere, presiorik gabe. Orduan, hau guztia ahazten denean elkarrekin gobernatzen ikusten ditut. Nik ez dut ikusten PSE PPren laguntzaz gobernatzen legealdi osoan, oso zaila iruditzen zait.

Mujika: EAJri boterea joan zaio. Ba al dakizu zer den PSOE, EAEn lehen aldiz agintean egotea? Horri ez ziola uko egingo jakina zen, baita Ibarretxe tartean ez balitz ere. EAJk, alderdi bozkatuena izan denez, jokatu duen bezala jokatzea normala da. Hauteskunde gauean jada barneratua zuen egoera berria. Ibarretxeri utzi zion hartu duen erabakia hartzen, baina EAJk lider berria behar du, eta hori ez da hamabost egunetan asmatzen. Orain, lider berria Ibarretxeren modukoa izango al da? EAJk hor du arazoa, Urkullu eta Egibar buru dituelarik.

Urdangarin:
Edozein alderdian denek agindu nahi dute, EAJn, PSEn, PPn... Ematen du PSEk orain lasaiago dagoela. Baina, adibidez, lehenengo batean alderdi sozialistako bati Ramon Jauregiz galdetu nion eta: “Jauregik irudi ona dauka, lagunak erraz egiten ditu baina ez ditu botoak lortzen” esan zidan. Ez dira aspaldiko kontuak. PSEn batzuek Ramon Jauregiri El vasquito deitu diote.


Nola ikusi duzue Patxi Lopez lehendakari berria?


Urdangarin:
Gizon on bezala agertu zaigu, denentzako lehendakari dela esanez, euskaraz ikasiko omen duela, beste guztiei eskua luzatu die. Jakina, hori da une honetan egitea komeni zaiona. Beste edozein politikarik egingo lukeena egin du. Politikan une bakoitzean, agintzen segitzeko egokiena esaten da.

Mujika:
Politika horrela da, eta onartu behar da, bestela etika hutsa litzateke. Politika eta etika bi gauza dira, nahiz eta politikan etika oso beharrezkoa den. Denok dakigu politikan zenbait gauza esatea libre dela, baldin esaten duzun hori borondate soil onez esana ez deneraino. Adibidez, ezin daiteke esan “orain aurreneko aldiz, guk guztientzat gobernatuko dugu”, eta hori PPko batzuek esan dute. Edo Juan Antonio Pastorrek “trantsizioa burutu dela” esatea. Pastorrek hanka sartu duela pentsatu nahi dut. Besterik da Patxi Lopezek esana: “Denekin gobernatzeko prest nago. Denon artean egingo dugu herri honen alde”. Gero, besterik da esanak betetzea.

Gernikako Juntetxeko ekitaldia nola bizi izan duzue?


Urdangarin: Niri ez zait gustatu, noski. Nik nahiago nuke militarrak ez balira egongo. Baina hori politikaren jokoan sartzen da. Patxi Lopezek egin duen zina normala da, ez badu jainkoarengan sinesten nola esango du besterik. Bestalde, lehendakariaren zina kritikatu da, betikoa ez delakoan. Hori baino lehenago beste bat izango zen, ezta? Esaterako, foruen inguruan hitz egitean ematen du herriak atera zituela, baina foruak Espainiako erregearen eskutik ezarri ziren. Orduan ez zegon ez hauteskunderik ez herririk. Tradizioak betiko direla ustea gehiegitxo da.

Mujika:
Carmelorekin bat nator. Patxi Lopezen zina –kristaua naizen neurrian diot– ondo ezezik positiboa da. Botere laikoa ekitaldi laikoan aritu da. Tradizioa puskatzea ez da hainbestekoa. Gainontzekoan, zorioneko hiritartasuna –ciudadanía vasca delakoa– horrekin ez daukat arazo handirik, bai ordea azpian egon daitekeen jokoarekin: herritartasuna. Herritartasuna identitatearen kontrakoan jarri nahi horrekin ez nago konforme.

Gobernatzeko ordua heldu zaio Lopezi.


Mujika: Lopez borroka gogorrean sartu da, krisi ekonomikoa tarteko, eta 25 parlamentarirekin bakarrik. Baina gobernatzean EAJk ez diola horren gogor egingo iruditzen zait. Alegia, EAJk badaki PSErekin ondo moldatzea komeni zaiola, Euskal Herriari ere bai. Halaber, PSEk badaki Batasuneko ezker abertzaleari –Arnaldo Otegik egin nahi duen bidea egiten badu, alderdi politiko indartsu bat osatzen badu– akordio politikoa lortzea komeni zaiola. PSE ahalik eta Gobernu onena osatzen ahalegindu da. Ez du onena osatu ahal izan segur asko, baina ez du zenbaiten aldetiko ezetza jaso ETAren beldurrez bakarrik, hainbatek Patxi Lopezi esan dio ezetz, PPren morrontza ikusi dutelako.

Urdangarin: Ados. Bestalde, esan behar da, Madrilen politikarien %90 funtzionariak direla eta hemen ere horixe gertatu da. Politikagintzan bukatuta lan postua daukate administrazioan.

Mujika:
Eta soldatak bost aldiz handiagoak jasotzen dituztela politikan.

Urdangarin: Alegia, Madrilgo eredua hemen errepikatu da, gobernua aldatuta ere.

Madrilgo eta Gasteizko gobernuak inoiz baino hurbilagoak daude. Nola ikusten duzue geroa?


Urdangarin: Hasteko estatuan gertatu denak zeharo eragingo du hemen. Madrilen gauzak okerrera badoaz ondorioak ikusiko ditugu Gasteizen, baita Patxi Lopezek zer gaitasuna duen Madrili zerbait esateko ikusi ere. Borrokak hasiko dira laster. PSOE Madrilen nola dagoen ikusi besterik ez dago.

Mujika: PP, Europako hauteskundeetan irabazten badu, harrotuko da. Gero, Raxoik Espainiako hauteskundeak galtzen baditu etxera joango da segituan, baina PP nagusitzen bada ezin ezingo du PSE hemen sostengatu. Auzi asko dago tarteko, indarkeriarena besteak beste, eta zaila da gertatuko dena taxuz asmatzea. Halere, PSEren eta PPren arteko harremanak legealdia aurrera joan ahala zailduko dira eta PSE besteengana hurbiltzen hasiko da, EAJrengana lehenik. Usteak uste.

EAJren eta PSEren arteko harremana posible ikusten duzue, beraz


Urdangarin: Europako hauteskundeak irabazten baditu, ekonomia okerrera joango denez, PP hazi egingo da. Indarkeria, hezkuntza eta hizkuntza kontuak direla eta, PPk erraz konplikatuko du hemengo politika. Edozein gauza bilatuko du PSE estutzeko. EAJk orduan ezin izango du hain erraz laga PSErekin akordio batera iristeko aukera.

Mujika: Bai EAJk bai PSEk bazekiten ezin zutela hauteskundeen ondoren akordio batera iritsi. Baina batak edo besteak Gobernuan izan behar zutela bai. Biek badakite Euskal Herri anitza eta berezko nortasun duena egingo bada, bien elkarlana behar dela, behar dutela.

Ezker abertzalea nola ikusten duzue?


Mujika: Lehenik: ezker abertzalea, Batasunekoa diot, datozen hauteskundeetan Aralar sendotzen eta hazten bada, bere lidergoa non geratu daiteke? Honezkero ez dago ezker abertzale bakarra, beste bat indartzen ari da. Bigarrena, datozen udal hauteskundeetan kanpoan gelditzea izugarrizko arazoa da berarentzat. Orduan, ilegalizazioarekin lehenbailehen amaitzeko bidea urratu behar du. ETA du atzean, ordea.

Ezker abertzalearen birfundazioa aipatu da azkenaldia.


Urdangarin: Ezker abertzalea esaten da, baina zenbat ezker abertzale klase dago? Hemendik kanpo sindikatuak bateratuta manifestatzen dira. Hemen ez, hemen bost manifestazio egin ziren maiatzaren 1ean.


Orain arte ezker abertzalean multzo nagusi bat izan da halere.


Urdangarin:
Baina murriztu egin da. Etorkizuna ez da argia, eta argitzeak lagundu lezake konponketa lortzen. Eta horretan, PSEk eta PSOEk alde egon behar dute. Nik uste Egiguren eta enparauak ahaleginduko direla horretan. Gero, armak dituenak agintzen du, berak behar du erabaki.

Mujika:
Ez dut uste gatazka berehala konponduko denik, baina PSEri eta Arnaldo Otegiren inguruari interesatzen zaie konponketarako nolabaiteko pausoak ematea. Orain, zenbateraino den posible?

Urdangarin:
Arnaldo Otegik ez du pausorik ematen eta horrek esan nahi du ez daukala nahikoa indar atzean, bestela pausoa emango luke.


21eko greba orokorraren ostean argituko ei da ezker abertzalearen norabidea. Zer iruditzen zaizue hori eta greba bera?


Urdangarin:
Nik greba egingo zela entzutean greba politiko bezala ulertu nuen. Orain diote ez dela politikoa, langileen arazoaren aldekoa baizik. Dena dela, greba orokorra lekuz kanpo dagoela iruditzen zait.

Mujika:
Gobernua aldatu berria, eta berarekin bildu gabe greba orokorrera deitzeak harritu nau. Greba orokorra sindikatu guztiak izan gabe harrigarria zait. Deiari norabide politiko garbia ematea gaizki iruditzen zait. ELAk eta LABek aurkeztutako arrazoi batzuekin ados egon naiteke. Langileen bizkar nagusiki ez dadila krisia ordaindu borrokatu egin behar dela? Ados. Baina ez dezagun hori aldarrikapen politikoa bihurtu. Nik greba egiten badut, demagun, ez da abertzalea naizela demostratzeko. Kartel batean ikusi dut gazte bat grebara deitzen eta independentzia aldarrikatzen. Zertarako jarri dute hori, independentziaren aldeko ez den langile batek ezezkoa eman dezan?

Urdangarin:
ELA lehen sindikatua izanda, garbi laga du eurak ez direla Lopez lehendakariak deituta berarekin bilduko argazki bat ateratzeko. Sindikatu batek denon interesak defendatu behar baditu, ordea, normalena da joatea. LABek berak ez du hori esan.

Mujika: ELAk greba orokorrerako eman dituen arrazoien artean EEEn erabilpena dago. Baina EAEn sinatu diren EEEtatik %90 sindikatuen oniritziz izan dira. Honek guztiak Euskal Herrian betiko nahaste izugarria dagoela erakusten du.
ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!


Azkenak
ASTEKARIA
Azkenak
EGILEA
Eguneraketa berriak daude