Joan den astean aurkeztu zenituzten Kutxaren 2008ko emaitzak, 140 milioi euroko irabaziak, 2007an baino %34 gutxiago. Krisiak azaltzen du guztia?

Guk izaten ditugu ohiko irabaziak eta ezohikoak deitzen direnak. Azkeneko urteetan ekonomia ondo joan da eta ezohiko irabazi horiek oparoak izan dira. 2007an 215 milioi euro irabazi genituen, baina horietatik 80 ezohikoak ziren. Krisiarekin ezohiko irabaziak desagertu egin dira eta irabazitakoa bankuen ohiko negoziotik etorri da; horietan %3ko igoera izan da, 135 milioitik 140ra.

Eta zeintzuk izan ohi dira ezohiko irabazi horiek?

Burtsan egindako salmentak eta etxebizitza negoziokoak batez ere. 2007an, adibidez, Ingeteam saldu genuen eta horrek gainbalio bat uzten du.

Inbertsio fondoetan izandako akatsek edo etxebizitza sektorean egindako saioetan dago, beraz, irabazien galera.

Bai, noski. Etxebizitza sektorea gelditu egin da eta, beraz, lehen esparru horretan ziren irabaziak desagertu egin dira, bai guretzat, udaletxeentzat eta hor aritu diren guztientzat.

Madoff auzi ospetsuan ere galdu duzue zatiren bat, ezta? 700.000 euro inguru irakurri izan dut.

Guk bi inbertsio fondo genituen hor, baina galdu dutenak gure bezero batzuk dira, milioi erdi euro inguru-edo, Kutxak hor ez du fondo propiorik galdu.

2007arekiko %34 gutxiago irabazi duzue eta BBK-k, aldiz, %10 gehiago eta Vital Kutxak %5 gehiago. Eta fusio ezaren ondoren, horiek ere lehiakide zuzenak izan daitezke.

Horiek ez dira lehiakide zuzenak, guk ez dugu bulegorik Bizkaian eta BBK-k eta Vitalek ez dute Gipuzkoan. Bakoitzak bere bidea egin du eta horregatik egin dugu BAI plan estrategikoa. Honen arabera, erabaki dugu gure ohiko banku negoziora itzuliko garela eta hori gure irabazietan ere islatzen da, eta horren ondorioz, 2008an izandako ezohiko irabaziak, irabazietara bideratu beharrean gure balantzea sendotzera bideratu ditugu.

Ohiko bide horiek funtsean bulegoak dira. Aipatzen da, dena den, bulego gehiegi dagoela eta Espainian hirutik bat ixteko arriskuan dagoela. Azaroan fusioak porrot egin zuenean, zuk aipatu zenuen akaso Araba eta Bizkaira joan beharko zenuketela bulegoak irekitzera. Hala izango al da?

Bulego hedapena iaz bukatu genuen, eta orain helburua da dauzkagunei errentagarritasuna ateratzea: Gipuzkoan 130 ditugu eta 200 kanpoan. Bai, bulegoak ixten hasiko direlakoan gaude eta, beraz, gu gai izango gara merkatu kuota handitzeko. Bizkaian eta Araban ere, aukerak ikusten baditugu bulegoak zabalduko ditugu.

Eta ikusten dituzue aukerak?

Egon daitezke, baina orain zailagoa da. Begiratzen ari gara eta ikusiko dugu.

Haiek ere etorriko dira akaso, Nafarroako Kutxak ireki ditu bulegoak Gipuzkoan eta zuek Nafarroan.

Bai, hamarren bat ditugu Nafarroan, eta besteak badatoz lehian arituko gara, horrek ez gaitu beldurtzen, bestela ere hemen dira banku handienak eta haiekin ere lehian ari gara.

Likidezia handia daukazuela aipatu duzue emaitzen berri ematean. Pentsa liteke, beraz, zuek ez duzuela gobernuak finantza sistemara bideratzen ari diren dirutza horien beharrik.

Gaur gaurkoz, Espainiako Bankua eta Europako Bankua ohi bezala ari dira dirua jartzen merkatuan, hor ez dago ezer berririk, dinamika arrunta da...

Baina orain, eta gobernuen laguntzarekin, ohikoan baino askoz diru gehiago ezta?

Europako Banku Zentralak ere orain diru gehiago duelako. Gu lau enkantetatik bitara joan gara eta prezio onean erosi dugu dirua, baina guretzat ez da diru berria, Espainiako Bankuari eman dizkiogun aktibo horiek lehen Europako Banku Zentralean genituen. Zer da lortu dena? Lehen Banku Zentralak diru hori hilabeterako ematen zizula eta orain Espainiako Bankuak bizpahiru urtetarako. AEBetan eta Erresuma Batuan bai, han gobernuak kapitalean sartu dira eta horrek kaudimenari eragiten dio, baina Espainian ez, eta Euskal Herrian ere ez.

Gizartean, oro har, kezka eta amorrazio handia dago finantza sistemaren salbamendu planekin. Funtsean, ikusten da bankuek irabaziak dituztenean haientzako direla guztiak eta galerak gobernuek –beraz herritarrek– bereganatu behar dituztela. Zer iritzi daukazu, oro har, finantza sistemaren salbamendu plan horiez?

Finantza sistemarik gabe ekonomia gelditu egiten da eta, beraz, hori salbatu behar da, baina inork ez dauka garbi zer egin behar den. Horrek ez du esan nahi munduko banku guztiak beharrezkoak direnik eta batzuek galerak badituzte, bertako akziodunek dirua galdu egingo dute. Estatuak dirua jarri behar badu, ondoren berreskuratzeko baldintzekin izan behar da.

Eta jartzen ari diren dirutza ikaragarri horiek berreskuratzeko bermerik ba al dago?

Lehenik dirua jarri egin behar da, ingelesek eta estatubatuarrek egin dute hori, hemen plan asko egin dira, baina dirurik ez da jarri oraindik. Oraingoz jarri den dirua mailegu gisa izan da, baina Espainiako aurrekontuetatik ez da dirurik ipini finantza erakundeak laguntzeko. Jartzen diren dirutza horiek berreskuratzeko bermerik badagoen? Baietz uste dut, bankuak berriz martxan jarri eta gauzak ondo egiten badituzte itzuliko dira. Hori beti gertatzen da, egoera gaizki doanean nazionalizatzen da, gero egoera hobetzen denean pribatizatzen da eta bueltatzen da dirua. Posible bakarrik ez, hori da helburua, bestela iruzurra da, zuk diozun moduan, irabaziak banatu eta gero galerak denen artean ordaindu.

Bada, hori da orain arte gertatu dena.

Ez, ez, oraindik ez da gertatu, esaten da hori gerta litekeela. Espainiako kasuan, hala ere, aurrekontuetatik ez da dirurik jarri eta, beraz, ez dago galerarik.

Finantza krisitik etorri da ekonomiaren krisi orokorra, eta finantza krisiaren eragile moduan, bankuen diru gose neurrigabea aipatu da. Ados al zaude?

Krisi ekonomikoa eta finantza krisia txanpon beraren bi aurpegi dira, eta diru gosea ez da bankuena bakarrik izan, guztiena izan da: promotoreena, higiezinena, enpresena... Mundu guztiak dauka diru gosea sistema honetan. Baina banka sektorea oso berezia da, besteen diruarekin jokatzen duelako eta diru hori babesteko arautze berezia duelako. Azken urteetan arautze hori ez da egokia izan, akatsak izan dira eta bankuak sartu dira sartu behar ez ziren jarduera eta negozioetan.

Zein izan beharko litzateke arautze berriaren ardatza?

Betiko banku moldera itzuli behar da. Batetik kapital maila igo behar da, hau da, bankuei ez zaie utzi behar kapital gutxirekin diru asko mailegatzea. Ez da utzi behar operazio bereziak bankuaren balantzetik ateratzen, balantzeetatik kanpo ateratzen bada arautze sistematik kanpo geratzen direlako eta hori akats handia da. Horrez gain, deribatuak, gerokoak eta gisa horretako finantza tresnak asko ugaritu dira; horiekin arrisku handia hartzen da diru gutxirekin eta, beraz, arautze berezia beharko lukete. Banku bakoitzaren ikuspegi zehatzetik, arrisku sailak sendotu behar dira eta hauek izan behar dute bankuaren zutabe nagusietakoak. Bankua ez da denda bat, ez gara saltzaileak, arrisku kudeatzaileak gara eta ikuspegi hori galdu egin da neurri batean.

Bankuek, oro har, inbertsioak ehun produktiboa sendotzera bideratu beharrean –industria eta abar–, beren diruak finantza inbertsioetara bideratu dituzte. Horrek egiazko ekonomia ez du batere mesedetu.

Hala da bai, eta hori da betiko bankaren ikusmoldea, dirua maileguan utzi, ez inbertsioak egin. Baina azken urteetan, maileguek hain marjina txikia izan dute horrek ez zuela dirurik ematen. Eta, beraz, gainbaliora jo da. Bankuek ikusi zuten euren bezeroek diru gutxirekin –bankuek utzitakoa– asko irabazten zutela: etxebizitzekin, burtsan... Eta orduan bankuek esan zuten, “nik merke utzitako diruarekin hauek diru asko egiten dute, bada, ni sartuko naiz zuzenean dirua egitera”. Zein da konponbidea? Maileguetan marjina egokiak jartzea, bestela hortik ezin daitekeelako bizi. Inor ez da salbu geratu diruaren tentalditik.

Baina ez da jarrera arduratsua, ez bankarentzat oro har, eta are gutxiago kutxa batentzat.

Orain ikusi da ezetz. Pasatu ondoren esatea erraza da, gauzak ondo joan diren bitartean inork ez du ezer esan. Ez dut uste ardura kontua denik, kontua da bakoitzak jakin behar duela bere negozioa zein den.

Ez dira zure garaikoak, baina Kutxak Murtzian duela bizpahiru urte egindako etxebizitza inbertsioek irudi txarra ekarri zioten. Zein da ikasgaia?

Bai, gure bezeroen eskutik iritsi ginen hara, gauzak gaizki atera ziren eta horrek ez du irudi onik uzten. Lehen egiten ziren halakoak eta listo, pelotazoaren garaiko kontuak dira. Ikasgaia da hori ez dela gure negozioa, gurea mailegua dela, eta hori gero dirua itzuliko zaigun bermearekin egitea.

Iaz irabazien %25 bideratu zen gizarte ekintzara eta 2011rako %30era iristea duzue buruan. Astakeria litzateke esango banizu gutxi dela eta %50era iritsi beharko litzatekeela?

Ez, astakeria ez, baina Euskal Herrian lidergoa mantendu nahi badugu gehiegi da. Guk kapitala urteko irabaziekin handitzen dugu, ez daukagu bankuek daukaten aukera: kapital-gehikuntza egin eta akziodun berriak sartu. Guk gizarte ekintzara dena emango dugu, kontua da noiz, gaur, bihar edo etzi, eta uste dugu hobe dela zuhur jokatzea.

Galdetu dut Kutxaren Administrazio Kontseiluaz eta esan didate politiko gehiegi dagoela eta kudeatzaile gutxi. Batzarrak egin dezakeela kontrol funtzioa eta Administrazio Kontseiluan negozioaz arduratzeko gaitasuna duen jendeak egon beharko lukeela.

Bai Administrazio Kontseiluan eta baita Batzarrean ere, ahalik eta jende prestatuena egon beharko litzateke. Oso garrantzitsua da dauden pertsonek Kutxaren interesean pentsatzea eta ez hor jarri dituztenen interesean.

Zure hitzetatik ondorioztatu behar dut organo horietako jendeak gehiago pentsatzen duela hor jarri duenarengan Kutxan baino?

Arrisku hori dago bai, eta uste dut gertatu dela.

Xabier Arzalluzek esandakoa da, EAJko EBBn zegoela bera ibili zela kutxetako zuzendaritzetako karguen soldatak jakin guran, baina ez zuela lortu. Alde horretatik iluntasuna salatzen zuen.

Ez dago iluntasunik. Kutxan, edozein enpresetan bezala, Kontseilutik sortutako Ordainsarien Batzordea dago eta hor erabakitzen dira ordainsari politikak.

Baina ez dira ezagunak, esate baterako, Batzarrarentzat.

Ez, beste enpresetan ere akziodunen batzarrean ez dira ezagutzen datu horiek.

Baina izaera publikoa duen halako erakunde batean... Jaurlaritzako soldatak, esate batera, ezagunak dira.

Bai, baina desberdina da. Kutxa ez da erakunde publiko bat, erakunde publikoetan zergetatik ordaintzen da eta hemen ez.

Azken bat-egite saioa dela eta, inozoa izan zen zuzendaritzaren aldetik gaia Batzarrera eramatea, jakinik aurrera egiteko aukerak oso estuak zirela?

Hori bakoitzaren balorazioa da. Une hartan guk Kutxarentzat onena zena egin genuen eta uste genuen aterako zela. Bagenekien tartea txikia zela, ez zen atera eta ez da ezer gertatzen, ezezkoa aldez aurretik ere bagenuen.

Zuzendaritzari kritikatu zaio Batzarrean boto sekretua ahalbideratu izana. BBKn, adibidez, ez zen horrela egin.

BBKn ez zen horrelako eskaerarik egin eta hemen PSEk eta Banatuzek [ezker abertzalearen taldea] bai eskatu zuten. Behin bi talde nagusik eskatuta, gure posizio juridikoa ahulagoa zen eskaera hori onartu izan ez bagenu, Batzarra inpugnatua izan zitekeelako.

Gaia ikuspegi ekonomikotik egin balitz, prozesua aspaldi gauzatua legokeela aipatzen da, traba nagusiak politikoak direla.

Interesak dira trabak, politikoak eta bestelakoak. Denen aldetik gutxieneko eskuzabaltasunik ez badago, “eta nirea zer?” ikuspegi hori gainditzen ez bada, oso zaila da halako prozesu bat aurrera ateratzea.

Ez dago eskuzabaltasunik, beraz?

Ez nahikoa.

Hurrengo legealdian bat-egite saiorik errepikatzea posible ikusten duzu?

Ez dakit, egin beharko litzateke, baina zaila ikusten dut. Euskal Herrian gauden bezala gaude, eta hau arazo horien ispilu besterik ez da.