Jose Saramago: «Gaurko gatazkak ez dira atzoko armekin irabaziko»

2004ko abenduaren 05a
Dagoeneko denbora aski pasatu da azken liburu polemikoa, Ensaio sobre a Lucidez, argitaratu zenuenetik, eta beharbada balantze moduko bat egin daiteke. Zer moduzko harrera eduki du? Gauza jakina da Espainian, Portugalen, Latinoamerikan eta abar oso idazle ezagun eta itzal handikoa zarela. Baina zer moduzko harrera egiten diote Saramagori herri anglosaxoietan, Europako beste herrialdeetan eta are Asian?
Berrogeita bat hizkuntzetara nago itzulita, eta berrogeita hamabi herrialdetan argitaratua ûuste dut berrogeita hamabi direlaû. Bistan denez, kopuruei dagokienez, nire obrari egiten zaion harrera ez da berdina toki guztietan. Baina ez dut kexatzeko arrazoirik, zeren, baita kanpoko literatura sartzeko batere errazak ez diren herrialdeetan ere, Ingalaterra eta Estatu Batuak esaterako, botaldiak eta salmentak arrazoizkoak dira, arrazoizkoak baino gehiago ere bai, batzuetan. Estatu Batuetan, kasurako, best seller txikiez ere mintza liteke... Italian eta Alemanian nahiko irakurtzen da nire obra, eta nire liburuen berrargitalpenak egin ohi dira, eta gorabeherak izanik ere, berdin gertatzen da Europako herrialde guztietan. Asiaz hitz egiteko ez daukat daturik, baina gauzak ez omen doaz gaizki...

Mendebaldeko demokraziari egiten diozun kritikak ûdemokrazia burgesak, beste garai batean esaten zen bezalaû, maila guztiak hartzen ditu bere baitan: politikariak, komunikabideak, elizaren hierarkia, polizia... Baita alderdi guztiak ere, "Ezkerreko Alderdia" ere barne, zeina erraz identifikatzen baitugu Europako alderdi komunista klasikoen hainbatgarren berrantolaketarekin. Hala ere, zuk ez duzu militantzia alde batera utzi. Nola bizi duzu itxurazko kontraesan hori?
Kontraesana beste hau izango litzateke: sistema orokorrean kritikatzea eta nire alderdia kritika horretatik kanpo uztea, perfektua balitz bezala, ez baita perfektua, ez horixe. Nik uste nuen eta uste dut orain ere kritikarik onena barrutik egiten dena dela, benetan gertatzen ari diren gorabeherak ezagututa egiten dena baita. Nabarmena baino gehiago den ezkerraren krisiak ez ditu aurkitu, ez zuzendaritzetan, ezta militanteetan ere, ezkerra zentrorantz eramaten ari den noraeza gelditzeko talentua eta talantea. Eskuinak ez du ideiarik behar, are, ideiak eskuinarentzat oztopo dira, baina ezkerraren berezko elikagaia ideiak dira, eta orain ideia falta dago. Baina ideiak esaten dudanean, bizi garen mundu konplexu honetako errealitateei aurre egiteko gauza diren ideiez ari naiz, berau ulertzen saiatzen direnak, horixe baita mundua eraldatzeko modu bakarra; eta ez naiz ari, ordea, azken finean ideia zaharren murtxikatze bukaezin eta aspergarria baizik ez diren ideiez. Gaurko gatazkak ez dira atzoko armekin irabaziko.

Zure azken liburuan sakon kritikatzen dituzu komunikabideak. Eta hala ere, esan liteke ezen, gaur egunean sekula baino areago, idazle ezagun bat komunikabideen mende dagoela bere lana aurrera eramateko. Uste duzu kritika horrek ekartzen ahal dizkizula, aurrerago, zure iritziak zabaltzeko trabak? Komunikabideen aldetik zure kritikaren aurreko erreakziorik egon ote den sumatu duzu?
Komunikabideak, kasu honetan, egunkariak dira batez ere, telebistak eta irratiak ez dietelako kasu handirik egiten liburuei. Esan nahi dut liburuak ez duela tokirik hartzen, ia-ia, ez berri-saioetan, ezta eztabaida saioetan ere. Portugalen hamarnaka artikulu argitaratu ziren Ensaio sobre a Lucidez liburuari buruz, eta gehienak liburuaren eta egilearen aurkako erasoak izan ziren, nobela boto zuriari buruz mintzatzen zelako bakarrik. Egilearen asmoa demokrazia suntsitzea zela esatera iritsi ziren... Espainiari dagokionez, aitortu behar dut ez nuela espero liburu honen inguruan isiltasunezko horma ia erabatekoa eraikiko zenik, eraiki den moduan. Salbuespen nabarmenen bat gorabehera, zutabegileek eta komentaristek, gai sozial eta politikoetan azterketa zorrotzak egiten dituztelako nabarmentzen diren horiek, eta polemikak, argigarriak direnean, onartu ohi dituzten horiek, oraingo honetan nahiago izan dute bozgorailuak gorde eta aurrera segi ezer gertatu izan ez balitz bezala. Guztiarekin ere ez dut antzeman komunikabideek trabarik ipini dutenik nire iritziak zabaltzeko. Beharbada ni egiten ari naizena delako erregea biluzik zebilela kaletik oihukatu zuen ume horrek egin zuen berbera. Gorteko alprojei ere zenbait egia esatea uzten zitzaien. Horretantxe nago ni ere, erdi ume, erdi alproja...

Elkarrizketa prestatzen ari nintzenean ikusi dut askok azpimarratu dituztela liburuak egiazko gertaerekin zeuzkan kointzidentziak; beste batzuk bertan ematen diren iritzi politikoak nabarmendu dituzte. Niretzako, ordea, liburuaren ahalmen liluragarrietako bat da errealitatearen terminoak iraultzen dituela: errealitatean, estatuak hiritarrak zelatatzen eta manipulatzen ditu; liburuan, ordea, hiritarrok gara krisian dagoen gobernu baten eztabaidak entzuten ditugunok. Hain da sinesgarria eztabaida horietan erabiltzen den hizkera non batek guztiz egiazkotzat jotzen baititu, gu irakurleok baikinen bilera-aretoan mikrofonoak ipini ditugunok. Zer proportziotan da sinesgarritasun hori esperientziaren, ofizioaren eta teknikaren emaitza, eta irakurlearen konplizitatearena?
Ez dago esan beharrik ez naizela inoiz ministro-kontseilu batean egon, eta ez dut sekula horrelako bilera baten aktarik begiratu. Baina denok ezagutzen dugu, ongiegi ezagutu ere, politikarien hizkera. Horregatik ez da imajinazio handirik behar nobela batean era sinesgarrian elkarrekin mintzatzen jartzeko. Egoera sortuta, gatazkaren nondik norakoa azalduta, izaerak eta nortasunak definituta, "naturari" bere lana egin dezan uztea baizik ez da... Haiek esaten duten guztia aldez aurretik igartzeko modukoa da, lehen ere hamaika aldiz entzun edo irakurri dugu. Gainerakoa ofizioa baizik ez da, nola egiten den jakitea, eta egitea. Bi hitzetan, eraikuntza eta konposizioa.

Gaztelaniazko lehen edizioan, 240. orrian hor nonbait, badago nobelaren egituran funtsezkoa den paragrafo bat, inflexio-puntu bat markatzen duena, zeinetik aurrera nobelaren itxura erabat aldatzen baita; Lehendakariak Lehen Ministroari ekintza zehatz bat inposatzen dioneko elkarrizketaz ari naiz, horrek eramaten baikaitu nobelaren bigarren zatira, esan dezagun honela, Ensaio sobre a Cegueira liburuko medikuaren emaztea berriz agertzen delarik, eta abar. Sormen-prozesuen gorabeherek interesatua nagoen irakurlea naizen aldetik, azal zenezake erabaki hori noraino den kontzientea?
Urrats horretan cervantinotik asko dagoela esatera ausartuko naiz. Narratzaile burujabea dibertitzen ari da egiten duenarekin, irakurlea ere dibertituz ofizioaren atze aldea irekiz, eta aldi berean denik eta zangotraba onbera eta amultsuena egiten dio, esango balio bezala: "Aitor ezazu hau ez zenuela espero". Alabaina, halako lema-kolpe hain errotikoa emateko, norberak egiten ari denari buruzko kontzientzia erabatekoa eduki behar du, eta nora iritsi nahi duen jakin behar du. Narratzailearen azalpenek, jantziaren josturak erakutsiko bailituen bere zalantzak erakusten dituztenek, ustezko autoironia-ariketa bat osatzen dute, sortzailearen "harrokeria" gaizki mozorrotzen duena: "Hor dago, ez zirudien posible, baina neuk egin dut".

Bi Saramagozale amorratu eztabaidan ari dira: baten ustea da bere prosak dentsitatea galdu duela; besteak kontrakoa uste du, alegia, bere ohiko irakurleak direla egilearen mailara igo direnak. Bietako zeinek dauka arrazoi?
Ez dagokit niri esatea nire prosak dentsitatea galdu edo irabazi duen, eta ni ez naiz nor esateko nire irakurleak nire mailara igo direla. Harrokeria bai, baina ez hainbeste... Uste dudana da hor nahasten direla bi kontzeptu, narrazioaren dentsitatea eta konplexutasuna; alegia, nahasketa horren arabera, zenbat eta konplexuago antolatu esaldia, orduan eta dentsoagoa izango litzateke testua. Egia da nire jaidura barrokoez askatu naizela, partez, baina nahi dudana segitzen dut esaten, kontatzen ari naizen istoriorako egokien ikusten ditudan hitzekin. Baina egia da, a ze aitorpena, gaur ez nuela idatziko Memorial do Convento...

Zuk hainbat aldiz aipatu duzu etsipenaren, zinismoaren tentazioaren eta humanitatea itzulerarik gabe bideratzen den ezjakintasunaren aurrerapenaren aurkako argitasun-une bat gorde behar dela. Zure nobelak horren gauzatzea dira. Hala ere, ez da gertatzen ari ezen, zientziaren ekarpenik gabe aurrera ez doan prozesu konplexu baten ondorioz, "humanitatea" kontzeptua ûgaur arte ulertu ohi dugun moduanû dela azkenean zalantzan jarri beharko dena? Beste era batera esanda: ez al gaude espeziearen "eboluzioaren" urrats handi baten bezperan, zeinean aipatu eboluzioan orain arte ia saihestezinak ziren baldintza naturalak gainditu, eta horien ordez beste baldintza batzuk, artifizialak, nagusituko baitira?
Litekeena da baietz, oso litekeena da dagoeneko izakiaren "errobotizazio" bidean egotea. Umberto Ecok, orain hiru edo lau urte argitaratu zuen artikulu batean, idatzi zuen gizon mota berri bat hurbiltzen ari dela, gu gaur egun garenarekin zerikusi gutxi edukiko duena, eta Umberto Ecok berak esaten zidan, egun asko ez direla, kezka bat kanporatzen ari denaren antzera, beldur zela bere ilobaren etorkizunaz... Baliteke espeziearen "eboluzioa" deitzen dena aberats eta boteretsuen arianismo berri bat baizik ez izatea... Zientzia ez da beti purua bere asmoetan, eta zientzialari guztiak ez dira santuak.

Nazioartean ezaguna izaten hasi ziren zure nobelen artean, bada bat aparteko garrantzia duena, nire ustez, zure ibilbidea ulertzeko, bertan badagoelako gogoeta oso bat artistaren konpromisoaz, ez bakarrik politikarekiko edo gizartearekiko konpromisoaz, bere lan artistikoarekikoaz baizik. Manual de Pintura e Caligrafia liburuaz ari naiz. Nola gogoratzen duzu orain, bai alderdi ideologikoan, baita estilistikoan ere?
Lehen argitalpenean, 1977an, Manual de Pintura e Caligrafia agertu zen "ensaio de romance" azpitituluarekin, hau da, nobela baten saiakera moduan. Ez nik zalantzarik nuelako liburua benetan nobela bat ote zen, baizik eta konturatzen nintzelako ni neu nintzela "saiatzen" ari zena. Bigarren argitalpenean, sei urte geroago, eta ordurako Objecto Quase, Levantado do châo, Viagem a Portugal eta Memorial do Convento idatziak nituelarik, "saiakera"ren aipua kendu nuen, eta "nobela"rena utzi. Ordurako gutxi gorabehera seguru nengoen ez bakarrik nobelagilea nintzela, baizik eta baita idazlea ere... Zenbait kritikok esan du Manual dela nire nobelarik "abangoardistena", eta horrek esan nahiko luke, nonbait, beren ikuspuntutik gero atzerapausoak eman ditudala... Nire iritziz, Manual gauzak deskubritzen doan liburua da, bere bide propioa asmatzen doan heinean, eta inozentziaren bertutea dauka, aurkitzen duen gauza bakoitzarekin harritzen delako. Ideologikoki bere garaiarekin estuki lotua dagoen liburua da, iraultza eta hiru urte geroago atera zelako. Gaur egilea mesfidatiago eta analitikoagoa zatekeen.

Gero eta gehiago gara, beharbada, munduari begiratu eta ikusten duguna gustatzen ez zaigunak. Baina erantzunak sortzen direnean, ez ditugu elkarrentzako kritikak gordetzen ûeta badakit gauza diferente asko nahasten ari naizelaû: betiko ezkerra zaharkituta dago; globalizazioaren aurkako mugimendua ez da gauza erantzun politiko koherente bat emateko; Fidelek ez ditu giza eskubideak begiratzen; Chavez populista da; Lulak NMFk esandakoari men egin dio; zapatistek mugimendu partzial eta mugatua bultzatzen dute; euskaldunak terroristak dira; palestinarrak biktimak dira, bai, baina fundamentalismoaren arazoa dagoenez... Horregatik guztiarengatik dio Ahotsen Liburuak "Ulu egin dezagun, esan zuen txakurrak"? Horixe baizik ez zaigu geratzen?
Gertatzen dena da hain dela handia humanoen etsipena non beti jartzen baitugu gure esperantza sekula gertatuko ez den gauza batean: Mesiasen etorrera. Ez laizismoak, ez agnostizismoak eta ez ateismorik militanteenak ere, ez dute ezabatu gure espirituetatik kontsolamendu eta babes-behar hori, azkenean ume sineskor edo, txarrenean, ardi otzan bihurtzen gaituena. Zer edo zertan sinetsi behar da, badakit, baina izan gaitezen kritiko, baita gure sinesmen eta arrazoiekin ere, ez badugu erori nahi ohikeriazko pentsamendu baten segurtasun faltsuan. Egia da gure eskakizun kritikoa beti ari zaiela trabak jartzen ezkerrean agertzen diren gauza berriei, baina ematen du inor ez dela konturatzen mugimendu hauen deskreditu sistematikoaren maniobrak beste aldetik datozela, planeta kontrolatzen duten botere ekonomikoa eta mediatikoa dauden aldetik, hain zuzen. Gu haien atzetik joan, besterik ez dugu egiten. Ezkerra egunero lurperatzen dute, ezkerrak berak bere burua lurperatzen ez duenean. Uluka aritzea, uste dut nik, hauxe toki eta baldintza guztietan errepikatzea izango litzateke. Ea behingoz esnatzen garen.

Eta txakurrak aintzat harturik, zergatik dago beti txakurren bat zure nobeletan?
Beharbada gizakiaren ergelkeria betierekoaren lekuko barkaberak bezala ikusten ditudalako.

ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!


Azkenak
ASTEKARIA
Azkenak
EGILEA
Eguneraketa berriak daude