Bizkaiko aurrekontuak onartzea lortu duzue, PSE-EEren abstentzioarekin, eta Gipuzkoan EAJ-EAk sozialisten babesa jaso du gai berean. Zer esanahi du honek politikoki?
Aldez aurretik zegoen urruntasuna murrizteko, PSOEn eta PSE-EEn zenbait pertsona saiatzen ari direla adierazten du horrek. Aurrera begira, sozialistekin normaltasunerako espazio batzuk zabalduko diren itxaropena daukagu, azken hiru urteotako konfrontazio hutsa gaindituz. PSE barruan mugimendu asko gertatzen ari da eta, behintzat, Bizkaian eta Gipuzkoan egoera baretzea lortu dugu, nahiz eta Gasteizen oraindik aurrez aurre jarraitzen dugun. Elkarrik berak ere luzatu egin du bere Bake Konferentzia, PSEren baitan gertatzen denaren zain.
n Eta zer gerta daiteke?
Ez dakit, baina nik nahiko nuke 1977an lurraldetasunaren edo autodeterminazioaren inguruan esaten zuten hartara hurbiltzea. Ez dut esan gura gauza bera pentsatu behar dutenik orain, baina herri honetan gauza asko konpontzeko aukera euren esku dagoela uste dut. Epe ertainera edo luzera Nafarroarekin konfederazio bat osatzea edo erreferendumak egin ahal izateko oinarriak jartzea topagune egokia izan liteke. Baina, agian, boluntarismoak bultzatuta ari naiz.
Batasunarekin zer nolako harremana daukazue Bizkaiko Batzar Nagusietan?
Eusko Alkartasuna bezala, nahiko harreman ona daukagu eurekin eta batzartu ere egiten gara noizean behin. Foru gobernu bezala ere baditugu harremanak.
EAJ zatitzerakoan, gelditu zirenen eta EA osatu zutenen arteko harremana oso txarra izan zen Bizkaian. Orain elkarrekin ari zarete gobernuan. Zein egoeratan zaudete?
Momentu onean gaude. Bakoitzak bere proiektua defendatzen du, guk independentziaren kontzeptua defendatzen dugu esparru sozialdemokrata batetik, eta EAJk berearen alde egiten du. Azken hauteskundeetan pentsatu zen ona izango zela elkarrekin aurkeztea eta hala egin genuen. Ikusiko dugu hurrengo urteek nora garamatzaten, baina guk argi daukagu bakoitzak bere proiektu estrategikoa duela Euskal Herriarentzat.
Berriro ere elkarren arteko zerrendak osatzeko aukerarik ikusten al duzu?
Orain ezin daiteke esan zer gertatuko den udal eta foru hauteskundeak datozen arte. Gu saiatuko gara gure kabuz ahalik eta zerrenda gehien osatzen. Tarte honetan euskal politikagintzan gauza asko gerta daitekeenez, zaila da ezer aurreratzea.
PSE ezinbestekoa izango al da Lizarra-Garaziren antzeko beste saiakera bat egiteko?
Ahalik eta gehienek parte hartzea ona da. Lurraldetasunaren arazoan edo erreferendumak egiteko aukera ahalbidetzerakoan PSE-EEk bere egungo jarrera aldatuko balu, beharbada Batasunak ere beste era batera ulertuko lituzke sozialistenganako harremanak. Azken finean, demokratagoak izatea da gakoa. Erreferendumak demokrazian sakontzeko tresnak dira eta, bakea lortzeko, normaltasunez baliatu beharko dira tresna horiek. Borondate kontua da.
Zergatik egin zuen huts 1998ko ahaleginak? Borondate faltagatik?
Beharbada, denbora kontua izan zen. Gauza onak bideratzeko hilabete batzuk ez dira nahikoa. Espainiako Gobernuak oso ondo ulertu zuen hori, gauzak norantza zihoazen ikusi zuelako, baina ETAk ez zuen nahikoa itxaron bitarteko demokratikoak erabiliz noraino joateko aukera genuen ikusteko.
Batasunak bere bake proposamena ezagutarazi zuen otsailaren azken asteburuan, Iruñean. Aurrerapausorik ikusten al duzu?
Bakea lortzeko Espainiak eta Frantziak autodeterminazioa aurretiaz onartu beharrean, gure iritziz aldi berean ekin behar diegu arazo biei. Horren ostean, konfrontazio demokratikoaren aldeko apustua egin behar da. Horrek hitzaren eta ideien berrindartzea emango liguke, indarkeriaren aitzakia bazter utzita. Aurrerapauso batzuk baditu dokumentuak, baina ez dugu ahaztu behar agertokiak oso garrantzitsuak direla. Adibidez, momentuon, PSE-EEko jendearentzako, mehatxatuta daudelako.
Espainia demokrazia bat dela esan izan da, eta kontrakoa esatea ez da egia, baina demokrazien artean ere batzuk beste batzuk baino demokratagoak izan daitezke. Adibidez, Kanadak Quebecen erreferendumak egiteko aukera nolabait egituratu duen bitartean, Espainiak ez du horrelako urratsik egiten. Horrek adierazten du Kanada Espainia baino demokratikoagoa dela. Erreferendumak egiteko lege esparru bat sortzea falta da Espainian. Baina PPren filosofia Carlos V.arena da: ahalik eta lur gutxien galtzea.
Batasuna prozesuaren emaitzatik at Aralar sortu berri da. Nolako lankidetza esparrua aurreikusten duzu EAren eta Aralarren artean?
Itxaron egin beharko dugu egitekotan dauden sorrerako Biltzarrean euren egitura sendotu arte. Dena den, Aralarrek eredu demokratikoen inguruan esaten dituenak azken urteotan Eusko Alkartasunak esan dituen gauza berberak dira. Harremanetan gaude eta izango dugu horretan sakontzeko aukera. Baina ideiez aparte pertsonak ere oso garrantzitsuak dira eta euren norabidea zehazten duten bitartean zain egongo gara.
Eusko Alkartasunak ere bere Kongresua egingo du urte honen amaieran, Bilbon. Aurrekoan bi sektore azaldu ziren. Zer gertatu da tarte honetan?
Momentu batean egon ziren bi tendentzia horiek normaltasunez saiatu gara elkarlanean aritzen eta ikusi egin beharko da zein borondaterekin hurbiltzen den horietako bakoitza Kongresura. Nire iritziz, aurrekoaren antzeko filosofia nagusituko da, gure proiektua defendatu behar dugula eta horretarako beste alderdi batzuekin lankidetzan aritzeko agertokiak bilatu beharko direla, alegia. Hori izan zen aurreko Kongresuko ardatz estrategiko nagusia. Tarte honetan normaltasunez aritu izan gara eta alderdiaren gehiengoak zehaztutako bidea jorratu da.
Kontzertuaren inguruan ika-mika galanta sortu da Espainiako Gobernuaren eta Eusko Jaurlaritzaren artean. Bizkaiko Aldundian Lan eta Trebakuntzako diputatua zaren aldetik, zer irizten diozu?
Kontzertua Foruak kendu zitzaizkigunetik datoz, Gobernu zentralarentzat errazagoa zelako zergak hemen biltzea. Bi alderen akordioa behar duen zerbait da Kontzertua eta Madrilek printzipio hori hautsi du. Beharbada, mobilizaziora jo beharko dugu. Eredu bat apurtu dute, eta horrek arazoak ekarriko ditu.
Arabak bere aldetik jotzeko aukera aipatu du Rabanerak...
Berak ezin du hori negoziatu, Eusko Jaurlaritzak hiru aldundiekin batera bete behar baitu zeregin hori. Madrilek esaten diona egingo du Arabako PPk, baina ez Arabari interesatzen zaiolako, Madrilek hala agintzen duelako baizik. Arabak jakin beharko du horri erantzuten.
Beste tentsio puntu bat EAEko aurrekontuek ekarri dute. Prozesua bitxia izan da, ezta?
Bizkaian eta Gipuzkoan nahiko erraz lortu dira akordioak PSE-EErekin aurrekontuak onartu ahal izateko, baina Gasteizen ez da posible izan. Nire iritziz, Batasunak bere eskaintza azaltzeko biltzea eskatu zuenean, hobe izango zen Jaurlaritzak bilera hori egiteari baietza eman izana. Horrelakoek normalizaziora joateko espazioak ematen dituzte. PPtik eta PSOEtik ez zen laguntzeko inolako asmorik ikusten. Batasunak zerbait originala egin du, inork espero ez zuena. Nik puntu guztietan abstenitzea espero nuen, keinu bat izango zelako, baina puntu batzuetan baino ez zuten horrela jokatu. Hala ere, ez dut uste arazorik egongo denik gobernatzeko eta jendea lasai egon daiteke alde horretatik. Hala ere, egoera horrek ahul itxura ematen dio Jaurlaritzari.
Batasunak esan du Jaurlaritza osatzen duten alderdiek elkarrizketa izan zutela goiburu nagusi hauteskunde kanpainan eta orain ez dutela eurekin berba egin nahi...
Batasunak ere, bi urtetan zehar, esan zuen bitarteko demokratikoak baliatu behar direla autodeterminaziora abiatzeko eta orain ez du hori esaten. Norberak ikusi beharko du noraino mugitzen den momentu bakoitzean eta orain non dagoen. Eurek eman duten jauzia handiagoa da. Guk jarraituko dugu guztiekin berba egiten, baina bakea eta autodeterminazioa lortzeko garrantzitsuagoa da euren atzerapausoa.
Jaurlaritzak ere ez du ematen iragarritako herri kontsulta legegintzaldion egiteko prest...
Ez gara ibili behar herri kontsulta zehatz baten atzetik, erreferendumak egin ahal izateko egitura demokratiko baten atzetik baizik. Horrek ekarriko luke egungo demokrazia demokratagoa izatea. Azken finean, euskal herritarrek aukera izan behar dute euren etorkizuna modu dinamikoan erabakitzeko. Niretzat askoz egokiagoa da Quebec-eko eredua Irlandakoa baino. Izan ere, Irlandan badago estatu bat eta bere lurraldearen zati bat da arazoa. Euskal Herria ez da estatua eta Quebec ere ez. Abiapuntua berbera da.
Prozesu horrek abiadura bakarra izan behar al du Euskal Herri osoan?
Kontua urratsak egitea da, lurraldetasuna aintzat hartuta. Dena den, Iparraldean adibidez, horrelako kontsultak egiteko aukera izango duen erakunde bat beharko da lehenengo, egun ez dagoena. Abiadura ezberdinak egon beharko lirateke Hegoaldearen eta Iparraldearen artean, ditugun tresnen arabera.
Zu ekonomia munduan ari zara eta, ondo ezagutzen duzunez, ez du ematen euskal enpresarioak oso prest daudenik horrelako urratsik egiteko. Nolako jarrera ikusten diezu?
Oso kezkatuta daude, kasu askotan euren eta euren familien bizitzak arriskutan daudelako eta zerga iraultzailea deitutakoa ere jasaten dutelako. Nire iritziz, beldurra kendu behar zaie autodeterminazioari dagokionez. Maila ekonomikoan ere, Kupoaren bitartez gu ordaintzaile netoak gara, eta beste agertoki hipotetiko batean diru hori Euskal Herrian geratuko litzateke. Gurea bezalako herri txiki batek tamaina egokia du ekonomikoki azkarra izateko. Munduan diren berrehundik gora estatuen artean, erdia baino gehiago hamar milioi biztanle baino gutxiagokoak dira. Gu beti konparatzen gara Espainiarekin eta Frantziarekin, baina Europa Batuan lauzpabost estatu gurea baino txikiagoak izango dira. Beraz, beste alde batera begiratu behar dugu. Gure errenta mailarekin ondo kokatuta egon gintezke Europan estatu gisa. Kontua da Europako Batasunarekin negoziatzea gu bertan egoteko beste estatus horrekin. Eta hori lortzeko ezinbestekoa da lortzen duguna bide demokratikoetatik eskuratzea, Europak ez dituelako indarkeriazko bideak onartzen. Guztiok izan dezakegu gauden bezala geratzeko inertzia, baina independentzia ongizate maila hobetzearekin lotu behar da, baita enpresarioen aurrean ere. Inork ez du mugitu nahi txarrago egoteko