Berriki Jose Luis Uriz alderdikideak bere burua PSNko presidente izateko hautagai aurkeztu zuen. Hala izanik ere, ez zitzaion utzi egoitza nagusia. Zergatik? Ez al da esanguratsua?

Bere hautagaitza pribatua delako. Ez duelako deus ikustekorik gestoraren komisioak duen plangintzarekin. Kongresuaren epeak ez daude finkaturik, eta beraz, ez da normala egin duena egin izana. Bere kandidatura egoitza nagusian aurkeztu izan balu, jende askok zuzendaritzaren eskua ikusiko zukeen atzean.

Ez da kasualitatea, beraz, egoitza ez uzteko erabaki horretan, Jose Luis Urizek egungo zuzendaritzarekin bat ez egitea?

Jose Luis Uriz bere buruaren ordezkari denez, eta alderdiko sektorerik ere ordezkatzen ez duenez, gestoraren egoitza ez uztearen erabakia hartu genuen.

Oso denbora gutxian, PSN hiruko gobernu aitzindariaren partaide izatetik, UPNren oraingo esperantza izatera pasa dela dirudi.
Aitzindariaren adjetibo hori guztiok paratzen diogu gure buruari. Bestalde, oposizioko talderik handiena gara, eta Nafarroako alternatiba sozialdemokrata izaten jarraitu nahi dugu. Horretarako, adostasunak ere bilatu egin behar dira.

Horrekin zer esan nahi duzu, aipatzen den UPNren eta PSNren arteko akordio ezkutu hori egon badagoela?

Anitz alditan esan izan dut gure herri hau hitzarmenen herria dela. Politikagintzaren historian beti erdietsi dira adostasun-itunak. Europako leku gehienetan bi alternatiba nagusiak, sozialdemokrata eta demokratakristaua, ari dira txandakatzen gobernuetan, itunen bitartez. Ez al dugu, bada, beti Europaz hitz egiten? Zergatik harritzen gara orduan bi alderdi ados jartzen baldin badira? Nafarroan, gainera, 1984tik aitzina hitzarmenak izan dira beti: aurrekontuetarako, legegintzaldirako... Orain legegintzaldi-hitzarmen bat dago jokoan, ez soilik aurrekontuena. Bitxia da, baina batzuek gauzatzen dituztenean itunak aitzindariak dira, berritzaileak; baina beste batzuok egiten baditugu, gaiztoak dira.

Hitzarmenik bada orduan, ala ez?

Ez da existitzen. Hitzarmena gauzatzeko arrazoirik ez da izan, ezta astirik ere. Baina emanen balitz ere, badela esan, nondik norakoak azaldu eta, beste tokietan bezalaxe, ez litzateke deus gertatu behar. Itun horretan zer sartuko litzateke? Ikusi egin zer esaten den lan-politikaz, zer politika ekonomiko eta sozialaz, zer Nafarroaren bilakaeraz...

Itxuraz, lehenengo gestorako lehendakari izandako Perez Calvorena zen eztabaidarako barne agiria filtratu zen prentsara. Zera zioen: UPN dela Nafarroa ondoen ordezkatzen duena, eta PSNk, EAErekiko harremanetan esaterako, bere betiko planteamenduetara itzuli behar zuela. UPNren esatea pertsona bat alderditik botatzeko modukoa al da?

Barne agiri bat zen, lanerako paperak, esku askotatik igarotakoak. UPNk, egun, Nafarroa hobeto defenditzen duela zioen. Horrek ez du inor asaldatu behar, hori EAJk Estatutua inork baino hobeto defenditzen duela esatea bezala baita.

Gestoraren atzerabiderik gabeko dimisioaren ondotik, eta Madrildik egindako ahaleginek birsortuta, behin-behineko egoera bizi duzue. Zergatik ez azkartu zuen kongresua, kuadroak berritu eta alderdia indarberritzeko?

Urralbururen aferak boto-galera izugarria ekarri zigun. Krisiari aurre egin behar genionean, hirukoaren amabirjina begien aitzinean azaldu zitzaigun. Horrek arazoak atzendu zituen, momentuz bederen. Otanorena ezagutu zenean, berriro azaleratu zen krisia. Madrilgo zuzendaritzak gestora eratzea erabaki zuen orduan. Gestorak hirukoa uztea deliberatu zuen, nahiz jada akituta egon, Javier Otanok akabatu baitzuen.

Etxea barnetik konpontzea zegokigun. Horretan ari gara, eta tentuz aritu behar. Gu izendatu egin gintuzten, eta eraberritze horretan ahalegindu ginen. Dimisioaren ondotik, gestorak bere horretan jarraitzea zela egokiena erabaki zen, eta konfiantza-epea luzatu egin ziguten; ez soilik abendu hasierara arte, baizik eta 97ko ekainera arte. Kongresu batek heltze-prozesu bat eskatzen du, ezin da nolanahi egin, eta kontsentsu orokorra beharrezkoa du. Kongresua prestatzeko lan-batzordea martxan da, baina uneotan ez da gehien kezkatzen gaituen gaia.

Zuek instituzionalizazioaz, kontsentsuaz ere anitz hitz egiten duzue. Kontsentsu hori eman den lurraldean ustelkeria kasu pila ezagutu dira. Zergatik hainbeste, eta zergatik Nafarroan konzentratuta?

Ez dakit, bada. Beste leku batzuetan ere aferak badira, makina txanpon-jaleena kasu. Hemen zorte txarra izan dugu. Beste toki batzuk baino ustelagoa izan da Nafarroa. Zergatik? Politika egiteko modu batek lagundu duelako: boterearen ondarezko zentzuarekin jokatu dute, gaztetasun handiegia zegoen, botereen pilaketa, lidergoa idolatratu da...

Hori gertatu al zen Urralbururekin? Zergatik ez zitzaion bere garaian aurre egin?

Galdera garrantzitsua da hori. Bere aurka egiterakoan, jeloskorkeria zela zioa ulertzen ohi zen. Esperientzia ezak kalte egin zigun.

Fernandez Maruganek zera zioen: «Dirua, maitasuna bezala, somatu egiten da». Kontuaz gain, ikertu bada ere, ez diote besterik aurkitu Otanori. Horrek diru hori alderdi sozialistarendako izan dela esan nahi al du?

Ez dakigu. Poztuko nintzateke Otanok edo alderdiko beste edozein kidek dirua bere sakelera bideratu izan ez balu. Salaketa guztioi zuzendu digute, baina egia esan, ez dakigu. Nik ez bederen. Hauteskundeetan, Otanoren gertuko kolaboratzaile batzuek zera esan zioten bati baino gehiagori:«Lasai! Zortzi hilabete barru etxean da». Bazekiten zerbait? Tuterara Otanorekin mintzatzera joan ginenean, ez zigun deus argitu. Kontuan bere izena jartzeko esan ziotenean, alderdirako zela esan zuen, baina ez zuen azaldu alderdia zer den: Nafarroakoa, Iruñekoa, Segurtasun Soziala... Politikoki denok zigortu gaituzte.

Gertatutako guztiak gertatu ondoren, zein jarrera du orain PSNk Nafarroaren eta EAEren arteko Lankidetzarako Esparru Iraunkorrarekiko? Kanpotik ikusita, bederen, anbiguoa da.

Ez hain anbiguoa. Konstituzioan aurrikusia dago, gure programan ere bai... Baina kontsentsua beharrezkoa da. Hutsegiterik handiena horixe izan da, hain zuzen: alderdi nagusienak gaitzesten duen akordio bat onartzea. Ulergarria da, dena den, Parlamentuan aurkezten delarik, zentzuzkoa bada, horrelako proiektu bat onartzea, finean ados baikara.

Eta zer diozu Nafarroa Beherearekiko harremanez? Izan ere, idatzia duzu liburu bat «La Navarra de Ultrapuertos» izenekoa, eta biziki maite duzu, ezta?

Harremanetan sinesten dut. Legebiltzarreko lehendakaria nintzelarik, Donibane Garazira, lehendabizikoz, bisita ofizialean joan ginen. Gainera, Euskadi-Akitania-Nafarroa protokoloak zerbait eman dezakeela deritzot. Lehenik eta behin, elkar ezagutu behar dugu, eta nafarrak direla ikusi.

Europa-zale amorratua zara. Ez duzu uste Europa jendeari urrunegi gelditzen zaiola?

Estatuen Europa akats bat da. Egitatezko Europa herritarrok osatzen duguna da, udalek, herriek, nazioek, erregioek eta estatuek osatzen duguna. Erabateko Europa aurkitzen jakin behar dugu. Hizkuntzen eta kulturen elkar-komunikazioa lortu behar da; herri eta hizkuntza ezberdinen partaide izatea erdietsi beharko genuke. Eta egia da jendearendako Europa oso urrun dagoela. Ez dago europar kontzientziarik.

Euskara gero eta errealitate zabalagoa da Nafarroan. Hala ere, PSNko inor ez da euskaraz mintzatzeko gauza.

Ni ikasten ari naiz, klasikoak irakurtzen ditut, Axular ohe ondoko mahaitxoan dut beti. Anitz pozten nau euskara zabaltzeak. Euskara eta euskalduna den oro nazionalismoarekin eta independentismoarekin lotu dute, eta horrek min egin dio euskarari. Euskara armatzat hartu behar dela esatea latza da.

Itoizko urtegia, zinez, beharrezkoa al da? Susmoa bada gainera, ur hori Nafarroatik at eramana izanen dela.

Lan horrekin ados nago. Dirua ezin da alferrik bota, egia da, baina ez dut uste hori egiten ari direnik. Bestalde, ur hori Nafarroatik ateratzea ere, espainola ere banaizenez, ongi iruditzen zait. Besteek beharra badute, zergatik ez eman?

Otanok Tuterako institutuan klaseak ematen dituen bitartean, intsumisoak espetxean daude.

Intsumisoen aurkako kartzela-zigorrarekin ez nator bat. Hori bai, intsumiso badira, intsumiso izan daitezela ETArekiko eta bere inguruarekiko ere.

ETA aipatu duzularik, zer deritzozu berarekin negoziatzeko aukerari?

ETArekin bere amaieraz hitz egin daiteke soil-soilik.

Presoen hurbilketaren alde egotea ez ote da onargarria?

Hasteko, ados jarri beharra dago. Batzuek hurbilketa dioten bitartean, besteak bateratzeaz ari dira. Oro har aztertuta, presoak etxetik gertuago egotearen alde nago. Hala ere, terrorismoa egiten jarraitu nahi duten presoak hurbiltzea ez dut uste zilegi denik, nahiz eta printzipioan ados nagoen.

XABIER CARRILLO