Pedro Ibarra-rekin elkarrizketan.
Pedro Ibarra, progre edo hippy itxurako irakasle unibertsitaria dugu, Ibarra familia aberatsaren kide 'gorria', eta betidanik politikan sartua: Independienteekin zinegotzi, LKIko kidea, eta beranduago 'Auzolan '-en hauteskunde zerrendetan agertu zen.'La evolución estratégica de ETA (1963~1987)' liburuak kaleratu du bere izena ahotik ahora. ETAri buruzko liburu honek kritikak eta zimikoak ekarri badizkio ere, eta erabilia izan dela dakien arren, berak ez du bere burua 'erabilia' sentitzen, hauxe delako berak egin nahi zuena. Gure galderak, liburu honetan defendatzen dituen tesien inguruan aritu izan dira. ETAren estrategiari buruzko liburu bat argitaratu berri du, eta bere tesiak EA eta EAJ ek heureganatu dituzte.
Pedro Ibarra: "ETAren ekintzak espektakulu bihurtu dira"
GALDERA: Nondik uste duzu etorri dela politikan hainbestetan erabiltzen den terminologia patologikoa: zoramena, irrazionala, ganprena, kantzerra, enajenazio bezalako hitzak?
ERANTZUNA: Terminologia hori, funtsean, botoretik dator. Baina, borroka armatua ikasten duten 'zientifikoak' ere kutsatu izan ditu, batez ere, britanikoak. 'Zientifiko' esan dut, apurtxo bat sakonduz gero ikusten delako ajentzia batentzat egiten dutela lana, eta hori beste ajentzia batek ordaintzen du, eta azken hura CIAk. Honela eratzen dira heuren gobernuetatik autonomo edo sasi-autonomoak diren kateak, eta beraz inpakto haundiagoa dute, ez dutelako gobernuaren argitarapen batetan idazten, akademiko 'serioak'bait dira.
Beste alde batetik, kasu klinikoei buruz hitzegiteko argumentazioa erraza da. Taldeen artean bereizketarik egiten ez bada, eta talde txiki bat badago, hortik solte, lau tiro bota eta gero desagertu egiten dena, agian bai daude problema patologikoak. Eskema hori hedatzen da, eta gero talde guztiei aplikatzen zaie terminologia bera.
GALDERA: 'Terrore' eta 'terrorismo' hitzak nondik datozen ikertu al duzu?
ERANTZUNA: Kontu honekin problemak eduki nituen, nire oposizioetako epai-mahaikoekin hain zuzen ere, hitz horiek errefusatzen ditudalako, nire ustez, konotazio baloratiboa dutelako. Gobernuak ETA 'terrorista' kalifikatzen badu, hori desprestijiatu nahi duelako da, argi eta garbi. Beste modu batera kalifikatzea ere baloratzea litzateke, esaterako 'talde armatu kojonudoa' dela esango bagenu. Ikuspuntu soilik zientifiko batetik, epai-mahaiak egin zidan kritika egia da, talde batzuk ere terrorismoa helburu dutelako, eta terrorista kondizioa baitaratuta. Populazioan terrore difusoa lortu nahi dute, eta gobernuaren erreakzioak probokatu. Arjeliarrek ere metodu hori zertxobait ere erabili zuten; ez mundu guztiarekin baina alde frantsesean zegoen giroa terrorearena zen.
Nire tesia da talde armatuen estrategia, Europan behintzat,–Hego Amerikan borroka anti-kolonialista diferentea da–, oso objetibo aukeratuetara jotzeea izan dela. Bai Baader Meinhoff bai Brig,ada Gorriak, eta jakina, ETA eta IRArena. Helburua ez zen gizarte osoa izutzea, baizik eta arlo zehatz batzu: Estatuaren indarrak, botore ekonomikoak, etab.
Liburua Hipercor-en ostean, eta Zaragozakoa baino lehen atera zen, eta galdera da horrek zein neurritan suposatzen duen aldaketa estrategikoa, Nahiz eta liburuan posibilitate hori planteatzen dudan, gero hobeto pentsatuta, uste dut ezetz. Ekintza isolatuak dira, eta ez palestindarrek aireportuetan esaterako, egiten zutena, lau matrailekoz mundu guztia garbitu.
GALDERA: Nola erlazionatzen dituzu Historia, perspektiba zentzuan, eta Politika, proiektu zentzuan, gai honi aplikatuta?
ERANTZUNA: Nabaria da liburuak ez duela erlazio hori egiten, errealitatetik kanpo dago, agian, eta nik bedakit liburu estrukturala dela, formala, eta batzutan prozesu historikotik distantzia haundia hartzen duela, sustraietatik, dinamikatik. Hori egia da. Azterketa lar politikoa da, baina erakundea den aldetik, proiektu politikoa bat da eta ez edozein. Errealitate historiko baten barne dagoela, egia da; hasieran horretaz zertxobair esaten dut liburuan, naiz eta gero ez dudan desarroilatu. Eta historian badago ere, horrek ez dio proiektu politiko zehatz bat edukitzea oztopatzen, eta hor planteatzen ditut nik zalantzak.
GALDERA: Zure liburuaren konklusioetako batek, ETArena 'porrot egin duen insurrekzioa' dela dio. EA eta EAJak ideia hau hartu eta beraiena egiten dutela ematen du. 'Porrot egindako insurrekzioaz' mintzatzen bada, horrek esan nahi du insurrekzio bat planifikdaitekela? Hau da, elementu guztiak neurtu, zenbatu eta; aurreikus daitezkeela?
ERANTZUNA: Galdera ona da hori! Bueno, nik argitu nahi dut 1966 arte gerra zabal eta iraultzailea planteatu zela, eta insurrekzioaz bakarrik 1976 arteko etapan hitzegiten dut, espiralaren garaian. ETAk berak uko egin zion estrategia honi 1976, eta. nik planteatsen dudana da 1977an dagoen krisia, edo zailtasuna (porrotaz mintzatzea gogorra iruditzen zait), gaurko estrategia planteatzeko, negoziazioaren estrategia.
Jakina, zuk esaten duzu, etapa guzti horiek aurreikus daitezke? Nik uste dut ezetz. Ikuspuntu horretatik, 1977tik aurrera ETAk agertzen duen estrategia ez da horren zurrana. Gaur egungo estrategia malguagoa da, etapa modura planteatzen da, negoziazio eskema bat dago, interpretazio asko egon daitezke, zabalagoa da... Horregatik ezin da porrotaz mintzatu, aurteztuta dagoen moduan. Hori aurreikusgarria zen? Agian ez. Baina 1980tik aurrera 'etapa frantsesetik' aurrera, susma zitekeen estrategia gero eta zailagoa izango zela.
GALDERA: Talde armatuen ekintzak 'espektakular' kalifikatiboaz agertzen dira prentsan. Baudrillard-ek dioenez, espektakulua ekintzaren logikaren partea da?
ERANTZUNA: Nik uste dut baietz, bai. Parte determinantea da. Baina nire zalantzak ditut. Inpaktoa sortzen du. Burura dakortik orain 20 urtetako 68ko maiatza. Zer gertatu zen hemen orduan? ETAren lehen hildakoa, Txabi Etxebarrieta, eta ETAk erabil zuen lehena Meliton Manzanas. Ekintza hau igual ez zen hain espektakularra izan (telefonika lehertaraztea bezalakoa, esaterako), baina hor 'gaurkotasun' kontua dago.
GALDERA: Zein beste faktore egon daiteke ekintza hauek beti lehen orriko gaiak izan daitezen?
ERANTZUNA: Egunerokotasunaren apurketa da. Baina efektuak ez datoz prentsan agertzeagatik. Hainbat faktorek jokatzen dute, prentsan agertu gabe; 'zergatik?' planteatzea. Ekintza oso gogorra izan bada, balore didaktikoa hartzen du: ekintzaren bidez, egoera bat sinbolizatzen da. Hildakoak gaiztotasuna errepresentatzen du, errepresioa; gauzak egin behar dira egoera txarra delako... Efektua hauek ere hor daude, efektu didaktiko eta deslegitimatzaileak. Baina ez dakit azkenean ez ote garen gu galtzen irteten. Jendeak badaki zein den joku-arloa. Orain ez da inor egoeraz gonbentzituko ekintza bategatik. Guardia Civil-ak hiltzearen lehengo funtzio didaktikoa galdu da. Nork esango du, hil direlako, gaiztoak zirela? Espektakulua da norberaren bizitzan eraginik ez daukalako.
GALDERA: Funtzio izutzaileaz mintzatu zara. Nork izutzen du nor?
ERANTZUNA: Nik uste dut nabaria dela, Estatuko Seguritate indarrak. Hori funtzio klasikoa da, eta mantentzen da. Botere ekonomikoak ere bai. Azken aldian, agian gutxiago. Ez da terrorea sortzen duenaren bezalakoa. Diferentea da.
GALDERA: 'Temor' edo izua eta 'terrorea' bereizten dituzu. Terroreak geldieratzen badu, zer probokatzen du izuak?
ERANTZUNA: Hau ere, gauza guztiak bezala. oso teorikoa da, eta oso estrukturalista. Horrela ulertu behar da. Hasierako faseetan ezinezkoa da Estatu baten aurka terroreaz funtzio paralizatzailea lortzea, ez baldin bada borroka ahalmena oso handia. Fase hori ez da agertu. talde armatuen eskema klasikoa izua probokatzea izan da, eta honek erantzun agresiboa sortarazten du. Erantzuna indiskriminatua bada, orduan erreakzio popular handiagoa sortzen da; hori da espirala eskema, eta frankismo garain oso efektiboa izan zen.
GALDERA: Liburuan errepresio diskriminatuaz mintzatu zara. Ez duzu uste lege antiterroristaren ondorioz eman diren datuak, bakarrik %20a gartzeleratzen dela kasu, errepresio indiskriminatuaz hitzegin behar dela?
ERANTZUNA: Nik uste dut diskriminatua dela, bakarrik gizartearen arlo batetan ematen delako, eta arlo horren barruan bai izan daiteke indiskriminatua, baina hesia gero eta gehiago isten ari da, eta talde hori zehazkiago akotatzen. Bera indiskriminatua dela esan daiteke ere bai, baina aurretik diskriminatua den talde batekoen artean.
GALDERA: Zure liburu honekin, horren gutxi irakurtzen duen burgesia jakinaren gainean ipini duzu? Ez duzu uste erabilia izan dela, eta izan zarela?
ERANTZUNA: Liburua bai izan da erabilia, bai. Gai hau Auzolan-en nengoela tratatu nahi izan nuen. Baina problematikoa zen. Edozein kritika egiten dela, erabilia izango da. Baina hala ere aurrera ekin nuen. Erabili izan dute, baina nik uste baino gutxiago hala ere. Gainera batzuk positiboki erabili dute, ezkerretik bertatik erreflesio antzeko. Ni pozik nago, eta gainera pertsonalki ez naiz 'erabilia' sentitzen.
GALDERA: Eta amaitzeko, zein da, beraz eta zure ustez aldaketaren sujetua, masak, talde txikiak, nazioarteko presioa...
ERANTZUNA: Aldaketaren sujetuak sektore zibilak izan behar du, eta neurri batetan izaten ari da. Nik ez dut esaten teorian talde armaturik esistitu ezin daitekeenik. Hori ez da proLlema. Problema da zirkunstantziegatik sujetua lekuz aldatzen joaten denean. Sujetua sektore zibilak izan behar du, nazionalistak, rupturistak, eta zabalagoak ere bai. Sektore zibilak beste egoera politiko batetan, ez dut esango menperatu, baina bai zuzendu edo bideratu beharko du kontua, aintzindari papera hartu. Eta gauza batzuk harrigarriak dira, hasi eta ustekabean gelditu egiten diren iniziatibak esaterako, autodeterminazioaz egon izan zen mugimendua, oso mogida haundia, firmak batuz, eta hori, non gelditu da? Nire ustez ekintza horiek oso batzutzaileak dira, alde batetik eta gainera jatorrak. Nire ustez hortik joan beharko luke bideak.
GALDERA: Joan beharko, edo badoa?
ERANTZUNA: Ez, ez doa. Nik hori uste dut, ez doala. Hala izan beharko lute, jakina, baina oso zaila da. Esan ohi da nik esaten nuela HB ETAren menpean dagoela, eta nik hori errefusatzen dut, txarto ulertu da esandakoa. Nik ulertzen dut erakunde armatuaren defentsa esigentziak horren haundiak direla, ezen ez bait da beste irtenbiderik gelditzen, protagonismo guztia horretan konzentratzea baino. Baina ez dut esaten menpekotasunik dagoenik, eta badago, nahita hartutakoa da. Kontua litzateke defentsa hori ez apurtzea, eta protagonismo zibila indartzea. Oso zaila da. Baina gauza batzuk egin daitezke. Autodeterminazioarena da adibide bat. Eta gehiago dago.
LAURA MINTEGI
38-41
GaiezKulturaArgitalgintArgitalpenaLiburuakBesteak
GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakTalde armatETAEkintzak
PertsonaiazIBARRA2
EgileezMINTEGI1Politika
