Beltzarekin 1984.ean: Urte Latzak Datozkigu

1983ko abenduaren 11n

Beltza-ri elkarrizketa

Beltzarekin 1984.ean: Urte Latzak Datozkigu
Ito beharrean irakurri genuen 1979an Emilio Lopez Adan goitizenez «Beltza» deituak argitarutako "Euskadi 1984" liburua. Beldurrez, pasioz, bizinahiz eta politikaz gainezka liburu osoa. 1984. urteari iritsi ere egingo ote zen ziur ez bageunde bezalako urruntasunetik begira irakurri genuen. Eta hona non heldu zaigun urtea. Liburuari Seste irakurraldi bat emateko aitzakLia ederra.
Angelura inguratu gara hain sarritan orriotan izan ohi dugun Beltzarengana. Muga pasatze hutsarekin, bizitzak beste abiada bat da ama, beste patxara bat. Pentsatzeko ere beste aldarte bat.
ARGIA.–Bost urte igaro dira zure liburu hori, «Euskadi 198,4», idatzi zenuetik. Argitaratu 79an egin bait zen; 78an edo izkribatua beraz. Pertsonalki bizi zenuen une oso berezi baten erakusgarri dirudi.
Beltza.–Liburu hori nik segida batean ikusten dut. Lehen unibertsitari kutsuko liburuak idazten nituen, denek ulertzeko modukoak. Edonork uler zitzakeen. nahiz sozialista, edo komunista edo liberal izan. Holako hizkuntza akademiko batean. Eta gero gauzak aldatzen.asi ziren neretzako. Liburu hau segidan planteatua zen, Euskal Herrian gertatuko zena ikertzeko bi gauza aztertuz: Euskal Herriko eta Estatu Espainoleko egoera politiko-ekonomikoa eta nondik joango zen ikusirik; eta bigarrenik, nire hipotesien arauera Estatu Espainolean gero eta gehiago integratuko zela ikusten nuen Europan, eta oso inportantea zen ikertzea nolakoa zen gaurko Europa, bere krisi ekonomikoarekin eta politika molde autoritarioekin.
Hau ikertzerakoan, ondorio oso ilunak aurkitu nituenean, pentsatu nuen kutsu akademiko eta denentzako balioko zuen horretan egitea ez zela posible, sobera gauza terriblea zela. Etorkizuna orokorrean oso latza ikusten genuelako, eta bestalde abertzale eta iraultzaileen multzo hau gero eta isolatuagorik ikusten nuelako. Orduan. beste hizkuntza bat asmatu nuen, narratiboa esate baterako. holako mezuaren pasa erazteko. «Rolloetan», «mobidan» direnentzako izan nahi du ulergarri, hunkigarri esango nuke. Bakarrik eta, liburu hau abertzaleentzako idatzi nuen, batez ere ezkerreko abertzaleendako, eta ongi ulertzeko jarrera sentimental bat beharrezkoa dela iruditzen zait.
ARGIA.–Beharrezkoa da zure liburua izen bereko beste bat, «1984», izkribatu zuen Orwell mahaira ekartzea.
Beltza.–A! Ba, ba, ba... Orwell oso gizon interesgarria da, nerekiko diferentzia haundiak baditu eta ijito bat ez da Jainkoarekin inoiz konparatu behar, dudarik gabe. Dena dela, 1984 ez da liburua soilik, zabalagoko zerbait da. Orwellen liburua irakurria dut eta berriz ere irakurriko dudala iruditzen zait. Oso inportantea da Orwell pentsakeraren historian. Baina, adibidez, komikietan bazen 1984 komiki bat, beste liburu bat bazen Sobiet Batasuna 1984an desagertuko dela dioena, eta abar. Fetxa horrek bazuen holako esannahi zabalagoa. Etorkizun latz baten aurrean, etorkizun autoritario baten aurrean, Estatutuarem autoritarismoa ikertzerakoan-eta, 1984 etortzen zaizu berehala burura. Sinbolo bat zen, etorkizun latz batena. Nondik ikusita? Batetik larderia, autoritarismoa, eta beste aldetik minorien errebolta etsia.
ARGIA.–Liburuaren zati ezberdinez hasiko gara nahi baduzu. Liburuaren hasieratik mugimendu asanblearioaren bukaeraz ari zara. Jadanik urte horietan likidaturik zegoelako ala gerora begira?
Beltza.–Mugimendu asanblearioa ahitzen ari zela. Nola esango nuke... Berdin mugimendu asanblearioari buruz, berdin borroka armatuari buruz. etengabe konparaketak egiten ari nintzen. Mugimendu asanblearioa, esate baterako, Euskal Herrian ematen ari zena eta baita beste lekuetakoa ere. Italiakoa bezala. Hipotesia, zera zen: Europan gertatzen ari zena gertatuko zela Euskal Herrian ere, ñabardurak gora behera. Mugimendu asanblearioaren ahulezia ikusten zen jadanik: sindikalismo ofiziala instalatua zen, batzarrarentzat funtzio testimoniala soilik geratuz. Bigarren ahulezia, ezker abertzalearen eta asanblearen arteko harremanak: argi ikusten nuen HBk eramango zuen bidean batzarrak azkenean fidelen bilkura bihurtuko zirela, linean ziren gauzak eztabaidatu eta onartuko zirela soilik, eta besteak ez. Tendentzien eskubidea errespetatzen eta sustatzen ez bada, asanblearen heriotza da. Eta hirugarrena asanblearioen ahulezia: organizatu nahi zuten, mugimendu bat, aldizkari bat... oso ahul ikusten nituen, nire burua barne.
Ondorioa garbia zen, Europarekin alderatuz: batzar mugimendua ahuldu eginen zela.
A.–Eta horrekin loturik, edo erlazioan behintzat, militantismoaren krisia aipatzen duzu behin eta berriro.
B.–Bai, eta horretan ekibokatu egin naizela uste dut. Militantismoaren krisia nabaria zen garai batean, 1976-77an, jende asko kezkaturik zegoen egunerokotasunaz, «la cotidianeidad» esaten dena. Ea nola mamitzen zenituen eguneroko zure bizitzan ideia iraultzaileak. Militantismoari hortik borroka gogorra zetorkion, militantismoa dena obeditu eta hurrengo garaipenerako sakrifikatzea bait da. Baina orain militantismoaren krisia beste alde batetik dator: konformismo aldetik. Jende askok pentsatzen du hemen ez dagoela ezer egiterik eta rolloetan sartzeak ez duela balio. Jarraitzen duen jendeak, berriz, oso sarturik jarraitzen du, oso fidelki.
A.–Kuriosoa da, bai, hori. Kanpoko zenbait aportazio berrirekin nahi baduzu, baina Euskal Herrian ikusten den militantismoa, bai politika mailakoa edo baita kulturakoa ere, zentzu klasikoan ulertzen dena dela.
B.–Militantismorik egin nahi ez dutenek, gaur egun, ez dute egin nahi ez partiduari egiten dioten kritika iraultzaileagatik, ideologia oportunista baten izenean baizik, «mundu honetan bizi egin behar da, nik neretzat aurkituko dut eta kito».
A.–Militantismoaren arazo honen ingurnan elementu batzuk ageri dira, autonomiaren gorabeherak, Italian ematen ziren magimendu haiek, indio metropolitanoak-eta, irudimen haundiz..!hartatik zerbait aterako zen itxaropena.
B.–Bai... hori izan da nere apostu historikoa. Euskal Herrian ere badira jende autonomoak, sinesten dutenak borroka egin behar dutela kapitalaren kontra, larderiaren.kontra, eta partidurik gabe, jendeak organizatzen duela bere bizitza eta bere iraultza. Beren prolema nagusia zera da, kale eta fabriketan ez dela praktika autonomorik, edo guztiz marjinala dela.
Dena dela, nahi dudana gauza bat da eta oso beste bat berehalako posible ikusten dudana. Egunen batean iraultza egiten bada, egingo da ez bakarrik kapitalaren eta estatuaren kontra baizik eta baita holako partidu organizatuen kontra ere, egiten bada. Hala ere, holako jokabideak ahulak dira, hemen eta Europan. Italiako esperientziak bukatu dira. Masa mugimendu bakarrak pazifistak dira, Europan zehar, eta badirudi kontrairaultza aurrera doala.
Baina historia guk ulertzen ez ditugun bideetatik dabil askotan. Horrela, 68an edo 70an Euskal Herrian seguru aski inork ez zuen esango Gasteizen I mugimendu asanblearioak hilketak-eta gertatu zirenean bezalako indarra inoiz izango zuenik... eta gertatu egin zen.
A.–Liburuan zehar, eta azken atalean batez ere, uste bat azaltzen duzu: krisiak sortuko dituen seme desheredatuak altxaio direla sistemaren aurka. Donostiako Parte Zaharreko bataila kontatzen duzunean oso argi ageri da.
B.–Baina liburuaren bukaera ez da itxia, nahiko aidean gelditzen da, Donostian hasitako jazartzea hedatuko den ala ez ez dago argi, eta nik ez nion erantzunik eman nahi. Begira, orain bost urte esaten genuen: «Estatu Espainolean milioi bat langabetu izango denean, puf!, hor iraultza ziur, sistema batek ezin dezake soportatu». Bi milioi eta han dago. Zapalkuntzak errebolta sortzen du, baina baita oportunismo soziala ere.
Euskal Herrian ere, erreboltak sortzeko egoerak badaudela argi dago. Baina horien pilatzeak iraultza ekarriko duela, hori da argi ez dena. Langabetuei begira: batzuk ari dira sistemaren kontra, nondik jo-eta. Beste askok, batez ere gazteek... hemen trapitxeo bat, hor zulotxo bat, jan eta lo badute nahikoa dute, eta sistema aldatu nahi dutenak babaloreak gaineara. Oportunismoa da gaur Europan langabeziaren alaba nagusia.
A.–Garai hartaz, gaurkoaz... hainbat hitz egiten ari gara. Baina gogoratzen hasiz; hau idatzi zenuenean, nola azalduko zenuke orduko egoera, 1978an?
B.–Euskal Herri mailan, neure pertsonal mailan... Ez dakit nola esan. Orduan egindako analisian nahiko zuzen nenbilela uste dut, batez ere Estatu Espainolari buruz. Demokrazia burgesa bermatuko zela uste nuen, baina ez giza eskubideak-eta errespetatzen dituen klasikoa, 1960ko Ingalaterra bat, ez, oraingo demokrazia burgesa. Krisi garaian, III Gerra mundiala gainean, Hirugarren munduaren kontrakoa Reaganen azpian, dernokrazia burgesak gero eta autoritarioagoak dira. Liburuan sozialistak agertzen dira agintzen, «profezia gisa nahi baduzu, baina eboluzio logiko baten barnean.
Eta demokrazia burges autoritario hori borroka harmatua egiten jarraitzen duen Herri baten errepresioarekin guztiz konpatible ikusten nuen. Gehiengoak onartzen du errepresioa, holako zera demokratiko bat dagoen bitartean.
A.–Gaur egun ere hala ikusten al duzu?
B.–Egiten den beste analisia, alegia agintzen dutenak militarrak direla eta haien azken kartutxoa alderdi sozialista dela beren egiazko aurpegia erakutsi baino lehen, hori faltsoa dela uste dut. Harmadaren garrantzia ukatu gabe, baina Estatu Espainoleko egiazko izaera Mendebal Europako demokrazia autoritario bat da nere eritziz, eta hala jarraituko du.
Baina iraultzaileen joeraren aurrean, batzuk dudadik gabe oportunista bihurtzen dira, beste batzuek ihes egiten dute, baina beste batzuek bide berri bat asmatzen, egunerokotasunari eta autonomiari lehentasuna ematen dien bide iraultzaile berri bat... hor huts egin dut. Euskal Herrian iraultzaileen artean garrantziarik haundiena dutenak Herri Batasunakoak dira, eta horiek ez doaz bide horretatik.
A.–PNVkoen papera dago bestalde. Zuk azken kapituluan errepresioan kolaboratuz-eta jartzen dituzun mallaraino ez dira iritsi.
B.–Beno, hor hipotesi bat banuen, alegia PNVk aurkituko zuela burgesia espainolarekin konponbide egonkor bat, eta etorkizunerako helduko dela uste dut dena dela, gauzak sobera mintzen ez badira. Baina gauza bat ez nuen aski kontutan hartu: espainolen nazionalismoa. Argi da. Gure garaian Espainia nazio bat zen baina ez zen kontzientzia indartsu bat zuen nazio bat, eta Euskal Herrira zetozen etorkinak ere extremeño edo andaluz ziren, kontzientzia erregionalagoa zen. Oposizioaren eskema ere ez zen argia: orain federala, orain erregionalista...
Orain PSOE ari da burgesiak egin behar zuen transformaketa egiten, eta espainol kontzientzia zabaltze lanaberen gain hartu dute. Orain bi astetako artikuluan esaten nizuen: faktore positibo lana erregeak egiten duela, espainolen batasuna eginaz, eta haien nazio kontzientziaren etsaia euskaldun separatistak gara. Hor, PNVri ere tokatzen zaio zerbait, euskaldun den partetik.
Liburuan PNV Euskal Gobernu Autonomoan nagusi ageri da eta baita errepresioarekin kolaboratzen ere, nahiz eta hitz ederrez jantzirik. Nere ustez hori da gaur egun egiten duena. prest dago errepresioarekin kolaboratzeko eta egiten ez badu indar faltaz da. Baina PNVk nahi duena zera da, Estatuko sisteman ondo integratuko den ordeneko nazionalismo bat. Honek goiz ala berandu erreprimitu egin behar du nazionalismo iraultzailea, eta egiten ez badu Madrilek uzten ez diolako da.
PNVren arazoa zera da, jarrera radikal bat hartzeko guztiz behartua egon behar duela. 1936an bezala: «koño, guk ez dakigu zer egin...», fazistak etorri eta afusilatu, eta afusilaketak hasten direnean joaten da PNV trintxeretara. Espainiako sistemak uzten badizkio bere gobernutxo, parlamentutxo, presupostutxo eta beste holako «txo» batzuk, polizia batekin gainera iraultzaileak zapaltzeko, egingo luke pozik.
A.–Baina hori ez dela gertatzen zerorrek ere badakizu.
B.–Madrilek uzten ez diolako. Izan ere. nazionalismo espainolak holako esannahi basatia hartzen du, eta hori PNVraino ere zabaltzen da. Dudarik ez basatiak izateko arrazoiak ezker abertzaleak ematen dizkiola, separatistak garelako. Eta PNV ere harrapatzen du nazionalismo espainolak.
A.–Madrilek uzten ez dialako dela diozu, eta hori oso gordina da. Baina PNV ezker abertzalearen kontra hasi ez dadin ez al da beste arrazoi sakonagorik izango? Alegia, biak euskaldunak izatea, ezker abertzaleak esaten dituen hainbat gauza jelkide zaharrek duela urte asko esan zituztela...
B.–Bigarren horretan ezetz esango nizuke. « Eusko gudariak gara Euskadi askatzeko..." gerla garaian, Jose Antonio Agirrek bere estatua sortu zuenean beste erremediorik gabe, oso garrantzizkoa zen independentzia. Baina jende askok daki nola Jose Antonio Agirrek Gernikan bere kargua juratu zuenean bi batalloik bizkarra eman zioten, «Jagi-Jagi»-ko independentistek, traizio bat zela uste zutelako. Egia esan, Sabino Aranak bere itzuli espainolista eginez geroztik ez da izan PNVn independentismorik bere politikan. Beste gauza bat da mitinetan, EGIren mitinetan batez ere, jendea berotzeko edozer esatea. Bere praktika politikoan eta historian zehar, PNV ez da inoiz independentista izan.
A.–Baina gauza bat da hautatu den sistema estatutarioak dituen zenbait baldiniza, goxoak ez izan arren, betetzea eta boste bat ezberdina ezker abertzalearen errepresioan sartzea. Eskuak lotuta dauzka hor PNVek...
B.–Baina ez arrazoi ideologikoengatik, tribu arrazoiengatik baino. PNVko bati ETAko bat sala dezala eskatzen badiozu, iloba edo semea sala dezan eskatzea da. Baina ondo ikusi behar dugu beste hau ere: PNVko buruek hautsi egin nahi dute nazionalismo klasikoaren gizarte oinarriarekin, eta beste maioria berri bat aurkitu, ahal badu. Nazionalismo irrazionalarekin hautsi eta ordeneko maioria berri bat eraiki. Baina ez da horren erreza.
Holako puntura iritsi banaiz neurri haundi batean nazionalismoaren prohombreak zein diren ikusiz izan da, antzineko abertzale sentimental eta ezagunak alde batera baztertuak izan direla Deustuatik ateratako teknokrata berrien faborez. Ez dizute esango kargu horietan daudela espainolak ez direlako eta abar, baizik eta gestioak eramateko daudela.
A.–Alda gaitezen pittin bat gaiez. 1984az ari gara, eta azken urteotaz, gora eta behera. Baina aurrera begiratu beharko genuke. 1994an zer?
B.–Horretaz «profeziarik» ez dut, gizona. 1984koa aurreikusteko jarraitu nuen prozesua hau izan zen: Estatu espainolean eta Hego Euskal Herrian zeuden egoera politiko eta ekonomikoak alderatzea Europan ikusten nuenarekin. Eta Europan ikusten nuen hari aldera joko genuela garbi iruditzen zitzaidan. Lan nahiko erreza nuen, beraz. Gauza batzuk aldrebes gertatu badira ere, prebisio globalarekin nahiko ados nago.
Baina 94ari buruz ez daukat erreferentzipunturik, ez dakit zer gertatuko den, ez dakit norekin konparatu. Horregatik ez daukat hipotesirik bat ere.
A.–Oso epe laburrera ere ez?
B.–Beno, epe laburrera badira asko kezkatzen nauten bi puntu: Batetik abertzaleen isolamendua. Espainiako herriarekin gertatzen ari zaiguna, garai batean «los vascos qué majos» eta orain «los vascos qué cabrones». Nahi duzunagatik, baina gure eta espainolen arteko komunikazioa eten egin da. Oso grabea da hori, lehen gure iraultza Espainiako iraultzaileekin elkartasunean emango zela uste bait genuen, ez Espainiako herri osoa aurka dugula. Zein puntutaraino ari den nazionalismo irrazionala sartzen Espainian arrazoi batek esplikatzen du: formazioan dagoen nazio bat dela, lehen aipatzen nizunez.
Eta bigarrenik, isolamendu hori euskal gizartean. Korrekzio faktoreak badira, tribuaren zentzua nagusiki. PNV botatzen duten eta euskaraz mintzo diren edo euskal kontzientzia duten jendeek beti izanen dute gure aldeko zerbait. Baina euskal nazio kontzientziarik ez dutenen artean, euskal hiztunaz ez direnetan batez ere, isolamendu hori.oso posible ikusten dut: espainol kontzientziak gero eta gehiago eragingo die, espainol huts izate aldera. Eta gero «ordeneko jendearen» errenejoa. Krisi garaian jende hori politika zapaltzaileen aldera makurtzen da. Horien isolamenduak zapalkuntza genozida bat posible egingo duenaren beldur naiz.
Horren aurrean gure erresistentziak ahalmena izango duen itxaropena dut. Baina ondorengo urteak oso latzak datozkigu. Haiek gu erabat zapaltzeko ez dira gai izango baina ez gu ere haiek urratzeko. Borroka urte latzak ikusten ditut. Gure erresistentzi kapazitateaz berriz HBren etorkizunak kezkatzen nau. Baina itsusia da kanpotik mintzatzea, ez bait naiz HBko militante eta ez dut pasatzen haiek pasatzen dutena. Eriziazko bide bat daramatela ikusten dut HBk eta ETAk, egoera honi ez zaizkiola behar bezala egokitu.
A.–Politikaz gehiegi hitz egitearen beldur zinela zenion gaian sartu aurretik, eta zure liburuan politika azterketa bezain garrantzizko beste zerbait ere bazela.
Beltza.–Iraultza egiteko partidu eta dotrinetan konfiantza galduz gero, aberastasunik haundiena gure arteko harremanetan hartzen dut. Euskalduntasuna eta holako sentsibilitatea dugunen arteko harremanetan. «Rolloetan» sartzeko lehenbizi arrazoi sentimentalak edo sentsibilitatezkoak egon dira, neretzat, eta gero gainetik eraikitze teoriko bat egin.
Gaur egun nere rolloa, ez diot inori sartzen gehiago. Bakarrik konbentzituekin hitz egiten dut. Orain, gure artean nola bizi Euskal Herriarekin lotzen gaituzten zera horiek, aipatutako gimnastika hori, gimnastika iraultzailea. Egunerokotasuna garai batean zen kaleetako animazioa eta zentro kulturalak eta komuna sexualak eta abar. Holako ganzen egitea inportantea da. Baina gero eta garrantzizkoago ikusten dut."rolloan" dabilen jendearekin, euskaldunekin, gero eta komunikazio zabal bat lortzea. Komunikazio horrek ematen digu jarraitzeko gogoa eta indarra. Militantzian ere, jendearen prolemak, nola bizi zapalkuntza, nola bizi tortura, nola bizi barne kontraesanak, gure arteko kontraesanak...
Iñaki ZUBIONDO
4-8

GaiezGizarteaIdeologiakAbertzaleta
GaiezKulturaArgitalgintArgitalpenaLiburuakBesteak
PertsonaiazLOPEZ2
EgileezUBIONDO1Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Ertzaintzak herritar bati Irunen egindako erasoak haserrea eragin du

Lander Arbelaitz Mitxelena

54 urteko espetxe eskaera sei pertsonarentzat presoen ongi etorriak antolatzea egotzita

Xabier Letona Biteri

"Zenbat dugun kontatzeko!" Euskal Herriko mapa sortu dute

Euskal Irratiak

Efemeridea: Joxepa Antoni Aranberri ‘Xenpelar’ bertsolariak neskazaharrren defentsan bertso sorta argitaratu zuen

ARGIA

Israel ahulduta eta Iran boterea hartuta

Asier Blas Mendoza

"Nire burua duela 20 urte bezain indartsu ikusten dut"

Euskalerria irratia | Miren Mindegia

Azkenak

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

Koopfabrika

Kooperatiba eraldatzaileen harrobia

Olatukoopek beste hainbat eragilerekin batera garatu duen proiektu nagusienetako bat KoopFabrika da, ekintzailetza soziala bultzatzeko helburuz 2017an sorturiko programa, eta gaur egun oraindik martxan dagoena.

Hasiera batean, lehenengo ideia izan zen ekonomia... [+]

2024-05-12 | Nerea Menor

Ghayath Almadhoun

"Alemania nagusitasun zuriaren piramidearen gailurrean dago, eta lehen holokaustoa ukatu zutenek orain Nakba ukatzen dute"

Ghayath Almadhoun-ekin hitz egin dugu Alemaniako zentsura sistemikoaz eta horren ondorioez. Siriako Damaskon 1979an jaiotako poeta palestinarra, Suediara joan zen bizitzera eta egun Berlinen bizi da. Bere poesiak, ia 30 hizkuntzatan itzulia, maitasuna, tokialdatzea eta nortasuna... [+]

2024-05-12 | Estitxu Eizagirre

Amillubiren festa maiatzaren 11n

Lurra taupaka hasiko da

Urola ibaiaren meandroan, Zestoako Iraeta auzoan daude Amilibia baserria eta bere lur emankorrak: 5 hektarea baso eta 4 hektarea laborantza lur. Laborantza ekologikoa sustatzen duen Biolur elkarteak baserria eta lurra kolektibizatu nahi ditu Amillubi proiektuaren bidez... [+]

2024-05-12 | Amets Aranguren Arrieta

Pastoral bat Iruñearendako

Herri-antzerki forma bat da pastorala. Sujet edo protagonista bat (hildakoa) hautatu eta bere bizia bertsotan ematen duena. Kantua ere presente dago emanaldian. Taula zuzendaria, taula gainean arituko diren arizaleak eta musikariak aritzen dira pastorala ematen den egunean... [+]

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

'Ekonomia eraldatzailea(k)' liburua

Ekonomiaren adjektibo guztiak

10. urteurrena kari, Olatukoopek bi liburuxka atondu ditu eta labean ditu jadanik, ekonomia eraldatzailearen eta kooperatibagintzaren ingurukoak biak ala biak. Alde batetik, herri-kooperatiben inguruko eskuorri edo gida bat kaleratuko dute, herri kooperatiba bat zer den... [+]

Eguneraketa berriak daude