«Herriak Jakin Dezala Bakoitzak Zer Dioen»

1983ko otsailaren 06an

Iñaki Esnaola
«Herriak Jakin Dezala Bakoitzak Zer Dioen»
"Negoziaketak", "Bakearen Mahaia", "Konbertsazioak", "Kontaktoak",... Izen ugari, komentario ugariago, eritzia franko, oraindik bilera bat ere egin ez denean.
Galdera faltarik behinik behin ez da. Eta gaiak bere mamia duenik ere ezin ukatuko du inork: EAJ, PSOE eta HB mahain batean biltzeko bidea, Euskal Herriaren egoera latzez berba egiteko. Bilduko ote dira ordea sekula?
Galdera horiekin jo dugu IÑAKI ESNAOLArengana, argitasunik izango dugunaren itxaropenean. Bera da, izan ere, Itziar Aizparuarekin, elkarrizketa horien prestaketaz arduratzen dena. Herri Batasunako ildoak nondik doazen jakiteko pertsona egokiena ezpairik gabe.
ARGIA. Herri Batasunakoak serioak ez zaretela diote hortik. Lehenik baldintza batzuk jarri, gero aldatu, gehiago ipini...
Iñaki Esnaola.- Hori komunikabide batzuk atera duten gauza da: hitz egitera joateko baldintza diferenteak jartzen ari garela-eta. Ez da egia. Itziar eta bioi deitu zigun Garaikoetxeak bere etxera joateko, Felipe Gonzalezekin izandako elkarrizketa kontatu behar zigula eta. Bera entzutera joan ginen hara, eta berak planteatu zuen orduan posibilitatea: komeni litzatekeela elkarrizketa bat egitea, guk, PSOEk eta PNVk. Guk baietz esan genion, joateko ados ginela, baina kazetariekin. Eta hau ere esan genion: gure planteamentua, eta hori lojiko eta koerentea da, KASen alternatiba izango zela. Hirugarren planteamentua zera zen: gu intermediario batzuk garela, nahi duzun hitza erabili; "intermediario", "mediador",... baina negoziatu behar dutenak beste batzuk dira.
Hori zen gure planteamentua, eta Garaikoetxeak baietz esan zuen, haiek ere beren puntuak planteatuko zituztela eta PSOEk ere baietz. Guzti hori elkarrizketa informal bat izan zen. Gero, astebete igaro ondoren, hurrengo astelehenean izango zen, berak deitu zuen bai bere alderdiarekin eta PSOErekin ere egon zela, eta mahai batean jarrita elkarrizketan hasteko ados zuedela.
Orduan, noski, guretzat planteaturik geratu ziren zenbait gauza. Lehenengoa: zer den guretzat lehendakariaren figura. Guk esan genion "begira Karlos, PNVko partaide bezala bazatoz arazorik ez daukagu, baina lehendakari bezala bazatoz, ez. Institutzioetatik kanpo jokatzen dugu guk, eta figura hori ez dugu ezagutu beraz, eta hortik ez goaz". Ajuriaenearenan arrazoi berdina: gu ez gara joango berriz Ajuriaeneara.
A.- Bi puntu geratzen ziren, lekuarena eta Kazetariena. Hor sortu zen istilua.
I:E:- Gure proposamena zein izan zen badakizue. Leire. PNVk ados zegoela esan zuen, beraientzat ere Nafarroa gauza oinarrizkoa zela mahai honetan planteatzeko... baina PSOEk ezetz zioen, navarristentzat probokazio bat izango zela etabar. Berehala hasi ziren Urralburu-eta "Navarra no es cuestionable"... beste kontradizio bat aidean.
Ez al zaudete ados honekin.? Bigarren proposamena egin genuen: edo udaletxeak, edo alderdien egoitzak edozein, berek erabaki zezatela.
Bigarren puntua, publikoak izan zitezela. Lehenengoari baietz erantzun zioten, "Hotel Gasteiz"-en. Baina bigarrenean ez zeuden ados: "hori foro publiko bat izango litzateke, zuek zuen alternatiba kalera atera nahi duzue" eta holako arrazoinak. PSOEkoek esan zuten ezinezkoa zela negoziatzea, beraiek erabiltzen dute hitz hori, e?, aurrean kazetariak daudela.
A.- Zapatuan bilera bat egin duzue HBko mahain nazionalean. Hor beraz aritu omen zarete egoera aztertzen.
I.E.-Hortik atera duguna zera izan da: elkarrizketak publikoak izan daitezela ratifikatzen dugula, eta gure planteamentuak KAS alternatibaren bidetik joango direla. Hori ez da esatea "KAS alternatiba "sine qua non" baldintza bezala, eskatzen dugunik, ez, bakoitzak jarriko ditu gero mahaian bere planteamentuak; baina gu hortik joango gara. Eta bestalde, gu intermediario batzuk garela: arazoak sakondu nahi ditugu, gero negoziatzera besteak joan daitezen, puntu zehatzen gainean, ETA batetik eta bestetik "los poderes reales" edo Espainiako Gobernua. Hori da Garaikoetxearekin lehenengo elkarrizketan eskatu genuena eta orain ere eskatu duguna.
Zer eskatzen dugu beraz une honetan mahaira joateko? Zuek, kazetariok, han egotea. Eta puntu.
Berak etorri dira guregana, hori garbi dago, bai PNV bai PSOE, bien jokuak elkarrekin doaz. Guregana baldin badatoz, zerbait berririk eskaintzeko etorriko direla uste dugu, ez lehengoak eskainiz. Horretarako badauzkagu Parlamentu Baskongadoa eta Parlamentu Nafarra. Eta hori jakinda kanpoan gaude. Eskaintza edo gutxienez argumentu desberdinekin etorriko direla espero dugu. Orduan, "es que ya piden la alternativa KAS" esanaz badabiltza, mahaira ez joateko aitzaki bila dabiltzela uste dugu.
A.- Nondik zabiltzaten jakinda deitu dizuete beraz. Eta orain ezezkoa ematen bedizuete, zer esan nahi du joko horrek zure ustez?
I.E.- Zaila da hori jakitea. Behar bada PNVk ideia bat euki du: "hauteskunde orokorrak igaro dira, PSOE goian dago eta protagonismo pixka bat hartu behar dugu" edo baita ere, zergatik ez? "gure Herri hau normalizatu behar dugu". Litekeena da. Beste alge batetik berriz PSOE "terrorismoaren" arazoarekin beldurtuta dago, eta Parisa joan eta joan dabil; Paris berriz beti esaten "hori zuen arazoa da, konpontzeko bideak zeurok ipini behar dituzue, hori egin artean guk herbesteratuekin-eta lehengo metodoak planteatuko ditugu".
PSOErentzat posible izango litzateke konbertsazio batzuk aurrera eramatea, Frantziari esanaz "begira nola nagoen HBkoekin mahai batean eserita, eta gainera berak jartzen dira intransijente, baldintzak jartzen-eta; pentsa: berak ez dute mahaian jarri nahi".
PNV bere aldetik, protagonismoa hartzen ari da, eta udal hauteskundeak ere hor daude. Negoziazio batean, guretzat ez dira negoziazioak, pelikulan etekina ateratzen duena PNV da. Beti bezala: gu hamar eskatzen, PSOE bat eskeintzen, eta lau ematen baditu lehenengo nork hartuko dituen badakizu, hori beti gertatu da historian, eta baita gure Herrian ere. PNVrentzat Garaikoetxearen puntuak ziren onenak. Gogoratuko zarete puntu horiek zeintzuk ziren: alderdi independentisten legeztatzea batetik, hori normala da, konstituzioaren barruan dago; eta Nafarroaren arazoa, nola planteatu zuen 1980an PSOEk "Dieta" hura, gogoratzen al zareten?, bi komunitateak mantendu eta goian beste organismo bat sortu, ahalmen batzuk eukiko lituzkeena, baina beste konpetentzia guztiak bi komunitateek izango lituzketelarik, bakoitzak bereak.
Jakina, guzti hauek hipotesiak dira, baina badirudi gauzak hortik doazela, bi puntu horiek eztabaidatu, baita lortu ere, horretarako prest egongo da jadanik PSOE eta kitto!
A.- Pelikula honetan zuei gaizto papera egitea egokitu zaizuela alegia.
I.E.- Dudarik gabe. PSOEk ematen du, PNV ados dago eta gu grroau, grroau!!
A.- Zuek paper horrekin gustora ez bazaudete, nola eta zertarako ulertzen dituzue negoziaketak?
I.E.- Lehentxoago ere esan dut: horiek ez dira guretzat negoziaketak. Elkarrizketa hauetan gure iritziz KAS alternatiba globalki eztabaidatu behar da, ez amnistia, ez ordenu publikoaren indarren erretiraketa, ez Nafarroa, ez autonomi estatuto berria, ez. KAS alternatiba globalki eztabaidatu behar da. Eta zergatik ere esaten dugu: KAS alternatiba ez da agintera iristea; Herri bezala eta Euskal Herri bezala superbizitzeko alternatiba gisa azaltzen dugu. Euskal Herriak herri legez bizitzen jarrai dezan puntu minimo horiek beharrezko ditu, irauteko eta normalizapen demokratiko batean sartzeko. Horregatik planteatu behar dira puntu guztiak globalki.
A.- Une honetan, ordea, elkarrizketa horiek zintzilik badeude beren publikotasuna auzitan dagoelako da. Zuek prentsak aurrean egon behar duela, eta besteek berriz oztopo izango liratekeela.
I.E.- PNV eta PSOEk beren jokua bai Espainiako Parlamentuan eta bai Baskongaduan egiten dute. Han dago prentsa egunero. Zergatik hemen ez? "Eske HBkoak kazetariei begira egondo dira eta ez arazoak ongi planteaatzen". Parlamentuan zer egiten dute bada diputatuek, kazetariei begira egoten dira ala arazoak sakontzen?
Herriak jakin behar du hor zer hitz egiten dugun, zer gertatzen den, derrigor. Hor okerrena PSOEk jokatuko du. Irratietan, egunkarietan, telebistan, hizkera bat erabiltzen du, hizkera nazionalista espainol, txobinista, ia-ia sozial-inperialista, espainiar nazionalitate sentimendua sakonduz. Gurekin eta mahai batean ez da hizkera horrekin etorriko. Jakina, aurrean kazetariak bazaudete... hor kristoren kontraesanean erortzen dira. Nafarroaren arazoa, edo FOPen erretiratzea, edo autodeterminazio eskubidea ez eztabaidatzekotan, bakoitzak bere bidea jarrai dezala, haiek beren parlamentuan, gu gure borrokan edo gure praktika politikoan, ez daitezela guregana etorri, berak etorri bait dira guregana.
A.- Negoziaketaren publikotasunak hainbeste oztopo sortzen baditu, ezkutuan puntu batzuetan amor emateko prest egongo liratekeela esan nahiko du agian. Norengandik daukete ezkutatu beharra bada?
I.E.- Urrats oso garrantzizko bat eman dute beren aldetik: beren eskemaren gainetik pasa, beren Parlamentuaren gainetik pasa, eta guregana etorri. Hori HB indar garrantzitsu bezala, normalizapenerako beharrezko bezala, aitortzea izan da. Baina mahaian komunikabideak dena ikusi eta entzuten eukitzea gehiegi da. Esan bezala, behar bada punturen batzuetan uzteko prest egongo lirateke, eta eztabaidatzeko. Baina hor hitzegina hurrengo egunean egunkarietan argitara dadin... atzetik daudela aginte faktikoak, hor daukate beren kontraesana. Txiki Benegasek Nafarroaren gaiari buelta eman dakiokeela esaten badu ea zer egingo duten aginte faktikoek, eta navarristek eta...
Arazoa beraz hori da, gobernatzeko beren ahalmenik eza, aginte faktikoek lotuak dauzkatelako. Garaikoetxeak ongi jokatu du bere jokua, eta irteerarik gabeko kale zukora eraman ditu. Hor daude atera ezinik: Frantziari "begira nola goazen negoziatzera" esan behar eta bestetik eskuak lotuta. Nola agertuko da bada Txiki Benegas mahaira, "yo soy federalista como en el 78" esanaz ala Espainiako bandera bizkarrean duela?
A.- Zuk diozunaren arauera PNV da loteria honetan saria irabazteko numero guztiak dituena.
I.E.- PNV ere izorratua dago, bestearekin loturik. Irabazlea berak dirudi, bainan independentismoaren arazoa, eta autodeterminazioa-eta agertzen direnean ea nola esplikatzen dion bere jendeari "bueno, gu beste bide batetik goaz.." Oso gogorra da. Beste arazoak konpon daitezke, intermediarioak garen ala ez, zertaz eztabaidatu,... Zaila ordea baina beharrezkoa publikotasuna. "Emango ditugu gero prentsaurrekoak" eta hola dabiltza. Ez. Bakoitzak gero interpretatuko du, zuek joango zarete, eta "Tribuna Vasca"koak ere bai, eta bakoitzak bere aldetik ulertuko du, baina hitzak, batak eta besteak esan zutena, esaldiak, hor egongo dira. Herriak jakin dezala hiru indarrek zer dioten. Gero ondorioak, bakoitzak bereak.
A.- PSOE zerbait emateko prest egongo litzatekeela ikusten duzue, beraz, eta orduan...
I.E.- Bueno, hori hipotesis bat da, e? Guk Garaikoetxearekin bera Felipe Gonzalezekin bi orduz egon eta bi egunetara hiz egin dugu. Zerbait egongo dela pentsatzen dugu beraz. Baina segi zure galderarekin.
A.- Alegia, PSOE HBk eskatzen duen hamar horretatik lau emateko prest baldin badago, eta zuek dena ala ezer ez jokatzen ari, berehala dator sektore baten kritika: maximalista batzuk zaretela.
I.E.- Gure jarrera une honetan zer den badakizu. Joan, planteatu gauzak eta sakondu, eta planteatu beste alderdiei nola negoziatzeko beharrezkoa "besteengana" joatea den. Zoazte ETArengana, hori da Euskadi normalizatzeko indarrik garrantzizkoena eta berak negozia dezala. Guk gaiak planteatu eta sakondu, noraino dago emateko prest PSOE, eta noraino PNV, gu nola gaude, HB bezala nola ikusten ditugu proposamenak, noraino heldu gara eztabaidatzen. Eta gero zoazte besteengana. Paktua ez dugu guk egin behar.
A.- KAS alternatiba "rebajatzen" ari ote zareten argitaratu da komunikabideetan, KAS alternatiba "deskafeinatua" aipatu da.
I.E.- Bandres-edo hasi zen horrekin. Ez, gu lehenean gaude. Elkarrizketak ez dira hasi ere egin, eta gauzak nondik nora joango diren jakitea zaila da. Baina guk, eta lehen ere esan dizuet, arazoa globalki planteatuko dugu. Eta negoziatu behar dutenak gu ez garela esaten badugu... erantzunda dago.
A.- Indar bakoitzak bi kazetari eramango dituela eta abar-eta, gora behera eta esamesik izan da prentsan.
I.E.- Edozeri ateratzen dio punta zenbaitek. Guk proposatzen genuena alderantzizkoa zen, sar daitezela nahi duten guztiak. Berehala jarri zituzten oztopoak: kazetari guztiei sartzen utzi eta hori rollo bat izango zela. Kontra proposamen bezala eskaini genuen bigarrena, indar bakoitzak bi eraman zitzala, bidea berdintzeko. Baina hasierakoa elkarrizketa publikoa izatea zen.
Gu hor bi alderdien kontraesanak argitara ateratzen ari gara eta hori politika ikuspegitik pisu haundikoa da. PNV, PSOEren gorakada ikusita bere jendearen aurrean protagonismoa hartzera behartua dago, ea zerbait lortu eta gu marjinatzen gaituen. PSOEk berriz, Frantziak zirikatuta, negoziatze itxura egin behar du. Eta biek egiten dute ridikulua orain hilabete pare bat Eusko Parlamentuan biolentziari buruz hartutako erabakiaren gainetik pasa eta guregana etorri direnean. Baina hor aginte faktikoetara heltzen gara, eta publikotasunarekin egiten dugu topo. Jendea ordea galdezka ari da; zer ote daukate PSOE eta PNVek hitz egiten dutena denok ezagutu dezagula nahi ez dezaten? Eta nolabaiteko akordio batera iritsi beharko dugu publikotasunaren arazoan. Etorriko direla berriz uste dugu.
A.- Aginte faktikoen edo benetan agintzen dutenengana heldu gara. Ze jarrera daukate batetik PSOEren atzetik daudenek eta bestetik, kalean eta komunikabideetan erabiltzen den formula erabiltzeko, HBren atzean dagoela esaten den ETAk?
I.E.- ETA ez da sekula "poder factiko"' izan. Izatekotan "poder de derecho", eta akaso "de hecho". Bueno, ETAk beti esan du negoziatu behar dela, eztabaidatu behar dela, eta ados izango dira. Garbi uzten bait da negoziatu behar dutenak berak direla. Honetaz ez dute bialdu oraindik ez nota bat, ez komunikatu bat. Eta gu intermediario batzuk garela argi eta garbi esan dugu behin eta berriro.
Espainiako aginte faktikoak? Haserre egongo dira ziur. Dena dela, hitz egin daitekeenaren neurria Fragak argitu zuen. "Zerbait lortuko da behar bada, eta nik arrakasta osoa opa diet negoziaketa horiei. Baina ez da ahaztu behar HB erakunde terrorista baten beso politikoa dela. Eta mugak berriz Konstituzioak eta Estatutoak ipiniak dauzkate". Indar faktikoek hitz egiten uzten diete, pasatzen ez diren bitartean...
Eta benetako arazoa aginte faktikoak dira dudarik gabe. Zeren eta PSOEk nahi balu, edo gauza balitz, edo utziko baliote, irtenbideak aurkitzeko formula legalak berehala aurkituko lituzke. Nafarroa eta Komunitate autonomoa elkartzea, horrek berekin ekarriko lukeen estatuto berria,... Konstituzioa ikutu gabe KASen alternatiba erdia harrapatuko luketen proposamenak egin ahal izango lituzkete.
Hitz egitea libre dute, beraz, pasa behar ez dutenetik pasatzen ez diren bitartean. Eta horregatik dira beldur zuek, kazetariak, aurrean zaretela bilera egiteko.
L. BASTIDA. Pello Z.
4-7

GaiezPolitikaEuskal HerrNegoziazioa
PertsonaiazESNAOLA1
EgileezBASTIDA1Politika
EgileezUBIRIA2Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

54 urteko espetxe eskaera sei pertsonarentzat presoen ongi etorriak antolatzea egotzita

Xabier Letona Biteri

"Zenbat dugun kontatzeko!" Euskal Herriko mapa sortu dute

Euskal Irratiak

Pastoral bat Iruñearendako

Amets Aranguren Arrieta

Ertzaintzak herritar bati Irunen egindako erasoak haserrea eragin du

Lander Arbelaitz Mitxelena

"Nire burua duela 20 urte bezain indartsu ikusten dut"

Euskalerria irratia | Miren Mindegia

Israel ahulduta eta Iran boterea hartuta

Asier Blas Mendoza

Azkenak

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

Koopfabrika

Kooperatiba eraldatzaileen harrobia

Olatukoopek beste hainbat eragilerekin batera garatu duen proiektu nagusienetako bat KoopFabrika da, ekintzailetza soziala bultzatzeko helburuz 2017an sorturiko programa, eta gaur egun oraindik martxan dagoena.

Hasiera batean, lehenengo ideia izan zen ekonomia... [+]

2024-05-12 | Nerea Menor

Ghayath Almadhoun

"Alemania nagusitasun zuriaren piramidearen gailurrean dago, eta lehen holokaustoa ukatu zutenek orain Nakba ukatzen dute"

Ghayath Almadhoun-ekin hitz egin dugu Alemaniako zentsura sistemikoaz eta horren ondorioez. Siriako Damaskon 1979an jaiotako poeta palestinarra, Suediara joan zen bizitzera eta egun Berlinen bizi da. Bere poesiak, ia 30 hizkuntzatan itzulia, maitasuna, tokialdatzea eta nortasuna... [+]

2024-05-12 | Estitxu Eizagirre

Amillubiren festa maiatzaren 11n

Lurra taupaka hasiko da

Urola ibaiaren meandroan, Zestoako Iraeta auzoan daude Amilibia baserria eta bere lur emankorrak: 5 hektarea baso eta 4 hektarea laborantza lur. Laborantza ekologikoa sustatzen duen Biolur elkarteak baserria eta lurra kolektibizatu nahi ditu Amillubi proiektuaren bidez... [+]

2024-05-12 | Amets Aranguren Arrieta

Pastoral bat Iruñearendako

Herri-antzerki forma bat da pastorala. Sujet edo protagonista bat (hildakoa) hautatu eta bere bizia bertsotan ematen duena. Kantua ere presente dago emanaldian. Taula zuzendaria, taula gainean arituko diren arizaleak eta musikariak aritzen dira pastorala ematen den egunean... [+]

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

'Ekonomia eraldatzailea(k)' liburua

Ekonomiaren adjektibo guztiak

10. urteurrena kari, Olatukoopek bi liburuxka atondu ditu eta labean ditu jadanik, ekonomia eraldatzailearen eta kooperatibagintzaren ingurukoak biak ala biak. Alde batetik, herri-kooperatiben inguruko eskuorri edo gida bat kaleratuko dute, herri kooperatiba bat zer den... [+]

Eguneraketa berriak daude