Lluis Arazil: «Konfliktorik Gabe Ez Dago Hizkuntza Aurrera Ateratzerik»

Joxe Mollarri
1983ko urtarrilaren 16a
Soziolinguista valentziarra den Lluis Aracili elkarrizketa

Lluis Arazil: «Konfliktorik Gabe Ez Dago Hizkuntza Aurrera Ateratzerik»
Bi bider izan dugu, elkarren segidan, gure artean Lluis Aracil soziolinguista Valentziarra. Hitzaldi bat eskeini zuen abenduan, eta ikastari batean hartu du parte lehenengo astean.
Bere teoriak aurretik ezagutzen zituztenak eta beste gainerantzeko guztia liluratuta utzi ditu Gipuzkoako parte honetan, ze gizon honek, itxurak etabar kanpo, oso ondo hitzegiten du. Erudizio handikoa, hizlari trebea, entzuteko atsegina eta irudimen azkarrekoa dugu, bere planteamendutan liberalismo anarko baten kutsua nabari daitekeelarik.
Elkarrizketa hau ez da bapatean atera zena SIADECOko Iñaki Larrañaga eta EHEko Iñaxio Agirre ere partaide genituelarik. Bilduma bat da han eta aurreko hitzaldian botatako funtsezkoenetako arrazoiekin.
Bilduma izanik asko gal dezake bere erretorika atseginak, gure ustetan sintesis baten alde.
Berak aurkeztuko digu bere burua
ARGIA.- Inoiz militatu al duk partiduren batetan?
L. A.- Ezetz esango nikek, baina orduan ur handiagotan sartu beharko gintuzkek. Eta zergatik diadan ezetz. Explikatu beharra legoke.
Eta zergatik ez? Zenbait istoiro triste kontatu beharko nizkiake. Hau da, urte garrantzitsu batzutan alternatzen nuen jendea Valencia Herriko Partidu Sozialista sortu zuena zen zeina desegina izan bait zen eta PSOEra sartu. Hauts bilakatu zen eta hango gizon ahaltsuenetariko bat senador del reino de oraintxiki txikitatik nere laguna izandakoa... zer egingo zioagu!
A.Hik esana duk, eta Ninyoles-ek ere bai, «ezker abertzalea eskubi linguistikoa da». Zer da hori? Explikatu ezak piska.
L. A.- Ba bai, ez da hori gertatren den lehenengo aldia. Hitzegin dezagun oraindik ere ikertzen den gai batetaz, norbaitek Frantziako Iraultza deitzen duena eta nik Iraultza izendatzen dudan gai horretaz. Ba, zer gertatzen da orduan?, ba, errege bat da dago, ahaide batetako burua. Hiltzen da erregea. Ta? Ba, herentzia bat gelditzen da hor. Herentzia hori jende batek hartzen du: burgesiak. Hauek hartzen dute herentzia. Hauek deitzen diote bere buruari Nazioa. Hau garbi dago.
Montaje bat dago. Norbaiten burua eror daiteke montajean, baina montajea gelditu egiten da, montajeak ba dirau.
A.- Baina badira gaur egun ezker abertzaleko zenbait mugimendu, bai Catalunyan bai Euskal Herrian. Hauek ere eskubi linguistikoa al dira?
L. A.- Ez, ez litzateke gizalegekoa hauetaz ere hori esatea. Ez. Gertatzen dena da horiek ez direla kontatzen duen ezker guztia.
XIX.mendeko idazle batek, Valentiar Miralek, ("Los Regionalismes" 1886), Catalanismoaren aita bat, 1886, urtean frantsesez eta gazteleraz argitaratu zuen liburu bat, "La España del que lee, La España tal cual es". Zera dio liburu horretan: Catalandarrak geure kokaketa geografikoz Espainian gaudela alegia. Eta andaluzak bezain españolak omen gara, etabar etabar. Eta hori frantsez eta gazteleraz dio erotzekoa da hori. Faltsua da katalandarrek espainolak izan behar dugula berez. Faltsua espainolen submultzo bat garela. Zer da hori? Aldi historiko bat da hori; konprenigarria gainera. XVIII.aren bukaeran eta XIXan batez ere gure gizarteko handikiak bilakatu dira jada espainolen azpimultzo bat. Jada beren hizkuntza arrunta gaztelera da. Cadizeko gorteetara doazenean badakite zein hizkuntzatan joan behar duten. Senide artean daude. Sartu dira jada Espainiako handikien munduan. Beraiek espainolak dira, frantsesak dira jada. Beraiek, Elebidunak dira beraiek.
Denboraren iraganaz gertatzen da, historian zehar, besteei tokatzen zaigula gero elebidun izatea, espainol izatea. Hara hor independentziaren gerratea, Beraiek erabakia zuten espainol izatea... Eta herria... gaztelerarik jakin gabe, frantsesen kontra, hantxe bizitza utziaz, eta auskalo zergatik...! Jende hura zen jada nazioa. Haiek ziren nazioa. Kultura eta hizkuntza bat bazuten, bere mundua zuten... nazioa ziren... haiek. Cadizko gorteetan ez du inork galdetzen, eta zein hizkuntzatan eginen ditugu eztabaidak? Haiek elebidunak dira. Herria elebakarra. Eta noski, haiek bitartekoak dira. Alde batetik estatuarekin daude harremanetan, bestetik herriarekin. Eta noski funtzio bat daukate. Beraiek itzultzen diote estatua herriari eta herria estatuari.
Zer gertatzen da? Bada, herria elebidun bilakatzen denean, eta haiek elebakar egiten direnean hain zuzen, desfase bat dago hor, oso arrunta. Gaur egun euskal pertsonairik sonatuenak, garrantzitsuenak, prosperoenak, elebakarrak dira, Zer gertatzen da? Bada, orain beste guztien elebitasuna arazo bilakatzen dela. Zergatik orain arazoa da eta lehen ez? (Herria elebidun orain, handikiak elebidun lehen). Bada arrazoi batengatik, elebitasuna lehen funtzionala zen, hori izan zitekeen arrazoiaren parte bat. Orain ja ez du funtziorik. Arazo bat da. Gaur egun elebitasuna ez da ezeren arteko bitarteko.
A.- Kostituzioan...
L. A.- Zer dio Kostituzioak? Hizkuntza bat bakarra aipatzen du konstituzioak bere izenez, eta beharrezko bezala inposatzeko da ahalik eta neurririk gogor eta gordinetan. Mundu guztiak jakin behar izatea eskatzea eta guztiek erabiltzeko eskubidea dutela esatea, esan daitekeen gehiena da. Gehiena. Gero besteak... bueno, komunitate autonomotan... baldin badaude... norbaitek aurkitzen baditu... Hizkuntza behartutako bat dago eta beste guztiak tarari. Demokratikoki ezberdintasun bat zilegi egiten duen kostituzio demokratiko baten kasu flagrantea dela deritzot.
Estatuak, errespontsabilitate bat baino ez du hartzen bere gain, eta hau da hizkuntza bakar bat inposatu eta exijitzearena. Lehen inposatzen eta exijitzen zen bezalaxe gainera, neurririk gogorrenetan. Gogorrenetan diot berriro. Eta hau geure bista aurrean gerta zedin utzi dugu.
Elkarte linguistiko moderno europatar batek ezin dezake gaur egun euskaldunak bezala funtzionatu, ezin daiteke bizi, egoera honetan. Eta hori esan beharra dago! Muturren aurrean jarri behar zaio jendeari dilema hau. Hau da, benetan nahi bada euskara eta euskaldunak desager ditezela, bada tira, aurrera. Jakingo dugu zeri heldu. Baina ezin daiteke jokoa erregela hauekin onar, ze galtzera jokatzen ari bait gara. Sekulan ez da planteatu hizkuntzaren arazoa estatu mailan. Sekulan ere ez. Inori ez zaio okurritzen parlamentuan katalanez aritzea. Inork ez du planteatu hizkuntza estatu mailan. Orduan, zertan ari gara? Uko egiten ari gatzaio estatuak estatu bezala bere gain beste errespontsabilitate bat hartzeari. Estatua ez bada eratzen Belgika baten gisara, Euskadin izan beharko du Belgika bezala antolatu beharko duena bere burua; eta hau ere ondo ez badoa, bada bakoltzak bere etxean, bere gela ilunean, ohe azpian eta argia itzalik antolatu beharko du bere Belgika partikularra.
Lotsagarria da adibidez, estatu honetan euskara aipatu behar den bakoitzean, y el castellano jarri behar izatea. Ezin du bakarrik joan. Ikurrinarekin gertatzen den gauza bera. Estatuak gaztelera aipatzen duen bakoitzean derrigorrezkoa al du euskara aipatzea? Ezetz, ezta? Bada hemen tranpa bat dago. Eta tranpa hori onartzen dugu. Estrategi problema bat ere badago gero hemen, eta ez dut hor sartu nahi, ezin naiteke hor sar gainera, ze ni ez naiz politikoa, eta pozten naiz ez izateaz, ze desastre bat naiz ni horretarako etabar etabar. Baina gutxienez arazo bat dago, hori hemen inposatuz lortuko al da?, estatuari presioa eginaz lor al daiteke hori? Nik ez ditut kontseilu zehatzak eman behar, ez bait dakizkit. Baina esango diat gauza bat abstraktoan, ez dago hori lortzerik konfliktorik gabe. Eta horretan ezin naiteke konfunditu. Konflikto horretatik ihes egitea, Catalunyan gertatu den bezala, ezertara, absurdora, justifikazioatara jotzea litzateke. Ikaratzen ba hau konfliktoaren posibilitate berak, eta zerbait esateko beldurrez isiltzen bahaiz hori ridikulua egitea duk. Estatu honetan zenbait arazo estatu mailan planteatzeko ausardia falta izan da. Zerbait lortuko al zen planteatu izan ezkero? Ez dakit. Ezin ditzazket profeziak egin. Gutxienez guztiok ikusiko genukeen nola estatuak ezetz esango lukeen. Orain esan dezake: l nola esango nian baietz edo ezetz galdetu ere ez ba hidan?
A.- Eta telebistarekin...
L. A.- Benetazko istorio bat kontatuko diat. Galeserako telebista eskatu zenean zinatzaileen artean izan nintzen. Nire herrian ordea ez nuen horrelako aukerarik izan, ez bait zidan inork ezer zinatzeko ekarri. Gero nire ikasle izandako batek kontatu zidan,: hi, gauza triste bat kontatu behar diat. Badakik? 150.000 firma bildu dizkiagu telebista eskatzeko, eta eman bezain laister bota dizkitek paperontzira (sic).
Eta isilik. Zenbat ordu etabar galdetzen badidak, bada, betikoa, lau ordu eta hori Catalonyan, baina nere herrian, Valenzian bat ere ez.
A.- Estatutua eta euskararen normelizaziorako legea dela eta, ez ote da gutxiegi eskatu?
L. A.- Horixe da justu gerta daite keen gauzarik okerrena, legea motza egitea, eta gainera lege motz hori luzea gertatzea. Hau da, erantzunkizunik ez izatea, ahalmen ezagatik, edota borondate faltagatik.
Badira kimikan erreakzioa endotermikoak eta exotermikoak, rebersibleak eta irrebersibleak, edo errazago nahi baduzue: aldapa gorakoak eta beherakoak. Hemen "beroa", inposaketa eta koakzio izan dira, ez gaitezen engaina. Orain arteko bilakaera eragin duena zapalketa izan da. Presio handi bat, eta alde batetara. Beraz, kontrako indar bat egin nahia, eta motorrik gabe, bada zaila da. Haiek indar guztiz egin dute presioa. Aldapa gora eta motorrik gabe ez da erraza aritzea. Hori guztia zegok, eta gainera beste idea hori, alde batetik konprenigarria eta bestetik faltsua, borondate onaren diskurtsua da. Zera hori, inolaz ere ez dela koakzioa orain erabiliko, trajediaren aurreko partean erabili zen bezala. Bueno, amnistia generala etabar. Hori ondo dago biolentzia baztertzen duen neurrian, baina faltsua gerta daiteke, ze hori debilidade eta morroitza seinale izan bait daiteke. Esan nahi du bestea lasaitu behar duzula, garantia batzuk eskeini behar dizkiozula... eta azkenean, Catalunyako kasuan ikaragarria da, hango testoak irakurtzen badituzu zera agertzen da; gehiago saiatu dira besteak ez zirela minduko eta seguridadeak ematen, benetan argitu behar zena argitu beharrean. Borondate oneko deklarapen gehiago egon da, bueno, "baina zer nahi duzue"?, galdetu beharrean.
A.- Legea hor dago. Bilakaera aurrera eraman behar dugu, eta dio "libremente asumido por todos los catalanes". Conforme! Eta asumitu nahi ez badute? Han igual bai, baina hemen %23 izaki euskaldun, zeinetatik %5 konsziente ere izango ez delarik. Hainbesteko eratorri espainol izaki, zer egin behar diagu ez badute libreki asumitzen?
L. A.- Hori, baldintza inposible bat jartzea izan daiteke. Hori da, nahi ez duenari "veto" eskubidea ematea.
A.- Eta hori ez al da, piska bat, arazoaren tratamendu indibidualista bat? Hizkuntza eskubide indibidual bezala hartzen da. "Nahi bedut ikasiko dut, bestela ez".
L. A.- Horixe. Azpimarratu beharko litzatekeen gauza bat da. Kategorikoki, hizkuntza ez da gauza indibidual bat. Eta punto.
Kontzientzi sozialaren falta handia dago jendearen heziketan. Ezin daiteke gizakia izan gizartean sartu gabe. Eta ezin haiz gizartean sartu ez bada harreman batzuk sorturik.
A.- Eskubideetara pasa ezkero, ezin dira eskubide indibidualak erabili ez badira talde eskubideen neurrian.
L. A.- Begira, nire arbasoak katalanera uztera bultzatu zituen balidoa iruditzen zaidan arrazonamendu batek. Zera da: "Sálvese quien pueda". Hau da, hizkuntza baten promozioa eta biabilidadea gauza sozial bat dela konprenitzea. Eta gizarte batek hori aukeratzen badu. Ba, tira!, oso ondo! Baina ezin egondo gara gu bakarrik horren kontra! Planteamentu zera zen, sozialki gaztelera inposatzen zen, pertsonalki aukera zegoen nahi bazenu katalaneraz egiteko.
A.- Bai, baina mekanismo hori aplikatzen jerraitzen da...
L. A.- Begira 1852.ean "Le langage"-n zera dio Augusto Comtek, "Traité de Politique Positive" liburuan, absurdoa dela teoria indibidualistak formulatu izatea, ze horren formulaziorako taldearen kolaborazio handiko lan bat erabili baita: hizkuntza. Benetan indibidualista dena; isil dadila! Propietatearekin gonbaratzen du hizkuntza. Antza dutela dio abuso berbera sortzen dutelako biak. Propietatea lan kolektibo baten pilaketa da, eta hori pilatu ondoren berataz aprobetxatzeko tentazioa sortzen da. Eta liburuaren azpitituloa, "ou traité sociologique instituant la Religion de l'Humanité". Alde batetik gauza kolektibo bat da hizkuntza, baina bestetik beharkizun sakratu bat dauka indibiduoak berarekiko.
A.- Hitzegin daiteke beraz eskubide kolektibo batetaz, eta konkista demokratiko bat bezala izenda daiteke hizkuntzaren ezartzea, eta ez inposaketa bat bezala. Dena den oso gutxi izango ginateke, praktikan, hori aurrera eramaten saiatuko ginatekeenak...
L. A.- Ez ahaztu hor ere tirabira bat badagoela. Gauza bat esango dizuet, profezia seguru baldintzatu bat. Baina segurua. Katalan guztiak, konparazio batean, jarriko bagina katalaneraz egiten... pila bat erdaldun ikusiko zenukete katalanera ikasten. Lepoa jokatuko nuke.
Tirabirazko harreman bat dago , zeinean orain arte guk eman bait dugu amore. Besteek sekulan ez dute etsi, beti tiraka ari dira. Euskaldunek euskaraz egingo balute, beraiek ere tirako balute, bi gauza gerta zitezkeen:, edo euskara betiko hilko litzateke, edota, benetan euskaraz jakin beharra legoke.
Euskara salba dadin, katalanera salba dadin, jende baten joera bat behar da, euskara eta katalanera ikas dezaten benetan munduan sartu nahi dutelako. Hori ezbadago alperrik da. Erdara bakarrik jakingo da.
A.- Euskara ikasi berri dutenen artean eginiko inkesta batean, eta zergatik ikasi duten galderari erantzunez, zera atera zen arrazoi nagusi bezala, zerbaitekin, herri batekin, mundu batekin identifikatu nahi izatea. Dena den, badago beste multzo handi bat lan arrazoiengatik ikasi duena.
L. A.- Oso garrantzitsua iruditzen zait non identifikatu izate hori. Bestela zertan ari gara? Jendeak borondate bat behar du, nahi bat, identifikazio bat zerbaitekiko hizkuntza bat ikas dezan. Baina kontuz, etxea lortzearekin bakarrik ez dago hizkuntza aseguratua. Polonian, esatebatera, polakera nagusitu zen, hura zen hitzegiten zena. Argelian aldiz frantsez gehiago hitzegiten da orain askatasunaren ondoren.
A.- Euskara hutsez bizitzea aipatu da lehen. Hori ordea, hemen, oso arriskutsua gerta daiteke, arrisku fisiko eta guzti. Joan hadi hi lanera kotxez. Bidian tokatzen zaik kontrol rutinario horietako bat eta egin ezak euskeraz! Gero lanean hasi hadi... Gero lagun artean... Medikoak, abogatuak...
L. A.- Hala duk, oso gogorra. Nik ene bizitzan egin diat antzeko zerbait experimentu pertsonal bezala eta puff! Jarraitu nahi nioke ordea lehen eutsitako hariari, gaztelera euskara, edo katalanera, eta munduaren arteko bitarteko den bitartean jai-gorri diagu. Gaztelera da munduarekin dugun entxufea. Hori aldatzea lor al bageneza ordea, arrunt ezberdin izango lirateke hemengo kontua. Hau da, inglesa ikasteko gazteleratik abiatzen gaituk, eta gaztelera diagu bitarteko. Has gaitezean inglesa euskaratik zuzenean ikasten. Has gaitezean munduarekin harreman zuzena izaten. Seguru gauzak aldatzen direla.
A.- Bestalde, askotan aipatzen da hemen euskeraren kantitateari ematen zaiola garrantzia eta ia baterez bere kalitateari...
L. A.- Aldaketa bitxi bat eman da bilakaera honetan, atzerriraketa. Gazteleraz ari gara, eta esan daiteke gaztelera etxekoa egin zaigula. Galdetu ote gara ordea ez ote zaigun euskara atzerriratu? Kanpokoa barneratu zaigu barnekoa Lanporatu den bitartean. Desfase bat dago. Lehen matematikak euskaraz egitea erraldoikeri bat zen, eta beste gainontzekotan euskaraz egiten zen. Gaur ordea egiten dira matematikak euskaraz, baina beste fase historiko batean zeinean gaztelera bertakoa bihurtu den, zeinean gaztelera den hizkuntza arrunta, senide eta lagun arteko hizkuntza, zeinean euskararen parterik ahulena hauxe den.
Esan dezagun egia, euskaldun jendea euskaldun izateari uko egiten ari zaio, beste zerbait bilakatzen ari den heinean. Azkenean besteen kultura itzultzeko arriskutan gaude. Gizarte honetan errazago da euskararik jakin gabe aurrera ateratzea, erdararik jakin gabe bizitzea baino. Arin jakin behar duzu gaztelera; argot guztitan, esamolde pilo batekin..., eta euskara bitartean pobretzen doa piskanaka piskanaka.
Joxe MOLLARRI
(argazkiak: Luis Otaegi)
15-19

Gaiez\Hizkuntza\Katalana
Pertsonaiaz\ARAZIL1
Egileez\MOLLARRI1\Hizkuntza
ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!


Azkenak
2018-10-23 | Juan Mari Arregi
Hipoteka zergen auzia
Bankuek gobernatzen dute

Espainiako Auzitegi Gorenak hipoteken zergen inguruan azaroaren 5ean hartzen duen erabakia hartzen duela ere, jadanik ikusi dugu Espainiako Estatuan bankuek gobernatzen dutela, hau da, kapitalak.


2018-10-22 | ARGIA
ELBko lehendakaria eta Barkoxeko laborari bat epaituko dituzte ahate sanoak hiltzen ez uzteagatik

ELBko lehendakari Panpi Sainte-Marie Barkoxeko Ühartia etxaldeko nagusi Cathy Xabalgoiti Pauen epaituko dituzte azaroaren 5ean, hegaztien gripearen aferan etxalde hartako ahatek hiltzera joandako DDPP zerbitzuko funtzionarioei bidea itxi zietelako. Ondoren prefetaren aginduz ahate haiei egindako analisi guztiek erakutsi dute ahateak sano zeudela, baina hala ere Paueko prokuradoreak auzitara iritsi arteko onik ez du izan.


Antton Urrutikoetxea, bihotz 68tar bat

Geroztik Anttonek zenbat ez digu eman ARGIAkooi Estherrekin batera, hainbat etxetan Egutegiari eusten dioten oholetatik hasita askoz diru gehiago balio duten opari eskergaitzetara. Antton, fin eta dotorea, Antiguako bilbotar bikaina, espanturik gabeko euskaltzale zorrotza, ezkertiar makurrarazi ezina eta eskuzabala.


2018-10-22 | Iigo Igartua
Zumaiako Flisch-ak plastikoz beteta

Zumaiako Flysch-ak plastikoz beterik daudela erakusten duen bideoa birala bihurtu da azken orduetan.


2018-10-22 | Zero Zabor
Ikerlan berria Britainia Handian: erraustegiek isuritako karbonoak nola kaltetzen duen klima

UKWIN Britainia Handia Errausketarik Gabe koalizioak zabal du erraustegiek klimaren aldaketan daukaten eraginari buruzko ikerlan berria, zentratua –alde batera utzita ingurumenaren kutsatzea, gizakien osasun kalteak, eta beste eraginak– teknologia horrekin sortutako energiaren karbono balantzean. Emaitzek gezurtatzen dituze errausketaren propagandistek behin eta berriro plazaratzen dituzten kontuak.


2018-10-22 | ARGIA
Ryanair-ek emakume beltz bat tokiz aldarazi du, gizon zuri batek bere ondoan eseri nahi ez zuelako

Eraso arrazista bideoz grabatu zuen bidaiari batek. Hegazkin-konpainiaren jarrerak zalaparta sortu du ikusleen artean.


2018-10-22 | ARGIA
Bi eraso matxista eman dira asteburuan, Barakaldo eta Bilbon

Sexu erasoak izan dira biak. Kasu batean zein bestean, erasoa jasan duen emakumeak salaketa jarri du.


2018-10-22 | Iigo Igartua
Olatu erraldoia Donostian, euskal presoen eskubideak aldarrikatzeko

Milaka pertsonak babestu du Orain Presoak dinamikak antolaturiko “inoizko manifestazio pluralena”, euskal presoen kartzelaratze auziari konponbidea ematea eskatzeko.


Azkenak
EGILEA
Eguneraketa berriak daude