Nikolas Sarkozyren aroa amaitu da. Zein da Presidentziarako zein Legebiltzarrerako hauteskundeen ondoren geratu den panorama politikoa?

Agustin Errotabehere: Sarkozyren bost urteak ez dira onak izan. Gobernatzeko moldean ez genuen ikusi inoiz botere guztiak eskuetan zituen presidente bat. Diskurtso dorpea erabili du zenbaitetan: garbiketa edo jendaila hitzak. Ikus-entzunezkoak eta prentsa baliatu ditu egunero agertzeko, politika gertakari bihurtuz. Adiskideak postu egokietan jarri zituen, aberatsen aldeko politika eginez, zergak akomeatuz eta enpresei laguntza bereziak emanez. UMP Estatu bilakatu zuen nolabait. Den-dena ez da izan bere errua ere, alabaina Frantziako Estatua krisi larrian dago. Langabezia %10 da, pobrezia emendatu da, baita zorra 600.000 milioi eurotan emendatu ere. Sarkozyk gobernatzeko manera ezezaguna zuen, ondorioz, frantziarrek Alderdi Sozialistaren hautua baino Sarkozy zigortu dute. Gobernatzeko bere moldeak pareta baten kontra jo zuen, alta, hortik ateratzeko ibilmoldeak ez daude garbi, ez sozialdemokrazian, ez ezkerrean, ez muturreko ezkerrean. Gauzak ez dira han sinple. 1929an bezala, krisia izugarria da. Beharbada, krisitik ateratzeko Franklin Roosevelt berria behar du munduak edo Europak bederen.

Eguzki Urteaga: Sarkozyk boluntarismo politikoa goraipatu zuen 2007an: jendeak gehiago lan eginez gero, gehiago irabaziko zuela esan zuen. Presidentzia kontzebitzeko modua eraberritu nahi zuen. Adibidez, politika atlantiarra egin nahi izan zuen atzerriko politikan eta hainbat aldarrikapen berri egin zuen. Mitterrand eta Chiracen aldean –zaharrak eta kontserbadore bilakatuak, nahiko erreforma gutxi egin zuten–, Sarkozyk belaunaldi berriko politikari bezala aurkeztu zuen bere burua. Alabaina, 2008an krisi ekonomikoa iritsi zen, eta horrek bere ideia eta plan guztiak bertan behera uztera behartu zuen hein handi batean. Bere helburua Ongizatearen estatua erreformatzea zen, baina politika ekonomikoa birplanteatu behar izan zuen, besteak beste, gizarte-laguntzak alde batera uztera beharturik. Eredu liberalago bat zeukan buruan. Edonola ere, Frantziak beste herrialdeek baino hobe aurre egin dio krisiari, ez Sarkozyren erreformei esker, Ongizatearen estatu aski sendoa duelako baizik: gastu publiko sendoa, esaterako. Frantziak eta Espainiak 2008an antzeko langabezia-tasa zeukaten, eta hiru urte geroago, Frantziak %9,6 dauka eta Espainiak %25.

Horiek horrela, zein da eskuinaren egoera? Zer iritzi duzue Fronte Nazionalaren (FN) fenomenoaz?

A. Errotabehere: FN arazoa da, eta, zoritxarrez, ez da Frantziako arazo bakarrik. Herbehereak, Italia, Alemania edota Grezian badago joera hori ere. 1929ko krisia aipatu dut, krisi hartan ere antzeko fenomenoa izan zen, eta fenomenoaren osagaiak asko dira. FNren aldekotasuna ongi-ezaren botoa da, ez da proiektu baten aldeko jarrera, zerbaiten kontrakoa baizik. Arrazoiak asko dira, lehenbizikoa hain ziur, politika arduragabekeria bilakatu izana. Behinola, politikari batek hauxe erran zidan: “Politikaria, oro har, behin hautetsi bilakatu ondoren, berriz ere horretarako asmotan ari da lanean, ez proiektu baten gauzatzeko”. Frantzian politika ofizioa bihurtu da, batzuk hogeita hamar urte luzez aritzen dira, politika beren bazkaleku bihurtzen zaie. Horrek “legean” edo “zuzenbidean” aritzeko erraztasunak ematen ditu, eta ustelkeria  sorrarazi ere. Bestalde, gauzak gaizki daudenean petxeroa agertzen da. 1929an ere krisiaren “erantzuleak” agertu zituzten: munduko immigranteak. Horiek zurrupatzen omen dituzte gure irabazpenak, horiek dira etsaiak, ez bankuak ez dirudunak, Suitzan eta Luxenburgon sosak dituztenak. Horra hor paradoxa!

E. Urteaga. FNren fenomenoa 1983an hasi zen, Jean-Marie Le Pen 28 urterekin hautatu zuten diputatu. 1990eko hamarkadan sistema demokratikoan sartu eta emaitza onak bildu zituen: Le Pen botoen %13-15ekin finkatu zen. Presidentzialetarako hautagai izatea lortu  zuen, eta, segidan, segurtasunik eza, etorkinen eta fiskalitatearen gaineko kritika eztabaida publikoan sartzea lortu zuen. FNren gaiak, hitz batean. Hots, eskuineko hainbat errepublikar bereganatzen hasi zen. Orain, bere alaba Marine Le Penek haren segida hartu du. Honek aitaren estrategia berritu du nolabait. FN normalizatu nahi du, desdeabrutu, probokatzeari utzi nahi dio neurri batean. Islamaren aurrean laikotasuna errebindikatu du, bere burua Errepublikaren barruan kokatuz. Horrek aukera eman dio hautesle berriak bereganatzeko. FNren aldekoen perfila hauxe da: ikasketa maila apalekoa, porrot eskolarra duena, lan prekarioa duen langilea. Globalizazioa eta immigrantea mehatxu bezala ikusten ditu FNk, hauek nortasun nazionala kolokan jarriko balute bezala. Alabaina, Marine Le Penek hautesle berriak lortu ditu eta %18a gainditu ere. Alabak aitak baino milioi bat boto gehiago jaso du. Emakumeak erakartzen jakin du, aitaren matxismoa eta jarrera bortitza baztertu baititu. Bestalde, FNk emaitza onak ukan ditu baserri munduan. Ipar Euskal Herria horren adibidea da. FNk apenas zeukan ordezkaritzarik, eta orain bai. Europako nekazal politikaren ondorioz nekazal zerbitzuak desagertu direlako. Marinen estrategiak funtzionatu du hauteskunde presidentzialetan, baita Legebiltzarrerakoetan ere. Une berean, zentrismoak bere espazioa gutxitua ikusi duenez, eskuinaren grabitate zentroa are eskuinerantz joan da. UMPk nahitaez FNk lantzen dituen gaiak aintzat hartu “behar” ditu, eta horrek UMPn barne eztabaida sortu du. Copéren eta Sarkozyren aldekoak batetik eta Raffarinen edo Juppéren aldekoak bestetik. Azken hauek zentristagoak eta humanistagoak direlarik.

A. Errotabehere: Anitz lekuetan ez dago immigranteen arrastorik. Euskal Herriaren barnean, konparazione: duela urte batzuk FNk %3 egiten zuen, %8 egin du orain. FNren lemek UMPren eta Sarkozyren kanpainak banalizatu dituzte. UMPk beldurra sarrarazi nahi izan du, oso itsusia izan da. Horregatik azpimarratu behar da Bayrouk izan duen jarrera duina, erran baitu ez dela haizu UMPk erabili duen diskurtsoa. Bestalde, despolitizazio handia dago. Legislatiboetan jendearen %44 bozkatu gabe gelditzeak zerbait erran nahi du. Gure gazte garaian militanteak izan gara sindikalgintzan nahiz alderdi politikoetan. Horrek gure egiteko moldeak estrukturatu zituen nolabait. Gaur egun, debate politikoak badaude, baina herritarren gehiengoa begira dago. Pentsa, eztabaidak bederatzi hilabetetan izan dira irrati eta telebistetan, jendea aspertuta dago politikarekin. Hari beretik joanez, oraingo belaunaldiak Interneten haziak dira. Internetekoa lengoaia onena izan daiteke, baina txarrena ere bai. Gu taldean moldatu ginen eta oraingo gazteak bakarka ari dira, indibidualtasunean. Ni soldadutzaren aurkakoa naiz, baina kultura ezberdineko pertsonak batzeko balio izan zuen zerbitzu hark. Alegia, ez “ni” bakarrik izaten munduan, baizik “gu” bezala aritzen ikasteko. Agian, gazteek zerbitzu soziala egin beharko lukete, gizarte lana zer den ikasteko.

E. Urteaga: Hauteskundeen garapena ikusirik, irudi du politikan parte-hartzeak gainbehera egin duela, halere, 2002an eta 2007an, presidentzialetan parte-hartze altua izan zela gogoratu behar da. 2002an erreforma izan zen, eta presidentearen agintaldia zazpi urtetik bost urtera jaitsi zen. Egutegi elektorala aldatu zen, presidentea lehenik hautatzeak sistema erabat aldatu zuen, zentraltasun osoa presidentzialetan ezarriz. 2007an jendearen parte-hartzea altua izan zen, eta aurtengoan %80tik gorakoa izan da. Parte-hartzea behera dator Legebiltzarrerako bozetan, eta bi bozak bereizi behar dira irakurketa egitean.

Alderdi Sozialista (PS) itzuli da Estatuko Gobernura. François Hollanderen aroa da. Zer igurikatzen duzue ezkerraren aro berri honetan?

E. Urteaga:  Hollanderen promesak sozialdemokraziaren programan daude, baina presidente berria aski zuhurra izan da kanpainan. Hollandek bazekien hauteskundeak irabazita ere, krisia kudeatu behar zuela. Erantzukizun handia duela kontziente da oso. Nazioarteko Moneta Funtsak edo Europar Batasuneko Notazio Agentziek gero eta botere gehiago daukatela badaki, baita gobernuen gaitasuna eta maniobra tartea gutxitu direla jakin ere. Halere, botere instituzionalari dagokionez, PSk gehiengoa dauka Senatuan, Parlamentuan, Erregio eta Departamendu gehientsuenetan. Beraz, Hollandek baditu bere programa indarrean jartzeko bitartekoak, badaki halaber, boterea esparru politikotik ekonomikora lerratu dela nagusiki. Orduan, maniobra tarte horiek baliatzen saiatuko da, barne nahiz kanpo politikari dagokionean. Barne politikari begira, Hollandek azpimarratu du behin eta berriz austeritatea ez dela nahikoa, areago, politika horrek eragin kontraproduktiboak dituela, eta langabezia eta prekarietatea handiago sorrarazten dituela, hau ere esan du: horrek pobrezia tasa handitzen duela, eta horrez gain, ekonomikoki ez dela eraginkorra, hazkunde ekonomikoa oso apala delako eta defizit publikoa eta zorra handitu direlako. Orduan, Europari begira, austeritate eta zorroztasun politikaz gain hazkunde ekonomikoa eta enpleguaren sorrera sustatuko lituzketen politikak indarrean jarri beharko ditu, bai Estatuan baita Europan ere. Angela Merkelekin negoziatzen ari da honezkero, egonkortasun eta zorroztasun politikoa ekarri dituen akordioaz gain, hazkunde ekonomikoa ekarriko duen ituna ere lortu nahi du. 120.000 milioi euroko programa nahi luke jarri martxan Europan, zifra horiek Europar Batasuneko aurrekontuen %1 da, ez da asko, baina horrek ekar lezake hazkunde ekonomikoaren aktibazioa bere iritziz. Europako Inbertsio Bankua nahi du azkartu, eta inbertsio horiek, euro bonoak martxan jarriz, bi itxura hartu dezakete: bat, Europako herrialdeen defizita eta zorra mutualizatzea, bateratzea, kutxa bateratua egitea. Baina hori da, hain zuzen ere, Europak begi onez ikusten ez duena. Beste aukera bat izan daiteke Europar Batasunak etorkizuneko sektore batzuetan inbertsioak egitea. Hau da, botere publikoak inbertitzea geroko sektore batzuetan: informazioaren arloan, unibertsitatean, ikerkuntzan, garapen jasangarrian, nanoteknologian. Hollandek Frantzian egin dena edo antzekoa Europan egitea nahi du. Europaren norabidea birbideratu nahi du, hazkunde ekonomikoari eta enpleguaren sorrarazteari lehentasuna emanez.

A. Errotabehere: Solaskideak oso argi azaldu du Hollandek garatu nahi duen politikaren norabidea, hau da, Rooseveltek jokatu zuen antzeko rola nahi du jokatu Hollandek. Roosevelt demokratak hartu zituen antzeko neurriak ezarri nahi lituzke Europan. Baina Alemania ondo dago, esportazioan jaun eta jabe da, sekulako etekinak ateratzen ditu. Alemaniak inbertsioak Europan egiten ditu, beraz ez da politika horren alde. Merkel eta Hollanderen arteko desafioa da. Egia da, Martine Aubry PSko idazkari nagusia denetik gauzak aldatu dira, Hollande PSko idazkari nagusia zelarik utzikeria gisako bat bazegoen, orain berriz, Alemaniarekiko harremana aldatu da, esperantza alde horretatik heldu da, Frantziaren garai berria dela-eta, Europako beste estatuak Hollanderen politikari begira daude, zeren eta Merkelen politika eramanez gero, Grezia, Italia eta Espainia galbidean doaz. Eta Frantzia ere horren beldur da.

Hollanderen aro berria aipatu dugu. VI. Errepublika ezartzearen beharra ere aipatu da zenbait mintzaleku politikoetan. Zer diozue zuek?

A. Errotabehere: Gaur egungo politika aldatu behar dela begi-bistakoa da. Arestian aipatutako abstentzioak politikan eragin handia duela nabaria da. Hauteskunde presidentzialek legebiltzarrerakoak irensten ditu, hor badago defizit demokratiko gisako bat, badago ere presidentearen politikari dagokionean. Zein da presidentearen erantzukizuna legearen aurrean? Presidentea epaitzen ahal da? Zer estatus dauka presidenteak? Frantziakoa salbuespena da. Ez da inon halakorik ikusten. Beste problema ere badago: zentralismoa. Europan ez dago beste herrialde bat Frantzia bezain zentralizatua, urrats batzuk eginak izan dira, baina badago asko egiteko. Instituzioa Euskal Herriarentzat edo hizkuntza gutxituen ezagutza, adibidez. Horiek Konstituzioaren aldaketa edo erreforma galdatzen dute. Baina, VI. Errepublikara ote goaz? Agian, beharbada. Zaila ikusten dut, halere.

E. Urteaga: Dena den, Frantziako sistema ez da presidentzialista, semi-presidentzialista baizik, AEBetakoa da presidentzialista. Hots, semi-presidentzialista izaki, Presidentziarako eta Legebiltzarrerako bozak daude. Gehiengoa daukan alderdiak berak finkatzen du politika eremu askotan, eta lehen ministroak alderdi horretakoa izan behar du nahitaez. Adibidez, botere maila ezberdina izan da Chirac edo Sarkozy presidenteak izan direnean. Botere moldea aldatu gabe, presiditzeko modua ezberdina izan da. Sarkozyk  instituzioen espiritua aldatu du. Orain, Hollandek nahi duena da V. Errepublikaren arau izan dena berreskuratzea, hau da, politikaren kudeaketa zuzentzen duen lehen ministroa izatea, eta ministroek egiten duten politikak ere munta handiagoa izatea. Presidente batek boterea nahieran maneiatu ordez, ministro bakoitzak bere funtzioa bete dezala.

VI. Errepublika aipatu duzu. Nire ustez ez gara VI. Errepublikara pasatzeko unean, alabaina horrek ez du esan nahi ez direnik moldaketa instituzionalak egongo, edo aldaketak. Parlamentuaren antolaketaz ardura duen ministroak esan du proportzionaltasun dosia sartu beharko dutela Senatuan. Erran nahi baitu, ez dela erabat gehiengoak gidatua izango, proportzionaltasunaren arabera baizik, ez da erabat maioritarioa ez erabat proportzionala izango. Espainian den bezala, adibidez.

A. Errotabehere: Senatua kentzea pentsatu dute, halere.

E. Urteaga: Senatua lehen aldiz ezkerrera pasa da osoki. V. Errepublika denetik Senatua beti zentro-eskuinaren esku izan da. Erregulazio ganbera izan da, baina zentro-eskuinak dominatua. Hainbat erreforma zeuden martxan, oposizioan zegoenean oztopoa zirela zioen ezkerrak. Orain ordea, ezkerrak bi ganberak kontrolatzen ditu, beraz, aukera izan dezake berauek erreformatzeko. Baina erreforma konstituzionalak egiteko bi herenak beharrezkoak dira, eta horrek gehiengoa behar du, hau da, ezkerrak eskuinaren edota zentroaren botoak beharko ditu. Adibidez, Hollandek atzerritarren boto eskubidea hitzeman zuen kanpainan. Mitterrandek berak 1981ean, berrehun eta gehiago promesen artean, hori bera egin zuen, baina ez zuen praktikara eraman ahal izan, ez baitzuen gehiengoa. Beraz, ezkerrak berriz ere ez duela herena esateko aitzakia erabil dezake. Orduan, segur aski, egokitzapen batzuk egingo dira, baina VI. Errepublikara pasa gabe. VI. Errepublika ezartzea sistema parlamentario batera pasatzea izango litzateke eta hori Frantziako kontziente kolektiboarentzat traumatikoa litzateke. III. eta IV. Errepublika garaian, II. Mundu Gerra baino lehen eta gero, sistema parlamentarioa zen, alderdiek izugarrizko boterea zeukaten, Italiako sistemaren antzekoa zen. Gobernuak oso ezegonkorrak ziren eta inefikazia handia zegoen. Sistema horrek krisi instituzionala eragin zuen. III. Errepublika eta Petain Mariskalaren aroa heldu zen. Ondoren, IV. Errepublikan gerra zibil modukoa sortu zen eta Charles De Gaulleri deitu zitzaion Estatu burua izan zedin. Honek konbentzio bat jarri zuen V. Errepublikaren Konstituzioa ezartzeko. Helburua gehiengoa ezartzea izan zen, gobernuak arazorik gabe goberna zezan. Frantzian bozketa maioritarioaren aldeko atxikimendua handia da, ez proportzionalaren aldekoa. Ene ustez, ez dago gogorik berriz ere aurreko sistemara itzultzeko.

A. Errotabehere: VI. Errepublika izen bat da, noski. Eguzkik Frantziako iragana ongi agertu du, eta Aljeriako Gerra ere komeni da gogoratzea. Sistema proportzionala sartuko balitz,  alderdi asko izanen lirateke Legebiltzarrean, diputatu gutxirekin. Ondorioz, koalizioak sortzen dira eta gobernatzeko molderik ez dago.

Nazioarteko politika hizpide: Hollanderen Frantziak Barack Obamaren AEB lagundu dezake? Edo Obamak Hollande? Ba al dago bien arteko sintoniarik?

E. Urteaga: Bai, nabaritu da jada badagoela, ez soilik ideologikoki hurbiltasuna dagoelako, interes komunak dituztelako baizik. Laster hauteskundeak izango dira AEBetan eta Obama hautatua izateko, hazkunde ekonomiko indartsua behar du langabeziak behera egin dezan. Badago elkarrekikotasun bat Europako eta AEBetako ekonomien artean, Europa atzeraldian areago murgiltzen bada, eragina eta ondorioak izango ditu AEBetakoan. Obamaren eta Hollanderen arteko sintonia G8ko goi-bileran agertu zen. Biek austeritate politika proposatzeaz gain, hazkunde ekonomikoa eta enplegua sorraraziko lituzketen neurriak bultzatu nahi dituzte.

Estatuburu sendoa ikusten duzue Hollande?

A. Errotabehere: Hollandek ministro gazteak jarri ditu, emazteki asko, baina krisia eta zorra handiak dira, eta gainera, mundu edota aro zahar baten bukaeran gaude. Mundu berri baten hasieran ote garen? Dena dela ere, hazkunde ekonomikoa zeren bitartez bultzatu behar den ez da horren erraz ikusten. Teknologia berriak indartu nahi dituzte, baina hori ez da egun batetik bestera lortzen. Orduan, aldaketa badator baina luzea izanen da. Honezkero hoberako izanen da, zeren eta okerragora joaten bada, akabo. Europa zaharkitu da, sobera ongi bizi izan gara. Orain, gazteriaren bideak unibertsitatearen berritzetik pasa behar du, hortik doa bide berria eta mundu berriaren sortzea, baina... Hollandek neurria eman du kanpainan, alderdian lehenago bazeuden elefante deitzen direnak. Badakizu, Señorioa eta Gortea, beti tirabirak. Eta badaude betiere, baina irudiz, alderdia aldatu du. Beste molde bat dago edo entseatzen ari da bederen Hollande.

Euskal Herrira etorriz. Ipar Euskal Herriko bi diputaturen aldaketa izan da eskuinetik ezkerrera. Michèle Alliot-Marie (MAM) eta Jean Grenet eskuindarrek eserlekua galdu dute urte askoren ondoren. Zer balorazio egiten duzue gertatuaz?

E. Urteaga: Historikoki eskuindarra izan den lurralde honetan, azken hamar urteetan bereziki,  PSk eta ezkerreko alderdiek, oro har, gero eta inplantazio handiagoa lortu dute tokiko instituzioetan. Adibidez, Baionan eta Angelun, edo Zuberoan, industria gunea izan baita. Areago, oraingoan ezkerrak emaitzak hobetu ditu, eta kostaldeko bi barrutietan garaile izan da. Michèle Alliot-Marie 1986az geroztik diputatua izan da, areago, Atzerri, Barne eta Defentsa ministroa izan da hainbat gobernutan. Gobernua gaizki utzi behar izan zuen Tunisiako afera gaizki kudeatu ondoren, baina Alliot-Marie estatu figura izan da. 2007ko emaitzekin konparatuz, lehen itzulian, botoen %13 galdu zuen, PSko Sylviane Alauxek boto asko lortu ditu, eta gainera boto erreserba handia zuen. Allauxek bere aliatuen botoak bigarren itzulian jasotzeaz gain, abertzaleen botoak jaso ditu, ez hainbeste abertzaleak kandidatu sozialistaren programarekin edo haren planteamendu politikoekin identifikatzen direlako, MAM kentzeko aukera ikusi dutelako baizik. Grenetek aiseago galdu du eserlekua. Lehen itzulian botoen %7 galdu zuen Colette Capdeviellekiko. Honek ekologisten eta Ezkerreko Frontearen bozak bildu zituen bigarrenean, alegia, aliatu naturalen botoak. Abertzaleen botoak ere eskuratu zituen. Hor ageri da zergatik jaso zuen horren boto diferentzia handia: %56 baino gehiago.

PSk barnealdean ez du diputatuaren eserlekua lortu, baina galera Frantxoa Maitiarena izan da funtsean. Izan ere, lehen itzulian bost puntuko aldea atera zion Lassalleri. Ezkerreko Frontearen sostengua zuen, baina giltza abertzaleek zeukaten, hauek botoen %13 atera baitzuten. EH Baik ez bataren ez bestearen aldeko estrategia agertu du. Kostaldean eta barnealdean hauxe geratu da agerian: gauza bat da alderdi batek eman dezakeen kontsigna eta beste bat hautesleek egiten dutena. EH Bairi oso zaila zitzaion PSren aldeko botoa eskatzea. 1998an Nicole Péry aurkeztu zelarik, akordio batera iritsi ziren PS eta ezker abertzalearen artean. Lionel Jospinen Gobernuak engaiamendu batzuk hartu zituen. Bost urte pasa ondoren, Nicole Péryren promesak ez ziren bete, besteak beste, bere esku ez zirelako, Parisko Gobernuaren esku baizik. Horrek konfiantza galera areagotu zuen sozialistekiko, eta geroztik, bada, abertzaleen estrategia da kontsignak ez ematea. Noski, hautesleek beren hautua egiten dute. Donibane Lohizune eta Baionako barrutietan ikusi denez, EH Bairen alde bozkatu zuen askok PSko hautagaien alde bozkatu du, barnealdean aldiz, ez.

Barnealdeko datuak begiraturik, Maitiak Euskal Herriko eremuan, berak bakarrik botoen %45 lortu zuen, beraz, ezker abertzalearen botoak ez ditu izan bigarren itzulian. Abertzaleek ez dute Maitia bozkatu, eta diferentzia ez zen handiagoa Lassallerekiko. Lassallek %26 lortu zuen lehen aldian eta UMPko hautagaiak %17. Diferentzia ez zen handia izan, Lassalle tira handiko hautagaia izan arren.  

A. Errotabehere: Gure barnealdean mundu baten akabantza heldu da; kazikeen eta notableen aroa joan da: Jean Ibarnegaray, Michel Inchauspe... Horiek kontrolatu zituzten Ipar Euskal Herriko boteregune politikoak, Elizaren laguntzarekin, arras ongi gainera. Orain berriz, kostaldean, MAMren eta Greneten aroak fini dira. Garai berria heldu da: Action Catholiquen espiritu berriak garatu dira, nekazal sindikalismoa indartu da. ELBk gehiengoa dauka laborarien artean. Horrek eragina du esparru politikoan, eta ageri da, nahitaez, azken urteetako gazteriaren engaiamenduan, abertzaletasunean bereziki. Frantzian eta Ipar Euskal Herrian, orobat, politikaren polarizazioa oso azkarra da, eta nahitaez, abertzaleek alde batera edo bestera egin behar dute politikan bide egin nahi badute. Eguzkik erran bezala, kostaldean MAMen eta Greneten aurka bozkatu dute, ez PSko hautagaien alde baitezpada. Barnealdean, aldiz, fenomenoa berezia eta pixka bat mingarria ere bada ene ustez. Alta, abertzaleen artean desberdintasunak badirela iruditu zait, baita aurkakeria edota haurkeria pixka bat ere. Maitiaren aurka hori ageri izan da. Bistan da, ez dira haren aldekoak, bestela alderdi berean lirateke, baina nahitaez une batean aukeratu behar da, eta ene ustez huts bat izan da.

Maitia problema bat da abertzaleentzat. Gorabehera historikoak daude. Donibane Garazin Koxe Larre abertzalea lehen itzulian garaile atera zen garaitik heldu dira. Maitiak hautagai izateari utzi baher zion bigarren itzulian, eta ez zuen egin. Abertzaleek kontseilari nagusia izateko aukera izan zuten, eta Maitiak bidea oztopatu zion. Ados, ostikada hura jende askoren gogoan dago, egia da. Maitia den bezalakoa da. Alta, alor askotan aldatu da, euskararen aldekoa da.

EH Bai hirugarren indarra da. Abertzaleen garai berria heldu da hein batean, giltzarri bilakatu da.

E. Urteaga: Abertzaletasun modernoa 1963an sortu zen Enbata mugimenduarekin. 65ean aurkeztu zen hauteskundeetan lehen aldiz. Boto abertzalea, poliki bada ere, modu jarraikorrean gorantz joan da. Adibidez, azken legislatiboetan gora egin du. Hauteskunde batetik bestera ez du asko irabazten, egia da. Berrogeita hamar urteetan hazi bada ere, boto maila apala da oraindik ere, alabaina, sakon sustraitzea lortu du. Udalerrietan eta kantonamenduetan lortzen ditu emaitza onenak, botoen %15 inguru. Eta horrek eragina du politikagintzan, hautaketa bigarren itzulian erabakitzen delako. Abertzaleen aukera maiz izaten da hirugarrena lehen itzulian, eta emaitzak hain onak izan gabe ere, berak markatzen du ezkerraren eta eskuinaren arteko jokoa. Legebiltzarrerako hauteskundeen eztabaidan eragin du, hautagai sozialisten kanpainan agertu dira abertzaleen eskakizunak bereziki. Allaux, Capdevielle eta Maitiak hizkuntza eta lurralde elkargoaren gaiak bere egin dituzte, baita laborantzaren ingurukoak ere.

Horiek horrela, halere, iruditzen zait ezker abertzaleak autokritika egin beharko lukeela. Iritsi garen une honetara iritsita, Berrogeita hamar urte pasa ondoren, abertzaletasunak gorantz egin du, baina ez hainbeste. Kasu onenean herritarren %85ak abertzale ez den hautagaiaren alde bozkatzen du. Paradoxa da, inkestek diotenez, abertzaleek lortu dute beren gaiak gizartean zabaltzea, herritarren gehiengoa ados dago instituzio propioa izatearekin, euskararen ofizialtasuna edo gutxienez irakaskuntza elebiduna izatearekin, ados ere Laborantza Ganbara eta Unibertsitate propioa izatearekin, hau da, Batera plataformak aldarrikatzen dituen puntuekin. Alta, atxikimendu hori ez da gauzatzen boto kopuruan. Iparraldeko barnealdean ere, berdin. Barnealdeko paradoxa ere bada. Eskualde euskaldunena izan da, baina zentro-eskuina bozkatu du maioritarioki. Une batez, hautesleek beren arazo linguistikoa politizatu dute, eta hortik landa, abertzaleek beren emaitza onenak barnealdean lortzen dituzte egun.

A. Errotabehere: Ados naiz Eguzkik azaldu duen gehienarekin. Abertzaleen lemak gizartean hedatu dira, gehiengoak sostengatzen ditu, eta hori da paradoxikoa: ideia horiek gehiengoaren baitan izanik ere, hauteskundeetan ez dira islatzen. Politikaren bipolarizazio afera edo arazoa ere hor dago. Zernahi gisaz, herriko etxeetan belaunaldi berri bat hasi da politikan. Bidarrain edo Irisarrin boterea hartu dute, Baigorrin ere bide beretik doaz. Eskuinak edo zaharrek ez dute boterea eskuetan jada herri askotan. Orduan, gauza bat da abertzaletasuna eta beste bat bere agerpen politikoa, hau da, alderdiak. Alderdien historian garbizalekeria nagusitu izaten da, fundamentalismo gisako bat: “Guk ez dugu politikan zikindu nahi” diote batzuek. Alabaina, boto erabilgarria ez baduzu baliatzen, ez bazara politikan sartzen... jai duzu. Barnealdean horrelako asko dago. Maitiaren aferak hori erakutsi du. Beste afera bat hauxe da: politizazioa eta erradikalismoa abertzaletasunetik iragan dira, bereziki barnealdean, horrek zauria utzi du, ETA eta IKren historia bizirik daude oraino ere. Baigorrin IKren fenomenoak gizartea blokeatu zuen. Indarkeriak  bere arrastoa utzi zuen eta belaunaldi batzuk blokeatuta geratu ziren. Emeki-emeki gizartea aldatuz doa, baina hori hor dago oraino ere.

E. Urteaga: Hauteskundeek eta boto emateak asko baldintzatzen dute alderdien estrategietan eta politikaren garapenean, bistan da. Esate baterako, Hegoaldean sistema proportzionala da eta alderdiak oso indartsuak dira. Hautagaiak inportanteak dira, baina ez hemen beste. Iparraldean alderantziz da. Definizioz zure alderdikoak ez diren boto-emaileen sostengua lortu behar duzu, erran nahi baita, hautagaiek soslaia eta ibilbide oso berezia izan behar dutela, elkarteen munduan eta alor politikoan sustraituak izan behar dute. Beraz, bat: abertzaleek nahi badute buruan buru izan, hautagai sendoak aurkeztu behar dituzte. Bi: aliantza sistema egonkor bat ezarri behar dute indarrean, eta hasteko abertzaleen beraien artean. Hauteskunde legislatiboetan EH Bai koalizioaz beste, Ekologista/EA eta Amalur/PNB aurkeztu dira, eta funtsean, alderdi edo hautagaitza horiek mikro-emaitzak atera dituzte.

A. Errotabehere: Abertzaleek aliantza sistema egonkorra ezarri beharko lukete, baita sozialistekin ere.

E. Urteaga: Funtsean egina dute zenbait esparrutan: ikastolak finantzatzeko sistema egonkor eta sendoa eraiki dute. Izan ere, bestela, nahiz eta emaitza onak lortu eta soziologikoki errotua izan, abertzaleek hautetsi gutxi dute eta botere gunetan eragin mugatua. Hautesleen zati handia oso legitimista da hemen, hautetsi bat finkatzen denean, legitimitatea ematen dio herritarrak. Adibide esanguratsua da Alain Iriarten kasua, Hiriburun. Hasieran hautetsia zen, gero alkatea eta figura politikoa bilakatu zen, errespetu politikoa erdietsiz. Azkenik Kontseilari Nagusia da Pauen. Beraz, abertzaleek beren estrategiak aldatu behar dituzte. Baina, Agustinek dioenez, estrategiak ere ez dira nahiko, kultura politikoa ere aldatu behar da, politika egiteko manera aldaraziko duena. Alegia, bide zibil eta politikoen bidea urratzea erabaki badute, horrek joko politikoaren arauak barneratzea eskatzen du, baita ezagutu eta barneratu ere, eta ez bakarrik bozen kanpainan, eguneroko bizitzan beste sektoreekin harremanak ere landu behar dira. Hegoaldean ezker abertzalea hainbat botere-gunera iritsi da, bere kultura politikoa eraldatze prozesuan ari da. Iparraldean ere, abertzaleek estrategia azkartu beharko dute erakundetze prozesuan leku eta pisu politiko handiagoa izateko.

Departamendua egituraren beharrean Lurralde Elkargoa egitura lantzen ari da egun. Subjektuaren eta lurraldearen arazoak hor daude betiere.

E. Urteaga: Hor badago arazo bat: instituzionalizazioaren eta barrutien diseinua. Hiru probintzia eta hiru hautes-barruti daude. Hauteskundeetan ageri denez, BAB (Baiona-Angelu-Biarritz) Bidaxuneri lotua da, eskualde okzitandarrarekin. Barnealdea berriz, Biarnoarekin lotuta dago. Beraz, abertzaleek emaitza onak lortuta ere, arazo hori dute. Egia da, hautes-barrutiaren diseinuak, hein handi batean, emaitzak determinatzen ditu, beraz aurrerantzean nola diseinatuko diren oso garrantzizkoa da. Instituzioaren afera garrantzizkoa da hemen. Ipar Euskal Herriak instituzio maila baxua dauka, administratiboki Pays izan du egitura handiena. Pays delakoak Lurralde proiektu bat garatzeko aukera zabaldu zuen, politika publiko komunak eta espezifikoak garatzeko aukera eman ditu. Hortik sortu zen Hitzarmen Berezia. 2001etik 2007ra gauzatu zena Iparraldean, Frantziako beste lurraldeetan ez dagoena. Eskakizuna hor dago. Baina berezko instituzioaren galdera arazo da Frantzian. Departamenduaren eskakizunak bi mende ditu. Garat anaiek Pirinio Atlantikoak sortzean bi departamendu izatea eskatu zuten, Iparraldeak berea izatea. Eta nahiz eta mobilizazioak izan diren, borroka armatua izan, bozetan abertzaleak gora eginda ere, eskaera ez da lortu bi mendetan. Zirrikitu bakarra Hollandek kanpainan aipatu duen deszentralizazio erreformaren III. atala garatzea da. Adibidez, Senatuko presidenteak modu ezberdinean ikusi du deszentralizazioa delakoa. Deszentralizazioak ez du esan nahi, inolaz ere, eskuduntza gehiago pasako direla Parisko gobernutik Departamenduko eta Erregioko gobernuetara. Eta horrela balitz ere, izan daiteke hori ere, horrek ez lioke Iparraldeari aldaketarik ekarriko. Baliteke Bordeleko boterea azkartzea, baina Pauekoa eta udaletakoak ez. Ikusi behar da zer itxura hartzen duen deszentralizazio horrek. Hautetsi eta Garapen kontseiluetan eztabaida irekita dago eta kontsentsu moduko bat dagoela dirudi Lurralde Elkargoa sortzeko. Noski, gero ikusi behar da zein eskumen izango dituen edo emango dizkioten. Ez baitago inolako ziurtasunik horiek izateko. Iraganak erakutsi du promesa asko izan direla, baina praktikan ezer gutxi. Eskakizun horri zer erantzun emango zaion ikuskizun dago.

Hollanderen aroan ere ez? Ez zarete baikor.

A. Errotabehere: Ez naiz baikor, ez. Euskal Herriak pisu oso txikia dauka Frantziako politikan. Promesak izan dira, izanen dira, baina zer emanen duten? Ezin da ukatu ere, urtetik urtera aurrera goazela. Instituzio berriari dagokionez, Pays inguruko ekimenei esker aurreratu da. Egia da ere, Pays sortu zelarik, asko kritiko izan ginen, ni ere bai, botererik ez zeukala erran genuen. Gero, ordea, hainbat hausnarketa eta eztabaida zabaldu dira emeki-emeki, gizartea engaiatu da, ekimena zabaldu da. Hegoaldean ez bezala, instituzionalki nekez egiten dugu aitzina, euskaldunok pisu gutxi dugulako, baina, egunero egiten ari da Euskal Herria. Grenet batek ezin du jada erran Euskal Herrian ez duela balio instituzio berezirik izateak. Badago hori nahi duen gehiengo bat. Alabaina, Frantzian, Estatuan, hori nola gauzatu daitekeen besterik da. Ez dut aise ikusten.

Hegoaldea aipatu duzue, nola eragin dezake bake prozesuak honetan guztian, baita Frantziako Gobernu berriaren politikan ere?

E. Urteaga: Hasteko eta behin, Hegoaldean zer-nolako arazoak dauden ikusi besterik ez dago bake eta normalizazio prozesua martxan jartzeko. Hasteko diot, negoziaziora iristeko prozesu baten hasieran baikaude. Alegia, ezker abertzaleak eta ETAk apustu estrategiko bat egin dute, bide zibila urratzea. Estrategia aldebakarreko abantaila da zuk erabakitzen duzulako, baina desabantaila ere bada beste aldean dagoena ez delako inplikatua sentitzen. Alegia, luzerako bidea da. Ezker abertzaleak beste aldeak ere urratsak eginen dituen inolako garantiarik ez dauka. Alde batek darama iniziatiba, eta besteak ez ditu eskuak lotuak nolabait. Noski, alde batek bestea bere planteamenduak berrikustera eraman dezake, baina ikusten ari gara zer-nolako zailtasunak dauden.

Oso interesgarria da ikustea Frantziako Estatuak nola kudeatu duen bake prozesu delakoa: ETAk su-etena iragarri zuenean, bere behin-betirako su-etena gradualki emanez, lehen erreakzioak ez ziren Eliseotik etorri, ez Barne Ministeriotik, baizik Kanpo Ministeriotik. Alain Juppé Ministro ohiak kanpo afera zela esan zuen, Espainiarena kasu honetan. Frantzia eta Espainiak akordio bat dute “terrorismoaren aferan”, aspaldidanik elkarrekin ari dira ETAren borroka armatuaren aurka. Frantziak Espainia lagunduko du politika horretan, baldin eta honek aldatzea erabakitzen badu. Hegoaldean zailtasunak dira hori ulertzeko. Esaterako, zuk El Mundo eta El País edo ABC hartzen dituzu eta Euskal Herriko aktualitatea horietan duzu. Horrek Euskal Herriaren afera Espainiako Gobernuaren agenda politikoan sartzen laguntzen du nolabait. Hartu Le Monde, adibidez, begiratu Parisen nagusitzen diren gaiak, baloreak eta pertzepzioak. Zeri ematen diote lehentasuna? Bada, joan deneko hauteskunde kanpainetako berrien segimendua egin dut, ez da inoiz erreferentzia egin Euskal Herriko egoeraz. Zergatik? Ez dagoelako ez agenda mediatikoan ez politikoan, eta hori oso elementu inportantea da. Zein dira Hollanderen kezkak?: Estatuaren aurrekontua aurrera ateratzea. Europak ezarri dituen murrizketei nola aurre egin. Politika fiskala nola jarriko duen abian. Atzerri politika, Alemaniarekikoa hasteko. Ipar Euskal Herriko Instituzio berezia zerrendan badago, 200. puntua izanen da. Hegoaldeko problematika zentrala da Madrilen, Parisen ez. Horretan akats handia dago Hegoaldean. Guretzat inportantea dena Parisen ere hala delako ustea baitu askok.

A. Errotabehere: Zaila zait zerbait berri erratea, Madrilgo eta Hegoaldeko prentsa irakurtzen dut, eta presoen arteko eta euren inguruan dauden zailtasunak ikusten ditut: barkamena eskatu edo ez, eztabaidatzen ari dira. Edo nola egin! Bakea denek nahi dute eta nahi dugu, baina Frantziak ez du aitzina hartuko, ez protagonismoa ere, afera aurreratzeko. Hollande ez dut ikusten behartua. Noski, dena ez da iluna. Gauzak aldatzen ari dira, arestian erran dugu abertzaleen proposamenak gizarteratu direla, gazteak instituzio berezi baten alde daudela. Datozen herriko etxeetako bozen ondoren beste mahai-inguru bat egingo bagenu, agian, hautetsi zaharrak udaletxetatik poliki-poliki badoazela erranen dizugu, baita gazteak herriko politikan benetan engaiatzen hasi direla ziurtatu ere.    

E. Urteaga: Ni Agustin baino gazteagoa naiz, beste belaunaldi batekoa naiz, ez naiz hain gaztea ere. Ikusi ditut gurasoak lanean ikastolak eraikitzen. Noski, 20 urte ditugunean pazientzia gutxiago daukagu. Nik 38 urte ditut, erdibidean nago nolabait. Iparraldeko aldaketa mantso doa, badago sakoneko aldaketa baina oso poliki doa. Enbata mugimendua orain dela 50 urte sortu zen eta abertzaletasunak eta euskarak zer-nolako bidea egin duten ikusi besterik ez dago, euskarazko irakaskuntzan zer egin den. Asko da? Gutxi al da? Motela dela gaurko munduaren erritmorako? Bai. Baina autoaren martxa bezala da hau: lehen martxa pasa genuen, bigarrenean gaude, eta orain hirugarrenera pasa behar dugu, euskal instituzioa eta euskararen ofizialtasuna lortzeko. Noski, belaunaldi berriaren fitezia moteltzen bada, gaizki goaz. Politikak eta militantziak jendea erretzen dute. 10, 20 eta 30 urte joan dira, etekinak oso urriak dira. Jendea beste gauzetara joaten da adinarekin. Desgaste bat dago, erritmo apala eta emaitza ez oso esanguratsuak lortu ez izanaren inpresioa nagusitu daiteke, eta hori belaunaldi berriek ere ikusten dute.

A. Errotabehere:  Barnealdea aipatu dugu, baina Miarritzeko Herriko Etxean abertzaleek egin dutena goraipatu behar da. Hots, gazteek  hautetsi bilakatu behar dute, abertzaletasunari arnasa emanen dio horrek. Eta horretarako koalizioen estrategia eta lana indartu behar da, “zikindu” koalizioetan. Alain Iriart eta Jean-Michel Galant hautetsiak horren adibidea dira. Abertzaletasunari eman dioten arnasa biziki garrantzitsua da. Gogoeta egiteko garaia da. Fundamentalismoa eta purismoa atzean utzi behar ditugu besteekin bidea egiteko.