El País Vasco en sus encrucijadas. Diagnósticos y propuestas (Ttarttalo) liburuaren karietara bildu gara Demetrio Loperena irakaslearekin. Elkarbide elkarteak sustatutako lan honetan 40 artikulu inguru bildu ditu Ramon Zallo irakasle eta koordinatzaileak. Egileek bakea eta demokrazia, askatasunen urraketa, erabakitzeko eskubidea, lurraldetasuna eta Europa, gizarte integratua eta sostengarria, eta krisi garaiko ekonomia gaiak landu dituzte. Ética para la crisis izena du Demetrio Loperenaren gogoetak: “Merkatuko ekonomiak merkatu sendoetan ondo funtzionatzen omen du” azaldu diogu premisa gisa. “Gobernatuak diren merkatuetan. Ez da gauza bera eta” zehaztu digu.

Zuzenbide administratiboan katedraduna zara. Haatik, mundua ez da zuzen administratua.

Mundua gaizki antolatuta dago. Zibilizazioen historian erreparatuz gero, munduan ez da inoiz egun dagoen gose estrukturala izan. 1.000 milioi lagun baino gehiago ur edangarri gabe bizi da orain, urtean milioika lagun hiltzea onartzen dugu ezer gertatu ez balitz bezala.

Ba al dago horren zergatia azaltzeko modurik?

XIX. eta XX. mende hasieran ekonomia eta zuzenbidea estatuek gobernatuak ziren. Estatuak, herriaren borondatearen ahotsa ziren neurrian, gobernagarritasunaren berme izan ziren. Alegia, agintariak trebe samar izan diren bitartean, estatuen egitura eta barruti administratiboak teknikoki balekoak izan dira. Globalizazioa heldu ondoren egitura horiek ez dira modu zuzenean zabaldu. Munduko ekonomiaren eta justiziaren oinarrizko legeek eta arauek ez dute orain balio. Neoliberalismoan fede ez dugunok –liberalismoa “erlijio” bezala hartua– gertatu dena gertatzea espero genuen.

Ética para la crisis artikuluan diozunez, “adimen inmorala” gailendu da gure munduan eta kulturan.

Gizakion emozio gehienek izaera baikorra dutela uste dut. Baina, sarritan adimena sentimendu ezaren mesedean paratzen dugu. Interesa, bizitza kalitate maila eta antzeko gauzen aldeko sentimenduak gailentzen dira gure baitan. Klase diferentziak izan dira beti, baina orain oinarrizko beharrak ez dira asetzen ari munduan. Kezkagarria da oso. Adimena ez gara norabide onean erabiltzen ari, adimena geure sentimendu onak neutralizatzeko garatzen ari gara.

Sentimenduak hizpide, arrazoia heldu zait gogora.

Arrazoia balore moralen bidez orientatu beharra daukagu. Arrazoia balore ez moralek gidatua bada, oker ibiliko gara. Oso oker gabiltza honezkero.

Erlijioa heldu zait gogora orain. Sinestuna al zara?

Espainiako Konstituzioak galdera hori egitea debekatzen du. Ezin zaio inori galdetu praktikatzen duen erlijioari buruz.

(...)
Alegia, erlijioak gure sentimenduetan eragiten du. Ni ateo edo katoliko agertzeak irakurleari molestatu diezaioke edo nire esanek modu batez edo bestez eragingo dute beregan. Pertsona naizen aldetik ez dut zertan hori adierazi behar. Noski, nire irizpideak dauzkat. Erlijio hitza aipatu dut arestian, neoliberalismoa ez dela zientzia esateko. Hots, neoliberalismoa izugarri hazi izan denean goitik behera amildu da. Adam Smith-en esku ikusezina fedezkoa da. Smithek merkatuak denok berdinak eta aberatsak egingo gintuela zioen, baina bera XVIII. mendean bizi izan zen.

“Bizi dugun krisi estrukturalak globalizazioan dauka eria. Mundua aldatu da eta ez ditugu errezetak aurkitu sano mantentzeko” diozu artikuluan.

Alegia, munduan ez dago subirano den herrialderik ez estaturik; ezta Txina ere. Estatuek subiranotasuna galdu dute, multinazionalek edota transnazionalek dute boterea, baina boterea ez dago pertsonalizatua. Administrazio kontseiluak ari dira jardunean eta herrialdeetako gobernuen kontroletik kanpo daude, ez dituzte euren egiturak kontrolatzen. Horrela ezin da mundua gobernatu.

Politikariek ez dakite nola gobernatu ekonomia globalizatua.

Herrialde guztietako biztanleek proposamen berri bat entzuten dute ekonomiaz egunero. Politikariak inprobisatzen ari dira, ez dute gertatzen ari denaz ideia zipitzik. Ez dago egoera hau konpontzeko modua azaltzen duen ekonomialaririk. Noski, konponduko da. Kontua da kostua zenbatekoa izango den.

Ez zara menturatzen krisi ekonomikoak zenbat iraungo duen esatera?

Ez. Baina luzaz irautea nahiko nuke.

Zergatik?

Ekonomiaren gobernanzari zutabe sendoak jartzeko. Krisia pare bat urtetan konpontzen bada ekonomiak oinarri faltsuak izanen ditu. Arrisku handia dago hamar urte barru berriz ere gertatzeko, eta orduan hau baino askoz handiagoa izanen da. Ni ez naiz inor iragarpenak egiteko halere.

Ekonomia nazionalera itzultzeko aukera baztertzen duzu halaber.

Egoera arrunt gaiztotua ere, ez zait hori gertatzea burutik pasatzen. Munduko ekonomia oso gaizki egituratuta dago, baina mugak itxiko balira berehala ireki beharko litzateke, AEBetan ere gosea izango lirateke. Erdi Arora itzuliko ginateke, mugen mundura. Globalizazioaren ondoren ezinezkoa iruditzen zait ezagutzaren eta informazioaren lehengo mundura itzultzea.

Donostian politikari batek gazteak kontsumitzera gonbidatu ditu Eguberrietan. Zer iruditzen zaizu?

Ez politikari batek soilik, denek egiten dute. Kontsumitzera gonbidatzea ez dagokie politikariei noski, beren mezuak kontraesankorrak dira. Baina Donostiako komertzio txikia itxiko dutela dioten datuak eskuan baditu, politikaria saiatzen da berau salbatzen hiriaren eta denon oinarria delako. Kontsumitzaileak konfiantza izan behar du sisteman. Kontsumitzeko sisteman konfiantza izan behar da, baina hori ez da lortzen Danzad danzad malditos filmaren izena parafraseatuz. Alegia “kontsumitu ezazue kontsumitu madarikatuak” esanez.

“Gerrikoa estutu behar da” delako leloak balio al du garai honetan?

Mezu kontraesankorra da hori ere. Gerrikoa estutzeak gutxiago kontsumitzea dakar eta jende askok bere lana galduko du. Esaldi horixe da egungo krisiaz hitz egitean ideiarik ez dugunaren adibidea.

Gosea aipatu dugu arestian. Herrialde txiroen kontura bizi garela esan ohi dugu sarritan. Zer iritzi duzu uste horretaz?

Gu ez gara inoren kontura bizi, hori gauzak esateko modu erraza da. Gauza bat da beste munduetan oso gaizki pasatzea eta guk erru zuzena izatea. Gure errua zeharkakoa da, faktore asko dago tarteko. Arazo estrukturala da. Hau da, nahiz eta guk lagundu nahi izan, herrialde txiroetako ustelkeria eta inmoralitatea hain da handia, hain da neurrigabea. Lehengaiak kentzen ari gatzaizkiela esaten da. Ez da horrela zehazki. Ez da sinplifikatzen ahal. Aberastasuna ere egiten da, baina zoritxarrez lau familiak ustiatua izaten da. Herrialde txiroetako aberatsak askoz aberatsagoak dira herrialde aberatsetakoak baino.

Subiranotasunaren elikagaiez idatzi duzu. Elikagaien subiranotasunera itzultzea proposatzen duzu.

Uneon herrialde txiroetako parte handi batek ez dauka bere elikagaiak sorrarazteko ahalmenik. Batez ere AEBek eta Europak ere haiek ekoizten duten elikagaien kostuen erdi prezioan saltzen dietelako elikagaia. Sistema hau ez da arrazionala ezta inteligentea ere. Gosete izugarriak daude, eta elikagaien ekoizpena gosea pairatzen dutenengandik oso urrun dago. Distantziak laburragoa izan beharko luke. Gosetea, demagun, Gipuzkoan balitz, elikagaia guk ekoiztu beharko bagenu eta gure lurrak landu beharko bagenitu modu pentsaezinean, baina ez genuke gosea pasako. Munduko hainbat herrialdetan elikagaien kamioia pasatzen ez bada ez dago ezer.

Petrolioaren ordezkoaz hitz egiten da Energia nuklearrak indarra hartu du. Zu kritikoa zara honekin.

Ingurumenaren arazoa handia da munduan, nazioarteko segurtasuna kolokan dago. Uranioa aberasten dakiten herrialdeak 8-10 dira, petrolioarekin gertatu bezala, haietara jo beharko da erostera. Herrialde guztiek teknologia bere egin nahi dute beren uranioa ekoizteko. Ez herrialdeak soilik, enpresa pribatuek ere. Uranio aberastua arma gisa erabilgarria bihurtu badaiteke, nolabait, edonork arma atomikoa izan dezake eskura. Hori horrela munduak iraun al dezake? Bonba bakar batek Gipuzkoa akaba lezake instant batean. Horregatik ez dira horrenbesteko indarra egiten ari energia nuklearraren alde. Lobbyak hasi dira lanean baina segurtasun arazoak daude. Pertsonen zaintzaz ari gara, ingurumenaren zaintza kontuan hartu gabe. Orain arte gobernariak ez dira ingurumenaz asko axolatu, ondorioak nozitzen ari gara eta kezkatzen hasi dira.

Ingurumenari lotutako lanetan diharduzu. Nola ikusten duzu planeta?

Planeta ez da arriskuan, arriskuan gu gaude. Gu desagertzen baldin bagara, planetak Jainkoa eskertu eta guzti eginen du. Planeta gero eta gehiago izorratu eta agian hobe beretzat. Gu asko gara eta basak, gauza gara biosfera birsortzeko jendea gosez hiltzen den bitartean. Gizakia desagertzeko bidean doan espeziea da, gure habitata ez dugulako zaintzen. Guk ez dakigu egiten animaliek egiten dutena, gu gero eta gehiago ekoiztu behar den erregimen zoroan sartu gara. Planetako errekurtsoak mugatuak dira eta gure kontsumoa naturaren ahalmenen neurrira doitzen ikasi beharko dugu.

Zer proposatzen duzu?

La virtud frente al consumo artikuluan idatzi nuenez, antzinako Grezian, pertsona baloratua bertuteak eta ezagutzak zituena zen. Egun aldiz autoak, etxeak eta negozioak dituena da. Horrenbeste gauza material kontsumitu beharrean, espirituarekin loturiko gauzak kontsumituko bagenitu, agian, ingurumenaren pertsona lagunago bat sortu liteke, zibilizazio iraunkorragoa litzateke, zoriontsuagoak izan gintezke denok. Nola iritsi horretara? Zaila da. Kontsumoa ez da berez definitzen. Ugaztunak garen aldetik nola lortu dezakegu daukagun gene egoista hori neutralizatzea? Adimenaren bidez? Orain arte adimenak ez du balio izan.

Geure irizpide moralak gehiago landu beharko ditugu, beraz.

Hasteko, oinarrizkoa da hurkoak –bai hemengoak eta urrutitik datorrenak– guk ditugun eskubide berberak dituela aitortzea. Gure eskubide berberak behar dituen pertsona dela. Indibidualismoa, neoliberalismoaren parean doana, egoista da, berekoia. Inork ezin dio bera denari uko egin. Ni, ni naiz. Ados. Denok gara indibidualistak. Baina tamalez ez dugu hurkoaren sufrimendua ezagutu nahi. Ez badugu alde hori apur bat lantzen gure alde inhumanoa eta inmorala are gehiago indartuko da. Esaterako, hogeitaka urteko gazteek ez dute asumitzen bertako jendeak adineko pertsonak zaindu behar dituela, hemengo jendeak etxeak eta kaleak garbitu behar dituela. Kanpotik etorritakoen lana dela pentsatzen dute. Beraz?