Ludger Mees: «Nazioa ezin dela nazionalistekin bakarrik eraiki onartu du EAJk»


2006ko urtarrilaren 08an

Ludger Mees 1984an heldu zen Euskal Herrira, ikertzera. 1988an Bielefeldeko Unibertsitatean aurkeztu zuen bere tesia. Haren zati bat -Nacionalismo vasco, movimiento obrero y cuestión social - gaztelaniaz argitaratuta dago. 1989an Bielefeldeko Unibertsitateko irakasle postua utzi eta EHUra etorri zen, Leioara. Euskara errektoreorde bezala burutzen ari den lana hizpide abiatu dugu solasa: «Kazetaritza fakultatean aritu naiz duela ia bi urtera arte. Orain, berriz, errektoreorde kargutik EHU erraldoia dela jabetu naiz, bere barruan unibertsitate mota ezberdinak daudela eta berauek bateratzea ikaragarrizko lana dela. Nire bizimodua erabat aldatu da, ez nuen pentsatzen horrenbestekoa izango zenik, baina gauza batzuk egin nahi izanez gero horrela behar da». Zeregin hauen artean EHUko finantziazioa azpimarratu digu: «Oraingo errektoretzak hainbat arazo jaso zuen aurrekoarengandik, horietako batzuk larriak, egun batetik bestera konpontzen ez direnak. Finantziazioa da arazo nagusi horietako bat. Pixkanaka arazoak aztertzen eta bidea zuzentzen ari gara».

Halaber eta bestalde, honelako aurreikuspena egin digu EHUren etorkizunaz: «Gure unibertsitatea Bolognako Prozesuaren arabera garatzen ari da. Izen horrekin sinaturiko hitzarmenak dioenez, 'merkatuak batzen ari badira, langileen mugikortasuna bermatuta badago', beraz, ezin dugu jarraitu orain daukagun unibertsitate sistemarekin. Hau da, Estatu bakoitzak ezin du bere unibertsitate sistemarekin jarraitu. Bolognako Prozesua Europako unibertsitateen sistema ezberdinak homologatzeko sortu zen, irakasleen tituluak baliokidetzeko, irakasleak eta ikasleak batetik bestera normaltasunez mugi daitezen».

Eraldaketa prozesu guztietan gertatu ohi bezala, gurean ere, prozesuak kezkak eta beldurrak sorrarazten dituela diosku Ludger Mees errektoreordeak: «Hori normala da, ez baitakigu zer-nolako unibertsitatea izango dugun aldaketen ondorioz. Guk aldaketa horiek kontuan hartu ditugu eta gure esku dagoen guztia egiten ari gara prozesua ahalik eta modu egokienean bideratzeko. Prozesua EHUko normalizazio eta bilakabidean ez dadin oztopoa izan konpromisoa hartu dugu, eta nire kasuan bereziki euskararen alorrean».

Ludger Mees Euskal Herrrira 1984an lanera heldu zela esan dugu, baina ez lehen aldikoz. Etorri, Gernikako familia baten etxera etorri baitzen askoz lehenago, 1973ko udan, 15 urte zituela. Frankismo garaia zen, kale giroa, jaiak, euskara eta manifestazioak gogoan ditu oraindik ere... «hasiera hartan, gure herrian gertatzen zenaz ezer gutxi ulertzen nuen». Urteen poderioz herri honen historia eta kultura bere egin ditu, baita ondo baino hobeto aztertu ere gure historia garaikidea. Euskal auziari buruzko bere jarrera agertzeko aitzakiarik ez dauka: «Demokrazian espresio guztiek zilegiak eta ordezkatuak izan behar dute. Eusko nazionalismoaren barruan ordea, ETA ez da inor ordezkatzeko inork hautatua. Ezker abertzalea da ordezkapen eskubidea duena. Gure etxeko lana ETAren bortxakeria konponbidean ezartzea da, bestela ezker abertzalearen zilegitasuna galduko da. Gainera, ETA desagertuta, -Katalunian bezala- ezker abertzaleak beste gobernu alternatiba bat sortzen lagundu lezake. EAJk ez du zergatik beti gobernuan izan beharrik». Horiek esanda, El Péndulo patriótico liburua mahai gainean dugula, EAJren historian barneratu gara.

Liburuaren III. edizioa duzue hau. Egiguzu liburuaren nondik norako gisako bat, arren.
III. edizioa aurreko bi liburuetan oinarrituta dago, baina honen azken atala berria da, honek EAJren azkeneko urteak azaltzen ditu. Aurreko bi edizioak agortuta daude, akademiko samarrak dira. Oraingoan publiko zabalarentzako edizioa egiten saiatu gara, zientifikoki landua betiere.

Historia interpretatzea ez da samurra izaten, euskal nazionalismoarena, berriz?
Feedback edo oihartzunaren aldetik, gai sentsiblea da oso, estatu mailan bereziki, abertzaletasunarekin lotzen den guztia politizatu egiten delako. Erraz agertzen da bi muturren arteko borroka ideologikoa, erraza da batzuk alde eta bestetzuk kontra jartzea. Estatua eta gizartea nahiko polarizatuta daudenez, zaila da bi muturretatik aldentzen den zerbait idaztea. Aldeko edo kontrako panfletismoan ez erortzea izan da gure asmoa. Batetik nahiz bestetik jasotzen ari garen kritikek diotenez liburuan "objektiboak" izateko nahia edota borondatea ageri da behintzat.

Analista politiko batzuek bere egin dute penduluaren teoria. Tituluak arrakasta izan du. Nork asmatua da?
Arrakasta izan du edota politikagintzan eta hedabideetan politikaren marka bihurtu da. Titulua EAJren ibilbide politiko gorabeheratsua aztertu ondoren sortu zen. Tira, Santiago de Pablok azaldu du jada sekretua: neronek asmatu nuen titulua. Zarautzetik Leioara autobusez egunero nindoala, pentsatzeko orain baino denbora gehiago nuen garaian. Péndulo patriótico hitzak EAJren historia ulertzeko gakoak dira, naziogintzaren oinarri sendoetatik hartuak dira, bere historiaren epe ezberdinetan agertzen eta mugitzen den ezaugarria da. Bi aldeetako joera bat erradikala da, existentzialista eta printzipioak defenditzen dituena. Bestea joera pragmatikoa da, helburu batzuk lortu nahi dituena, baina ehunetik ehun lortu ezinean gradualismoaren bidetik egiten duena, malgutasuna eta posibilismoaren bidetik jotzen duena. Gakoa biak elkarrekin irautea izan da. Izan ere, lehenak ez du erraz bat egiten bigarrenaren planteamenduekin: «Nire printzipioei ezin diet uko egin! Onartzen badut orain ezin ditudala helburuak lortu, uko egiten diet nolabait» diotso batek besteari.

EAJ existitu liteke gaur egun ezaugarri hauek izan gabe? Penduluaren ezaugarriak zein neurrian egin du posible alderdiak ehun urtez irautea?
Hain zuen ere, penduluaren joera erabiltzen eta mugitzen jakin duelako bihurtu da EAJ euskal alderdi zaharrena -PSOErekin batera-, handiena eta sendoena. Euskal gizarteak garai ezberdinetan eskatzen zuenari erantzuten jakin du EAJk. Jeneralean ez da oso gizarte erradikala izan, ezta oportunista ez printzipiorik gabekoa ere. Garai gehienetan gizartetik zetozkion aldarrikapenak edo desioak interpretatzen asmatu du eta horien gainean estrategia bat eraikitzen jakin du. Ibilbide honetan, printzipioen aldean geratu izan balitz, bada ziur aski alderdi minoritarioa litzateke gaur egun. Hortik datorkio arrakasta, nik uste.

EAJ nazio nortasunarekin zerikusia duen konpondu gabeko arazo baten ondorioa da. Bere funtsa baina, asmamenean oinarritua dela esan ohi da.
Nazionalismo guztietan asmakizunak egoten dira, historialari batentzat hori normala da. Niri interesatzen zaidana eta benetan aztertu behar dudana da, ea zergatik alderdi honek lortu duen daukan arrakasta. Dena asmakizun hutsa balitz, nekez ulertu edo azal liteke arrakasta hori. Adibidez, gaia ulertu aldera: Jainkoa ote dagoen ala ez, ez dakigu, zientifikoki ezin dugu frogatu: batzuek diote baietz, beste batzuek ezetz. Ordea, jakin badakigu Jainkoarengan sinesten duen jende asko dagoela. Errealitatea hori da. Historialari bezala, jainkoa dagoen edo ez dagoen kontuan hartu gabe, aztertu behar dugu errealitate hori. Euskal nazioa asmatuta dagoen? Horrek ez du horrenbesteko garrantzirik. Hemen mugimendu soziopolitiko zabala dago eta alderdi bat buruan buru, eta historialarioi bere izaera eta arrakasta aztertzea dagokigu.

Eusko Alderdi Jeltzalea. JEL: Jainkoa eta Lege zaharra. EAJk erlijioari atxikia segitzen du.
Nik EAJri kritikaren bat egitekotan, gaiari eta garaiari dagokion egokitzapena oraindik egin ez izana da. Ez du egin, adibidez eta aldeak alde, Alemaniako alderdi sozialdemokratak egin zuen marxismoaren egokitzapena. EAJk «jeltzalea» izaten segitzen du ofizialki. Behin baino gehiagotan esan dudanez, gogoeta prozesu bat zabaldu beharko luke bere izaera eguneratzeko. Hala ere, nahiz eta egokitzapen prozesu hori ez duen egin, formalki eta praktikan, penduluaren eragina ere agerikoa da erlijioaren gaian. EAJk egungo munduaren egoera eta baliabideei lotutako printzipioen aldera jo du. Teoriaz Sabinoren doktrinari jarraitzen dio, baina praktikan ez da horrela. Ez dut uste, kasu, EBBko inork Sabinoren alde arrazista defendatzen duenik.

Sabinoren bilakabide espainolista deitua EAJren baitako «pendulua»ren sorrera eta izaera hasiera kontsideratzen al da?
Bai. Horretan datza ere Sabinoren inteligentzia politikoa. Bera ez zen behartua izan hartu zuen bidea eta eboluzioa hartzera. Izan bazuen bere hasierako jarrerari eustea, hau da: «Nire herriaren askatasunaren alde hil nahi dut. Kartzelan egongo naiz eta ez dut inorekin inongo konpromisorik hartuko». Baina hori ez zen inteligentea izango. Berak hemengo gizartean eragin ekonomiko handia zeukan sektore bat zegoela ikusi zuen, nolabaiteko kontzientzia eta sentsibitate baskista zituena. Edozeinen gainetik defendatzen zuen independentismoa ez zela euskal gizartean nahikoa sustraituta ohartu zen, baita horrela jokatuz gero, alderdiak zapalkuntza gogorra jasango zuela ere, ezin izango zuela legalitatean lan egin. Aitzitik, herria aurrera eraman nahi izatera, bitarteko demokratikoen eta jendearen lana medio bide egin behar zela onartu zuen. Finean, lehenengo politika modua garatu ezin zuela ikusirik, bira egin zuen, printzipioei uko egin gabe, eta etsaiarentzat zailagoa zen bide batetik joatea hobetsi zuen, nolabait. Bera izan zen EAJren baitan pragmatismoaren bidea hartzen lehena.

Krisi garaiak bizi izandakoa da EAJ. Handienak gerra ostean eta ETA sortu ondorenean. Alabaina, zein da gakoa, demokrazia garaia iritsita gailentzeko?
Halaxe da, bai. Frankismoaren aurkako mugimenduak aztertzen badituzu, ematen du EAJk ez zuela existitzen. Batetik ETA zegoen, CCOO bestetik. Hauteskundeak burutu eta gora egin zuen. Sindikalgintzan gauza bera. CCOO berria zen, sistemaren gabeziak baliatu zituen antolatzeko. ELA, berriz, ia desagertutzat jo zen. Demokrazia garaiko hauteskunde sindikalak heldu ziren eta honek ere gora egin zuen. Horrek zerikusi handia dauka epe luzeko fideltasun eta kontzientziarekin. EAJk historia luzea dauka, frankismoa iritsi orduko bere ibilbidea oso sustraituta zegoen gizartean. EAJko izatea zerbait berezia da familian. Halaber, erbestealdian ibili garaietan, beharrak egindako alderdia da, bere eguneroko jarduna eta sinbolismoa belaunaldi batetik bestera irautea eta pasatzea lortu zuten. Fideltasun historikoa ez da bakarrik buruarekin lotzen, bihotzarekin baizik. Buruan nahiz bihotzean txertatzen diren fideltasunak ez dira koiuntura baten arabera aldatzen. Askotan, historialariok alderdi horiek gutxietsi egiten ditugu, sarritan agerian dagoena ikusten dugu soilik, baina isiltasunean eta azpikontzientean mamitzen dena, askotan ageri ez dena, identitate nazionalen gaian batez ere, oso funtsezkoa da.

EAJren idiosinkrasia euskaldun izateko moduari atxikia dago, baina Euskadi kontzeptuari gehiago Euskal Herria kontzeptuari baino. Edo ez?
Izenetan sinboloak daude, eta horiek beren bilakaera etimologikoa adierazten dute. Euskal Herria izenak askoz historia luzeago du Euskadi izenak baino, jende askok hori ez daki ordea. Lehena definizio kultural bezala ulertua eta hartua izan da, karlistek -eta Francok berak ere- erabili zutena. Sabinok «ez naiz ados eta kontzeptu politiko bat sortuko dut» esan zuen. Euskadi da herri honen lehenengo kontzeptu politikoa. Baina Sabinok ez zuen Euskadi hiru probintziek osatua zela esaten, Euskadi Euskal Herria modu politikoan ulertzen zuen. EAJk Euskal Herria historikoari nahiz politikoari eutsi egin die. Historiaren bilakabidea dela-eta, Nafarroako eta Iparraldeko errealitate historiko ezberdinak -egungo EAErekikoan- ulertu eta aztertu behar dira. Gaur egun hiru errealitate administratibo daude eta euskaldunen %80 EAEn bizi direla kontuan hartzeko datua da politika egitean. Bi estatuak kontra egoteaz gainera, EAJren ustez ezin da politika bera garatu hiru eskualdeetan.

Azkenik, liburuaren atal berrian EAJrekin kritiko zarete Lizarra-Garaziko Akordioa dela-eta.
Lizarra-Garaziko Akordioaren harian egindako kritika da, gizartearen zati bat kontuan hartu gabeko akordioa zelako. EAJk historiako beste unetan ere izan du tentazio hori. Finean, konturatu zen akordioak aurrera egiteko aukerarik ez zuela, edo kontsentsu lortzetik eta proiektu bateratua lortzeko bidetik aldentzen zela behintzat. EAJk ez du formalki «egindako akatsa onartzen duen» inongo agiririk plazaratu. Guk ez diogu ere eskatzen mea culpa egitea. Badakit alderdi batek ezin duela holakorik egin garai honetan. Edonola den ere, zeharka bada ere, autokritika batzuk egin ditu. EAJk, ildo horretan, eta ezker abertzaleak ere, Batasunak zehazkiago, Anoetako Proposamenaren bidetik onartu du nazioa ezin dela nazionalistekin bakarrik eraiki, besteak ere onartu behar direla.

«Identitate bakarreko kontzeptua ahaztu behar dugu»

Nire ikuspegitik identitate bakarreko kontzeptua ahaztu behar dugu, gezur handia da. Nire semeen kasua hartzen dut adibidetzat -nik alemanez egiten dut haiekin-. Denok dauzkagu identitate desberdinak, eta bizi garen edota bizitzea tokatu zaigun testuinguruaren arabera, bada, bata edo bestea, bata nahiz bestea hartzen ditugu unean une. Nik ez diot alemaniartasunari uko egiten, Alemaniako semea naiz, bertako kultura daukat, eta hemen berriz ere, gizarte honetako kidea naiz, euskaraz dakien eta euskaraz bizi den herritarra, neurri batean hemengo kulturaren jabe egin dena. Lagun onak ditut han eta hemen, eta toki bakoitzetik onena hartzen eta sintesi egiten saiatzen naiz. Badakit askori gustatzen zaiela identitate bakarra agertzea, edo denoi batzutan gustatzen zaigu guztiz bat etortzea identitate bakarrarekin. Izan ere, nire kasua arraroa da hemen, eta Alemanian nagoenean ere, hangoentzat arraroa naiz nolabait. Tira, nik hori onartzen dut, nire gain hartzen dut, aberasgarria da izate hori.

«Nazientzat euskal nazionalistak etsaiak ziren»

EAJ Espainiako Gerran nahiz II. Mundu Gerra garaian denekin konpontzen saiatu zela esan ohi da, bando guztiekin jardun zuela, nazi nahiz komunistekin. Kontuz ibili behar da hori esatean, bando guztiekin ez zen aritu-eta. Naziekiko harremanak ondo zehaztu behar dira: 1940. urte aldean Jose Antonio Agirre lehendakaria desagertu zen. Gero, Frantzia alemaniarren eskuetan erori zen. Alemaniarrak jaun eta jabeak zirela Parisko Marceau etorbideko Eusko Jaurlaritzaren egoitza hartu eta artxiboak konfiskatu zituzten, ondoren frankistei pasa zizkietenak. Hemengo espioitza sarea deuseztu ondoren, 19 laguni heriotza zigorra ezarri zieten. Luis Alava, espiotza sareko burua fusilatu zuten. Naziekin harremanak orduan bilatu zituzten, haien bizitza salbatzeko, Agirrek baimena emanda. Jose Antonio Agirreren biografia berria bukatu berri dut, Alemaniako artxiboetan arakatu ondoren. Erbesteko garai polemikoa aztertu dut bereziki, harreman puntualak egon baziren ere, salbuespen batzuk kenduta, naziek euskal nazionalistak etsaiak zirela pentsatzen zuten, Francoren aurkako borrokalariak zirela, etsaiak erabat.


ASTEKARIA
2006ko urtarrilaren 08a
Azoka
Azkenak
Uztailean hasi nahi du Erresuma Batuak migratzaileak Ruandara deportatzen

Rishi Sunak lehen ministroak jakinarazi du deportaziorako "baliabideak" prest dituela "legez kanpoko migratzaileak" kanporatzeko. Auzia etenda dago Auzitegi Gorenaren erabaki baten eraginez, baina parlamentuak Sunaken lege bat onartu berri du horren gainetik... [+]


Eguneraketa berriak daude