Javier Sabada: «Posible da intelektuala izan eta arima herriko izkina bakoitzean izatea»

  • Bizitza onaren filosofiaz idazten du Javier Sadabak. Eta hitzaldietan lasaitasuna, poza transmititzen. Filosofoaren eskema denak hautsi ditu, honezkero: futbol zale amorratua da, azalpenik zailenak umorez eta ulertzeko moduan ematen ditu, burua Sednara joan ondoren itzuli egin behar dela gogoratzen du... Elkarrizketatu genuenean Madrilgo atentatua gertatu gabea zen. Baina bere hitzek orduan bezala, edo agian gehiago, balio dute gaur.
Filosofiara emana izan zara umetatik?
Txikitan filosofo hitza oso arraroa egiten zitzaidan, buruko harrikada baten antzerakoa. Gure idoloak konkretuagoak ziren, materialagoak. Batik bat kirolariak eta oso matxistak.
Filosofoa pertsona barnerakoia iruditzen zitzaidan, baita marjinala ere. Serioa oso, beste galaxia batean bizi zena.

Filosofo mota hori ez da oso erakargarria... Nolako filosofoa maite duzu zuk?
Posible da ikerketa eta sormen intelektuala lantzea eta aldi berean arima herriko izkina bakoitzean edukitzea. Errealitatetik edo eguneroko bizitzatik nahi adina urrundu daiteke pentsatzeko, baina gero berriro itzuli behar da. Ez dago gauza interesgarriagorik, jendearekin egoten dakienak, bertako bizipen beroetan egoten dakienak agertzen duen soiltasuna baino.

Zer da benetako intelektuala eta zer ez? Titulu hori nork ematen die?
Ez dut uste intelektualen definiziorik badenik. Baina bat eman behar bada, Chomskyrena hautatzen dut. Bere eremuan trebea dena eta eragin unibertsala duena litzake intelektuala. Chomsky da intelektual interesgarri baten adibide, eta denok ikasi behar genuke beregandik.

Espainiako gaurko intelektualak nola ikusten dituzu kalitatez, eta jarreraz?
Intelektualekiko, hitzak neurtuko ditut. Orokorrean, ohoragarri diren salbuespenak salbu, diru bila doaz, euliak eztitara bezalaxe.
Hesia altu samar jarriz gero, ia ez dut intelektualik ikusten. Banketeetan dabiltzanei deitzen bazaie intelektual, Espainia da munduan intelektual gehien dituena.
Azkenaldian sentitzen dut talde batzuk esnatzen hasi direla, eta jarrera independenteagoa dutela. Baina zain egon beharra dago.
Oraingoz, gertuago nago eszeptizismotik, pasiotik baino.

Nola dago sistemaren intelektualen eta independenteen arteko oreka?
Sistemaren intelektualak betikoak dira. Agintzen dutenarekin daude, duten kolorea dutela. Independenteak, bakarren batzuk badaude behintzat, esku bakarreko hatzekin konta daitezke.


Estatuak zer jarrera du intelektual independenteekiko?

Gutxietsi egiten ditu, orbaindu, eta, batez ere, isilarazi. Noski, lehenago azenario bat erakusten die, heltzen dioten ikusteko. Estatua kritikatzea beti kostatzen da, nahiz eta disimuluan egin, eta Estaturik perfektuenak ere badituen zuloak erabili.

Espainiako Estatuko botere judiziala independentea al da?
Uste dut ez dela independentea. Are gehiago, uste dut ia inork ez duela sinesten hala denik. Beste gauza bat da, zinismoz edo beldurrez, kontrakoa esatea. Gertakariak ikustea besterik ez dago. Eta dependentzia, beti bezala, botere politikoekikoa da. Nahiz eta, gaur egun botere politikoez hitz egitea, nonahi dagoen diruaz aritzea den.
Horregatik naiz hain eszeptikoa politika barruko edozein aldaketekiko. Diruaren inperio unibertsala dagoelako zabalduta planeta osoan, jainko berri baten pare.

Logikaren ikuspegitik, politikariek diskurtsoetan zer oker egiten dituzte, edo zer azpijoko?
Interesgarria litzateke logika eskolak ematea, politikariek argudiatzean egiten dituzten akatsak aztertuz. Ikasgai horretako adibide litzake suntsipen handiko armen kasu tristea. Orain nor eta geu gara frogatu behar dugunak arma horiek ez dutela existitzen. Hori absurdoa da. Hori da iratxorik eta maitagarririk ez dagoela frogatu behar izatea bezala.


Zein uste duzu dela gizarteak politikan parte hartzeko duen modurik eraginkorrena?
Politikan zuzenean parte hartzeko dagoen aukerarekin eszeptikoa naiz. Nik aholkatzen dut borroka gizarte mugimenduetan egitea. Mugimendu hauetan erna daiteke denontzat balioko duen politikagintza baten hazia. Honen adibide dira gizarte mugimendu berriak, esaterako, globalizazio kapitalistaren kontra ari direnak.


Demokrazia ordezkatzailea sistema gisa mugatuegia al da?
Askatasun zaleen ideala, alegia, gizarte berdinzale eta erabat librea nahi dutenena, zuzeneko demokrazia da. Eta eskura dauzkagun baliabideekin, frogatuta dago hori gaur bertan posible litzatekeela.
Noski, agintariei jendeak gutxi parte hartzea komeni zaie. Era berean, demokrazia ordezkatzailea ere hobetu zitekeen: benetako parte hartzea bultzatuz, informazio egokia emanaz, zerrenda irekiak aurkeztuz, boterea txandatuz, agintaldiak mugatuz, eta baita grekoek egiten zuten bezala, agintariak zozketaz aukeratuz ere.


Eta non dago ezkerra?
Beste ezer baino lehen, infernuraino doan autokritika egin behar dut. Eskuinari egozten zaizkion akats asko ezkerrarenak dira. Tradizio emantzipatzailea berreskuratzeko beharra dugu. Horretarako, gizarteko gune sentiberenetara itzuli behar da, eta programa ekonomiko desberdin bat sortu. Sistema kapitalistarekiko desberdina izango dena, baina «egiazko sozialismoa» deitu zenaren ergelkerietan erori gabe.

Euskal gatazka. Madrilgo gizarteak sinesten al du komunikabideek gugatik diotena?
Orain gutxi arte baietz erantzungo nukeen. Lurra jorratuta dagoelako eta prentsak gau eta egun erasotzen duelako lur, itsaso eta airez.
Baina gauzak beste era batera ikusten hasi naiz. Politikaren eta gizartearen arteko zatiketa dago. Geroz eta jende gehiago dago Euskal Herrian benetan gertatzen dena ezagutu nahi duena. Saturatuta dago bonbardatzen duten albisteekin, eta elkarrizketa zintzo bat nahi luke euskaldunekin.

Zer klabetan ulertzen duzu euskal gatazkaren egungo egoera?
Uste dut bere eskubideak aldarrikatzen dituen nazionalismoa, erradikalismo demokratiko bihurtu behar litzatekeela. Alegia, gauza bera exijituz, baina beste era batera. Oihu gutxiago, eta ahots artikulatu gehiago. Argudio gehiago, eta manifestazio gutxiago. Batzutan harritu egiten nau nire herrian kultura politikoari zaion estimu faltak.


Irteerarik gabeko kalean goaz, edo bada biderik?
Talentuz eusten jakiten bada, ez gaude galduta. Horretarako, abildadez Europara hurbildu behar litzateke. Baina hori lortuko da, erakundeek kultura gehiago badute eta jendeak bere eskariak dibertsifikatzen baditu bakarrik.

Bizitzan nahiko utopiko izan beharra dagoela defendatzen duzu. Zergatik?
Idealik ez duena urrundu egiten da mugitzen ari den humanitatetik. Noizbait gauzak aldatzen badira, aldatzen dira pentsatzen dugulako desberdin izan daitezkeela. Kontrakoa egitea litzateke errealitate gisa inposatzen zaigunarekin etsitzea. Gainera morala, berez da politikoa. Ez da konformatzen existitzen denarekin, existitu behar lukeena bilatzen du.

Kristautasunaren zer gauzak erakartzen zaitu, eta zer duzu kristautasunari aurpegiratzeko?
Eliza beti izan da botere egitura bat. Ahal duen dena lotu du, batez ere jendearen kontzientzia. Tradizioan kristauak diren gizarteak oso egoistak dira.
Baina mezu ebanjelikoa da interes gehiago izan dezakeena eta, aldiz, arrakasta gutxien izan duena. Bestearekiko maitasuna da niretzat kristautasunaren muina. Pertsonalki hori da ni gehien betetzen nauena. Komunitate primitiboari buruzko mezua, kristautasuna, oso urruti dago. Baina niretzat badu halako freskotasun bat, xarma berezia. Hori da nik miresten dudana. Pertsona batean gauzatua ikusten dudanean, hasteko, erakarri egiten nauen zerbait da. Nahiz eta gero, agnostikoa naizenez, ez ditudan berak sinesten dituen gauzak sinesten.

Bizitzeko moduan zer eragin izan du kristautasunak?
Ni asko markatu ninduen infernu hutsa zen kristautasunak. Legea eta beldurra zituen ardatz. Jainkoak bizarrak tente zituen, mehatxu egiten zuen, eta ezin izaten nuen lorik hartu pentsatuz bekatu mortalen bat egingo nuela. Seigarren mandamenduarekin ez zegoen brometan ibiltzerik. Uste dut gure arimetan errepresio gogorra utzi duela. Ez dugu bizitza sexuala naturaltasunez bizi izan. Baina egun asko lausotu da hori, eta eragin negatibo gutxiago du.

Zer iruditzen zaizu klonazioa?
Ongi iruditzen zait. Baina betiko akatsa du, alegia, betikoek jasoko dituzte onurak. Birsortzeko medikuntza deritzona garatzen denean, diru gehien dutenei eskainiko zaie.
Klonazio hitzak kutsu negatiboa du. Sentsazionalismo asko dago, eta informazio okerra ere bai. Klonatutakoa ez da kopia edo fotokopia bat. Nire klon batek niretik gutxiago izango luke biki batek baino. Nire klona izan zitekeen gizon zoragarria, eta ni alproja hutsa.
Eta gainera, lantzen ari diren kasua, ez da ugalketarako ere. Baizik, desberdindu gabeko zelulak gure mesederako baliatzea. Eta nola ez nagoen abortuaren kontra, ez nago zelula batzuek erabiltzearen kontra ere. Azken batean, zelula huts batzuk ez dira ezer. Moralki, beraz, ez dut inolako trabarik, eta gaitz asko sendatzeko ekar ditzakeen ondorioak ikusita, badirudi bide berri bat zabaltzen dela.

Bioteknologiak dakartzan arazo moralak nola lantzen dira gaur? Nola landu behar lirateke?
Ardura asko daude, ez zientzialariena bakarrik. Botere publikoek informatu egin behar lukete. Sekulako informazio falta dago, eta egiten dena ikara sortzea da. Hasteko, politikariak ez daudelako informatzen ohituak, engainatzen baizik. Eta gainera, gure agintariak benetan dira kontserbadoreak. Elizaren eragin handia dute. Gure gizartearen akatsik handienetakoa da ez dela jendea kulturizatzen. Hau bezalako gai garrantzitsua zabaltzeko gogo handirik ez dute.
Gainera, aurkaririk gogorrena dago tartean, dirua. Dirua da erabakiko duena, eta laborategiak, bioindustria, eta negozio horretan sartuta daudenak dira informatzen dutenak.
Nik bi gauza oso zehatz eskatzen ditut: botere publikoek benetan informatu dezatela. Gai horretan adituak direnen eta benetan ikuspegi desberdina duten jendearen arteko eztabaida bultza dezatela. Eta gizabanako bakoitzak, berriz, exijitu dezala ezagutza, hor doakigulako bizitza.
Moralki, noraeza handia dago bioteknologia berriekiko. Izan ere, sarri genetikalariek larrugorritan harrapatu dute etika. Esaterako, klonazioarekin. Horregatik, erantzunak presaka emandakoak izaten dira, oso ezberdinak, eta gehienetan, ikaraz egindakoak. Uste dut, gai hau egoki planteatzeko kasuak oso zehatz aztertu behar liratekeela. Eta utilitarista hutsa izango ez den etikarekin egin behar da. Alegia, beste ezeren gainetik eutsi behar diegu gizakiaren autonomiari eta eskubideei. Biomedikuntzak onura asko ekar dezake, baina gai hori landu behar da gizakia tresna huts gisa hartu gabe.

Gai honekiko nola jokatu behar dute zientzialariek? Eta komunikabidek?
Zientzialarien lana, berriz, ikertzea da. Bere limiteak ez ditu ezagutzak mugatzen, erabiltzen dituen bitartekoek baizik. Adibidez, eta berriro klonazioaren gaira itzulita, ezingo litzateke Dolly ardi zaharraren moduko haurrik sortu, egungo teknologien mugak ikusita. Zentzugabekeria litzateke, zientziaren ikuspegitik nahi adina ekarpen egiten dituela ere.
Eta komunikabideei buruz, berriz, denak ez dira berdinak. Aldizkari espezializatu askok jasotzen dute bioindustriatik dirua, eta sarri euren funtzioa gehiago da propaganda egitea, informazioa zabaltzea baino. Egunkariek, aldiz, uste dut orokorrean lan ona egiten dutela. Akatsak akats, aurrerapen genetikoen berri ematea lortu dute, beste eremuetakoek egiten dutena baino hobeto.

Zer da gizakiarentzat sormena?
Teknika teknika da. Baina zailagoa da jakiten zer den sorkuntza artistikoa. Sormena adierazpen gisa ateratzen da, eta gero forma hartzen du, material bihurtzen da egitura eta teknika batzuetan. Sormenak ez du balio sardexkak jateko balio duen bezala, edo hegazkinak hegan egiteko. Eta aldiz, gure bizitzako gauzarik interesgarrienetakoa da, eta Homo Abilisaren ezaugarri.

Zer funtzio du poesiak?
Poesia hizkuntzaren funtzio espresiboari lotua dago. Hemen elkartzen dira sentimendu eta emozioak. Poesiak adierazi egiten gaitu, gu geu. Bestearen aurrean eta geure buruaren aurrean jartzen gaitu. Gure desirak, gure sentimenduak eta gure beldurrak ere agertzen ditu. Limoiak bezala zukutzen gaitu. Hizkuntzaren funtzio hau ez da kasualitatea, ez da bigarren mailakoa. Muinekoa da, gure gauzarik garrantzitsuena agertzen duelako.
Eta sarri lerdokeriez egingo da poesia. Denok dugulako zer ezabatua gure bizitzan. Azkarrenak ere, une tontoak izaten ditu. Baina garrantzitsua geratzen dena da, esentziala. Garrantzitsuena, zeregin hori bera da.
Poesiak hezi egiten gaitu, gizakia zer den ezagutzea eskatzen duelako. Eta bere beharrak zein diren.
Era berean, hizkuntza ezagutzea eskatzen du. Eta pertsona hizkuntzan bizi da. Errealitatea bera hizkuntza da.
Poeta handi batek idatzi bezala: «Poesia egitea, ia hitzik gabe pentsatzea da». Poesia hitz zehatza bilatzea da. Oso gauza gutxirekin asko esatea. Hitz-jarioaren ordez, poetak aukeratu egiten du hitz bakoitza, ondoren dagokion lekuan jartzeko.
Poeta da esna mantentzen gaituena. Poetak gogorarazten digu gure gizaki izaera. Kontzientzia kolpatzen du etengabe. Eta zoritxarrez, ohituta gaude lokartzen, geure burua engainatzen, gauzetan erreparatu gabe pasatzen.

Pentsatzeko ekintza planifikatu daitekeen ariketa bat da? Zuk zer teknika edo prozesu jarraitzen dituzu?
Pentsatzeko ekintza, behar bat gehiago da. Horretara bakarrik bizi direnek jakin behar lukete euren ezagutzak konpartitzen. Horretarako, grazia handiagorekin egin behar lukete, asperdura gutxiagoz eta gizakiekiko enpatia gehiagorekin.
Ni nahiko diziplinatua naiz pentsatzeko ekintza horretan. Nire etengabeko iturria irakurketa da. Eta zerbait oso interesgarri bazait, buru-belarri sartzen naiz eta sentitzen dut nire onena ematen dudala.

Estatistiken arabera, filosofo gutxi ezkontzen dira, eta are gutxiago dira seme edo alabak dituztenak. Horrek zer iradokitzen dizu?
Hori horrela da benetan. Ziurrenik, hein batean azaldu ezina izango da. Esaterako, azaldu ezina da aita filosofotik seme edo alaba filosofo gutxi irtetea. Batzuen iritziz, filosofia oso liluragarria delako bizi dute filosofoek kastitate arraro hori. Filosofia jeloskorra da maitasunezko pasioarekin, biek xurgatzen dutelako hein berean pertsona arreta eta gogoa.
Gainera, filosofoak oraindik badu zerbait mago izaeratik eta erdi-apaiz erdi-poetatik. Misterio bera, finean.

Ekialdeko filosofiaren arabera, bizitza zirkularra da. Atera egin behar da eta mundua ikusi, ondoren zeure jatorrira itzultzeko, eta zeure burua aurkitzeko. Noiz itzuli behar duzu Euskal Herrira?
Gero eta interesgarriago zait Ekialdeko filosofia. Uste dut jakinduriaren zati handi bat Ekialdetik datorrela. Eta osagarri ona litzake, arrazoian gehiago oinarritzen den gure tradizioarentzat.
Etengabe itzultzen naiz nire herrira. Eta saiatzen naiz buruz eta arimaz nireengandik hurbil egoten. Itzuli egiten naiz, zentzurik beteenean, irudimenarekin eta bihotzarekin.
Ez dut baztertzen noizbait zeharo lur hartzeko aukera. Bakarrik gehitu nahi dut, orain arte inork ez didala eskatu.

Curriculuma
Jaio: Portugaleten.
Bizi: Madrilen.

Ibilbidea
Filosofia eta Teologia ikasi zuen Comillas, Salamanca eta Erromako unibertsitateetan.
Geroago doktoretza prestatzen aritu zen Alemanian, eta New Yorkeko unibertsitateetan. Eta ikerketak egin ditu Oxford eta Cambridgen.
1976an Madrilera joan eta Unibertsitate Autonomoan filosofiako irakasle egin zen.

Argitalpenak
22 liburu argitaratu ditu. Besteak beste: «Saber vivir», »La vida en nuestras manos», «La filosofía contada con sencillez»...
Hainbat aldizkari, irrati eta egunkaritan ematen du iritzia.

Famatuen taxia
«Taxistak esan dit ikusi izan nauela telebistan, irratian ere entzun izan nauela eta ados dagoela esaten dudanarekin. Pentsatu dut, taxista hori izango dela, oso ozen esan gabe, ikuspegi kritiko batetik hurbilago dagoena, boterearekiko ez hain menpekoa. Taxia gelditu eta irtetera noala, hala bota dit, bete-betean asmatu duenaren airez: "Nola ez, zu Conde Lequio zara!"

Partikularra
«Independentea izatea ez da hauteskunde zerrendatik kanpo egotea. Independente izatea da, hanka sartzeak norberak bakarrik egitea. Da, nor bere buruarengan oinarritzea.
Eta norbera singularra bada, autore bada, independente bada, pertsona hori konprometitua izango da. Bere buruarekin egiatan gozatzen duenak, badakielako besteengana irekitzen. Unibertsaltasunarekin berdin gertatzen da: partikular izatea da unibertsal izateko modurik onena.»

Gogoratzearen artea
Memoria da eman zaigun gauzarik onena. Gogoratzen duguna gara. Berpiztuko bagina, garrantzitsuena litzateke aurreko bizitzako oroitzapenak izatea. Beharrezkoa da gogoratzea. Ez eten hari fin hori, axola zaigunari lotzen gaituena. Eta axola zaiguna, gure bizitza da.

Kultura
«Kultura ez da kontzertu batera joatea. Kultura da, fintzen joatea gauzekin gozatzeko dugun gaitasuna. Besteekin egoteko, sortzeko.
Ez dut ukatzen herri honetan oso idazle eta eskulturagile handiak ditugunik. Baina gaitasun hori herritarrengana gehiago zabaldu behar da».

Bertsoa

Doinua: Bogart eta Bilintx

Singular eta partikularrak,
sortzaile aske bezela,
konpromisoa berea badu
gara dezala horrela.
Baina ez ahaztu kolektiboan
zentzu gehiago duela,
azken finean egia bada
gu niez osatzen dela,
egia baita ni guzti hoiek
gu baten parte direla.


Azkenak
Ei politikariak, “pope” akademikoek esaten badizuete, aktibatuko al zarete behingoz?

Behetik gorako komunikazioetan ez da erraza mezuen garrantzia transmititzea eta makinaria politikoa aktibatzea. Askotan, gure mezuak "belarri batetik sartu eta bestetik atera" egiten direla sentitzen dugu. Beraz, gaurkoan, nazioarteko ikertzaile ospetsu batzuek... [+]


Mundu mailako lapurra

Azeria kanido bat da, otso eta txakurren familiako haragijalea. Animalia zuhur, maltzur eta argiaren fama dauka, eta ez alferrik! Ez da indartsuena izango, baina beti moldatzen da han eta hemen, mokaduren bat lortzeko.


Eguneraketa berriak daude