ROSA MIREN PAGOLA: "JATORTASUNAZ KEZKATURIK, GEUK ZAILTZEN DUGU JENDEAK EUSKARAZ EGITEA"

Kazetaritza independenteak herritarren babesa du arnas
Bonaparteren ondarea aztertu eta argitaratu zenuen. Miresmena nabari zaizu. Nola azaltzen da Luis Luziano Bonapartek euskararekiko zuen txundidura?
Nahiz eta bere ikasketak eta doktorego tesia zientzia arlokoak izan, gaztetatik jada bazeukan hizkuntza europarrekiko kezka. Bere lehen emaztearekin oso aguro egin zuen porrot, eta bigarren emazte bat izan zuen; hura euskalduna zen. Jada 45 urte zituen Bonapartek euskaran buru-belarri sartu zenerako. Ordurako hainbat hizkuntza ikasi eta aztertuak zituen, baina nik uste euskara gero eta erakargarriagoa zitzaiola; sare batean harrapatua balego bezala ikusten dut nik. Euskalkien aditz sistema guztiak aztertzen ari zela, medikuak uzteko ere agindu zion, buruan kalteak eragingo zizkiola-eta. Baina hil arterako urte horiek guztiak euskarari zuzendu zizkion, txundituta.

Ez da erraza Printze bat herrietara joan eta euskalkiak aztertzen imajinatzea...
Printzea izanagatik oso gizon apala zen, ez zen batere handi-mandia. Laguntzaile euskaldunekin joaten zen herrietara euskalkiak aztertzera, eta bera zen edozein herritara edozein modutan joateko prest agertzen zena. Ez zuen nahi izaten herrietan inolako harrera berezirik egiterik ere. Esaterako, Erronkarira neguan asto gainean joan ziren. Diotenez, bere laguntzaile euskaldunak (tartean Etxenike bera), Erronkariera bi-hiru egunera ezin ulerturik zebiltzan, eta aldiz Bonaparte heldu eta ordu gutxira jada erronkarieraz manejatzen omen zen.
Euskararen prestigioa altxa izana da bere merituetako bat. Garai hartan Bonaparte izenak zerbait adierazten zuen. Edozein herritan zegoen euskararekiko konplexua, eta bat-batean nor eta halako gizon bat herritarrengana joan eta euren hizkuntzagatik halako interesa agertzea, pentsa zer zen!

Euskararen mapa egitea zuen helburu, alegia, euskalki eta azpi euskalki bakoitzari zer lurralde zegokion zehaztea. Garai hartarako ez zen lan erreza izango...
Oso metodikoa zen, zehatz mehatz aztertzen zituen lekukoek (herritarrek) erabiltzen zituzten ezaugarri guztiak. Gaur egunean bere hizkuntza maparekiko herriren bat agian lekuz aldatzen dugu, baina orokorrean dena da baliagarria. Hor ikusten da zelako lan gaitza egin zuen. Bestetik, batu zituen materialak (bai bere apunteak eta baita han-hemenka bildu zituen argitaratu gabeko esku izkribuak ere) oso baliotsuak dira, gainera euskalki batzuetan ia testigantza bakarra dira euskalki horiek aztertzeko edo izan duten bilakabidea ikusteko.
Apaiz batek kontatzen duen pasadizoak garbi erakusten du zein zorrotza zen lanean. Batzartuta omen zegoen, bere laguntzaileekin eta herriko jendearekin. Jakina, sekulako saio luzeak egiten zituen, orduak eta orduak ematen zituzten, bitartean eskuz apunteak hartu eta galderak eginez. Halako batean norbaitek bota zuen: "Eskerrak honi, bere osaba Napoleoni bezala ez zion gerrarako joerak eman, bestela munduan inork ez zuen geldiaraziko!". Horrek agertzen du zer gogorra eta zehatza zen egiten zuen lana, galderak eta galderak eginez, denak gogaitzeraino.

Gaurko errealitatean oinarrituta, euskalkien sailkapen berririk ere sortu da. Zuk Bonapartek egin zuen sailkapena hartzen duzu gaur ere abiapuntu. Zergatik?
Ez zaidalako iruditzen une hau egokia denik sailkapen berriak egiteko. Euskalkien aldakuntza prozesua momentu honetan oso bortitza da. Ordezkatze prozesu batean sartuta gaude, alegia, orain dauzkagun euskalkiak euskara batuarekin nahasten ari gara, eta horren poderioz gure euskalkiak aldatzen ari dira. Iparraldean agian euren euskalkia gardenago ari dira mantentzen, baina orokorrean nabarmena da euskara batuaren eraginez euskalkietan gertatzen ari den eraldaketa prozesua. Horrek ez du esan nahi bizkaitar batek eta nafar batek berdin egiten dutenik euskara batuan: leku bakoitzean euskara batua egokitu egin dute euren hizkerara, eta horrela sortzen dira etengabe hizkuntzaren aldaketak. Eta hori oso gauza ona da, hori seinale da hizkuntza bizirik dagoela eta etorkizuna daukala. Baina nik esaten dudana da, justu ordezkatze prozesu horretan gaudela sailkapen berriekin hastea batetik zenbait egoera nahastea dela, eta gainera etorkizun eskasa luketela.

Dialektologoek, gaurko egoera ulertzeko ere, historiara begira gehiago egon behar dutela uste dut. Esaterako, gaur jada erabat galduta daude hainbat euskalki (erronkariera, zaraitzuera, hegoaldeko goi nafarrera), baina horrek ez du esan nahi lurralde horietako euskara galdu denik. Zorionez, euskara batuak bete du leku horietako hutsunea. Baina euskalkiak gaurko egoeraren arabera sailkatzen baditugu, kanpoan uzten ari gara gaurko errealitatearekin zerikusi zuzena duen iragana. Eta bestetik, hor dago galtzeko arriskuan dauden euskalkien kasua ere, bizkaiera edo lapurtera, esaterako. Egungo sailkapenetan historiako erreferentzia mantentzen ez bada, horrek ez al dio kalte egiten herriari? Ez al dugu euren erreferente garbia izan den euskalkia (dela bizkaiera, dela lapurtera) orain hor kolokan jartzen, eta bertako hizkeraren kalterako ez al da izango?

Gertatzen zaiguna da, dialektologoek euskararen kasuan erabiltzen ditugun metodologia irizpideak klasikoegiak direla, eta gero berrikuntza bilatzen dugu ikuspegi historikoa albora utzita, eta hori ere ez dago ondo.

Dialektologoek metodologian irizpide klasikoegiak erabiltzen dituzuela kritikatu duzu. Zergatik dira klasikoegiak?
Batetik, euskalki eta azpi euskalkiei mapan muga finkoak jartzera jotzen dugulako, eta bestetik, sailkatzeko hartzen ditugun irizpideak hizkuntzaren jatortasunean oinarritzen direlako. Adibide pare batekin azalduko dut.
Bonapartek egin zuen lanak muga handi bat dauka; jakina, bere garaia kontuan hartu behar da, eta gainera halaxe egin behar zuen orduan, aurretik ez zegoelako ezer egina. Bonapartek euskararen mapa egin zuen, eta euskalki eta azpi euskalki denak lurraldean oso mugatuta ipini zituen, eta hortik ez zegoen mugitzerik. Gaur egun aldiz, esan dezakegu Oronoz-Mugaire, esaterako, mugan dagoela: Baztango hizkera da, baina bortzirietako hizkera ere badu, mugan dagoelako. Bada oraindik ere, euskalkiak banatzen hasten garenean, nolabaiteko muga finko batzuk jartzera jotzen dugu.

Bestetik, mugak ipintzerakoan hizkuntzaren jatortasuna begiratzen duten ezaugarri batzuk hartu ohi ditugu. Baina behar bada lan hori egiteko eta ezaugarri horiek ipintzeko 80 urteko gizonak hartu ditut, adineko jendea, horiek agertzen omen dutelako garbien herriko hizkuntza. Eta gazteena zer? Errealitatea dena da, herri bateko hizkera euskalki batean sailkatu nahi baduzu, adin guztietako jendea hartu behar duzu kontuan, eta hori soziolinguistikarekin lotzea da. Baina horretarako azterketa sakonagoak egin behar dira. Ikusten dudan arazoa horixe da: lehengo ideiatan mugituz muga berriak ipintzeko arriskua dagoela, eta muga horiek ez diete erantzuten hizkuntzaren egungo errealitateari.

Euskalki batzuetako azken lekukoekin egon izan zara. Nola bizi dute azken lekukoa izatea?
Hori pertsonaren izaeraren araberakoa da. Behar bada horretan sartuta gaudenok sentimentalak gara eta asko sufritzen dugu. Ni Nafarroan asko mugitzen naiz eta galera hori bizi dut, izugarri gainera. Garesen, esaterako, ikusten duzu azken hiztunak badoazela eta galera handia da, hizkuntza galtzearekin izateko manera bat, estilo bat, talante bat ere galtzen baita. Zaila da esplikatzeko. Ez duzu ukitzen ahal, baina nabaritzen da.

Azken lekukoei dagokienean, ez dute nostalgia berezirik izaten. Nik hori ikusi izan dut. Halako etsipen bat somatu izan diet, jada bizitzarekin konformatuak bezala, ez dut ikusi benetan sufritzen, bereziki behintzat. Bizitzako beste galerekin gertatzen den bezala da; ama hiltzen zaizunean, hasieran sufritu baino ez duzu egiten, baina denborarekin ohitu egiten zara bere hutsunera eta oroitzapen on gisa gordetzen duzu. Zure buruaren mesederako ere bada onarpen hori, etengabeko sufrimenduan ez baitago bizitzerik. Hizkuntza galtzea, gainera, ura azukretan urtzea bezala da: hain da prozesu luzea, aleka aleka gertatzen dena... Askotan azken lekukoak dira umetan bere amarekin etxean euskaraz hitz egiten zutenak. Jakina, gero pasa dituzte beste 60 urte familian eta inguruan erdara hutsean biziaz, eta beraz, horiek ez dute nostalgia berezirik izaten.

Baina erreakzio hori ikusteko ez dugu azken lekukoaren bila joan beharrik: hementxe bertan daukagu hori. Deustun baditut euskaraz ez dakiten lagunak, eta esaten dizute "bai, guk galdu dugu euskara...", baina galdu izanaren disgustua ere ez dute bizi, eta abertzaleak dira. Seme-alabak ikastolara bidaltzeak sosegatzen ditu.

Euskalki bat galtzear denean, nola errekupera daiteke euskalki hori?
Batetik, nik uste dialektologoak nostalgikoak garela oso, eta askotan «galtzeko harriskuan dago» esaten dugula, jada galdu dela onartu beharrean. Euskalki batean 2, 5, 20 hiztun daudenean, edadetuak denak, eta eguneroko bizitzan euren euskalkian hitz egiteko aukerarik ere apenas ez badute, dialektologo batek euskalki hori jada hil dela onartu behar luke. Eta nik uste, jada hil dena hil dela, eta berpiztea zaila dela. Saiakera batzuk egiten ari dira, erronkarierarekin esaterako, eta ez dago gaizki, lortuko dute gainera hiztegi mailan sartzea. Baina hilak daudenean hilak daude.

Mingarria da onartzea, baina datorrenari begiratzeak lasaitzen nau: herri horietan euskalkia galduagatik, euskara ez baita galdu. Orain euskara batua ikusten duguna, leku bakoitzean bere sustratotik hartzen eta bere bidea egiten joango da, eta hemendik 20 mendetara, euskalkiak aztertzen dituztenek beste euskalki batzuk izango dituzte.

Hegoaldeko kasuan, gaztelerak euskararengan duen eragina handia da. Gure hizkuntzaren sena ere galtzen ari ote garen dio askok. Zuk zer diozu?
Gaztelerak euskararengan egun duen eragina handia da, zalantzarik gabe, baita hizkuntzaren egituran ere (morfologian eta sintaxian). Paradoxa dirudi, euskaldunek sortu zuten hizkuntzak, gaztelerak, egun euskara kinkan jartzea! Hori askotan ez dute esaten, komeni ez zaielako, baina gaztelera Burgos inguruan sortu zen, euskaldunen ahotik hain zuzen ere. Latina zen indarrean zegoen kultura, eta latina euskaldunen ahotan eraldatuz joan zen, gaztelera sortuaz. Espainiar hizkuntzalari askok hori ez du edozein modutan onartzen, baina Menendez Pidalek berak (espainiar hizkuntzalarietan adituenak) halaxe defendatzen zuen. Ezaugarri garbi batzuk badaude. Esaterako, maila fonikoan guk 5 bokal dauzkagu. Gaztelerak ere horrexegatik ditu 5 bokal, gainerako hizkuntza erromaniko denek bokal gehiago dituzten artean (frantsesak, katalanerak…).

Gazteleraren eraginez, gure hizkuntzarekiko sena ez dut arriskuan ikusten. Eta gainera ni horretan ez naiz garbizalea, ez naiz purista. Nik uste askotan geuk zailtzen dugula jendeak euskaraz hitz egitea. Jendeari motibazioa jaten diogu. Askotan itolarritu egiten dugu ez duelako ondo erabiltzen transitiboa edo berdin zait zer. Ez dut uste hainbesteraino beldurtu behar dugunik jatortasuna galduko ote den kontuarekin. Oinarrizko euskara hori, komunikatzeko balio duena, zabaltzen asmatzen badugu, ez dugu zertan euskara galduko ote den beldurrik izan. Hori nik uste dela 1.000 urte ere gertatzen zela, modu batean edo bestean. Orain aditz trinkorik apenas erabiltzen dugun, eta badirudi garai zaharrean trinkoa soilik zela. Eta hitanoa erabiliko zen, eta gero zutanoa sartu zitzaigun. Garai hartan seguru asko sekulako aldaketa izango zen. Baina horrek esan nahi du oraingoa ez dela euskara? Badakit jende askok ez duela ongi ikusiko, baina ni horren aldekoa naiz: jendeak hitz egin dezala euskaraz, hain ondo egiten ez badu ere.

Komunikazioa aipatu duzu. Aiton-amonekin alderatuta, gaurko gizartean ahozkotasunaren galera aipatzen du askok, alegia, ahoz adierazteko gaitasunean eta kontaeran galdu dugula. Zer deritzozu?
Beno, hori "gaitza" den ez dut esango. Hizkuntzak aldatu egiten dira, eta soildu eta murriztu egiten badira "gaitza" gisa hartu behar den ez dut esango. Baina nik uste hizkuntza guztietan ari dela gertatzen, ez euskararen kasuan soilik. Gaurko bizi estiloari lotua dago hizkuntzaren bilakaera hori: gutxiago irakurtzen da eta mezuak edo ideiak ere ez dira literatura gehiegi idatziaz zabaltzen. Gaurko gazteak ere biltzen dira elkarrekin, baina tabernatan musika oso ozen egon ohi da eta askotan ezin dute hitz egin, moztu egiten da komunikazio kanal hori. Bide horrek garamatza hizkuntzaren aldaketatara, soiltzera, eta joskeran ere soiltze hori antzematen da.

Benetako «gaitza» egoera diglosikoa da. Horrek egiten dio min euskarari. Baina gainerakoan, bizi estiloa aldatuagatik euskara bere harremanetara daramanak ez dut uste adierazkortasuna bereziki galdu duenik. Hori irakaskuntzan daramatzadan urteetan ikusi izan dut: dela hogei urte ikasleek hainbat belar mota bereizten zituzten, edo "laia" aipatzen banuen bazekiten zertaz ari nintzen. Gaur egunean, jada «mandoa» esaten badut ere behar bada ez dakite ondo zertaz ari naizen. Tradizio kulturaleko erreferente guztiak erabat galdu dituzte, gaur egun euren erreferentzia mundua beste bat delako. Eta horixe da gure gaurko erronka handietako bat: gaurko erreferentzia munduari euskaraz erantzuteko gai izatea. Besteak beste, nahiko nuke gazteen jerga zabalduko balitz, hizkuntza biziaren seinale baita.

Eta zein da zuretzat, gaur egunean euskararen erronka nagusia?
Jendeak euskaraz berez egitea. Alegia, ez militantziaz edo kontzientziak aginduta, euskara berez ateratzen zaizulako baizik. Gureagotzea. Eta euskara eremu ezberdin guztietara zabaltzea. Maila zientifikoan pixkanaka lortzen ari dela uste dut, behar besteko laguntzarik ez dugu agian, baina aurrera doa. Baina gure aisira eta eguneroko harreman guztietara euskara zabaltzea, eta batez ere, hori berez ateratzea, lortzeko dago. Jakina, berez ateratze hori nola lortzen den, horixe da inkognita, hain da intimoa, norberari dagokiona!

- Jaio: Iruñean, 1949an.
- Bizi: Bilbon.
- Deustuko Unibertsitako Euskal Filologiako irakaslea eta errektoreordea.
- Irakasle ikasketak bukatuta Iruñeko lehenengo ikastolan irakatsi zuen 5 urtez.
- Euskal Filologiako lehen promozioan lizentziatu zen, Deustun. Harrezkero bertan irakasten du.
- Doktorego tesirako euskalki guztien azterketa fonetikoa egin zuen eta 1989an tesiaren zati bat argitaratu zuen: «Euskal Fonetika Nafarroan».
- Euskaltzain urgazlea da.
- Argitaratutako lan askoren artean daude:
- «Bonaparte ondarea euskalki guztietan (23 tomotan).
- «Dialektologiaren atarian».
- «Fray Juan de Zumarraga».
- «Manezaundiren artikulu bilduma».
- «Euskararen hotsak» CD-ROMa egin zuen talde lanean.
- www.fonatari.org euskal fonetikako ataria sortu dute hainbaten artean.

Iruñearra naiz. Umetan udaoro amaren herrira eramaten ninduten, Iturenera, euskara galduko ote nuen beldurrez. Uda pasata, mojen kolegiora itzultzen nintzenean, hizkeran doinu berezi hura eramaten nuen. Gogoratzen dut denek barre egiten zidatela. Lotsatu egiten nintzen. Umiliagarria izaten zen niretzat.

Doinua: Aita izena
Bonaparteren lanek gerora
badute nahiko exito,
euskalki denen mapa eginak
ez zuen hortan etsiko.
Bistakoa da gure hizkuntza
zuela berak begiko,
edo gaur egun inork ez luke
mapa hori ikusiko
eta egiten hasiko balitz
ez liokete utziko


Azkenak
Ez hil, faborez

HIL FABOREZ FEST
Lekua: Ibaola Harriak, Eskuernaga.
Taldeak: Lukiek, Las Sexpeares, Seggs Tape, GAL, Chuleria Joder!, Aposapo, Bayou la Batre, Borla, Türbot, Malakias MX3

Data: 2025eko ekainaren 14a.

--------------------------------------------------------

[+]


EAEko herritarren %58k mugak gainditzen dituen aire kutsatua arnastu du 2024an

EAEko 1,3 milioi biztanlek Europar Batasunak 2030erako ezarri berri dituen mugak gainditzen dituen aire kutsatua arnastu zuten 2024an, Ekologistak Martxanek eginiko ikerketaren arabera.


2025-06-25 | Hala Bedi
Gasteizko lorezainek grebarako eskubidea aldarrikatu dute hiriko hainbat iturri berdez tindatuz

ESK eta LAB sindikatuek jakinarazi dutenez, lorezainek greba egiteko duten zilegitasuna aldarrikatu nahi izan dute ekintza ikusgarri honen bitartez. PSE eta EAJren gobernu-taldea seinalatu dute erantzule nagusi gisa, "Green Capital markaren atzean hiriaren ikurra zaintzen... [+]


2025-06-25 | Rafael Poch | CTXT
Mendebaldea bere mundu-gerra eskalatzen ari da

Gaza izan zen iragarpena, Ukraina tanteoa, Iran eskalada, baina Errusia eta Txina dira traka eta azken helburua. Europar Batasunak "Israelek bere burua defendatzeko duen eskubidea" baieztatzen jarraitzen du, eta bere lehen potentziaren buruak aitortzen du "Israel lan... [+]


2025-06-25 | Xiberoko Botza
Ikusgarrietako intermitenteek lana mentx düe

Frantziako gobernamentüak ekonomiak egin nahian, leküko kolektibitateer eta eskülder sos pübliko gütigo banatü dü. Horrek ondorioak badütü, ekonomia handiena kültüran egin beita. Intermitenteek nekeziak ezagütze... [+]


Statkraft, Kutxabank eta Azpeitiko Udala

Ia oharkabean pasa da joan zen asteazkenean (2025eko ekainak 18) Gipuzkoako Aldizkari Ofizialean argitaratu zen iragarkia.

Izenburua: Azpeitiko 5. poligonoko 58. lurzatian aldi baterako estazio meteorologiko bat
interes publikokotzat deklaratzeko eskaera (GHI-049/25-J01)
. Hemen... [+]


EAJren hizkuntza eskakizunetarako proposamena “atzerapausoa” dela salatu dute ELAk eta LABek

Euskara eskakizunak zehazteko derrigortasun indizea ezabatzea eta erabakia erakunde bakoitzaren esku uztea proposatu zuen iragan astean EAJk. LABek salatu du derrigortasun indizea kenduz gero, epaileen "borondate euskarafoboak" ezarriko lukeela hizkuntza eskakizunaren... [+]


Arabako Aldundiak indarkeria matxistaren biktimei arreta murriztu diela salatu du ESK-k

Lanpostuak, emakumeak artatzeko egonaldi ertaineko harrera zerbitzua eta aurrekontua murriztu ditu Aldundiak.


Zenbait lagun zauritu dira Hernaniko San Joan gaueko istiluetan, eta gutxienez pertsona bat atxilotu dute

Xabier Lertxundi alkateak adierazi du istiluak leku eta ordu ezberdinetan gertatu direla, eta haien artean ea loturarik dagoen ikertzen ari dira. Udaltzaingoak laguntza eskatu dio Ertzaintzari 03:30 aldera, eta haiek oldartzean hainbat lagun zauritu dituzte. Segurtasun Sailak... [+]


2025-06-24 | Mikel Aramendi
ANALISIA
Chen Yun: txoria eta kaiolaren auziak hortxe jarraitzen du

Ekainaren 13an, ezohiko ekitaldi baten lekuko izan zen Pekineko Herriaren Areto Handia: Txinako Alderdi Komunistaren aginte goren osoak (baimenduta leudekeen absentziak salbu; nola jakin horietakoa ote zen He Weidong jeneralarena? Izan ere, ez zen ageri mahai nagusian,... [+]


Bilboko Bira Kulturak eskaintza gutxituko du laguntza publikoen murrizketagatik

Ez dute itxiko, baina orain arte eskaini duten programazioari ezin izango diote eutsi. "Bira txikiago bat" izango dela zabaldu dute sare sozialetan.


Nola debekatu sare sozialak erabiltzea 16 urtez azpikoei? Australiako Gobernuak badu formula

Legez, 16 urte bete arte ezingo dituzte sare sozialak erabili Australian, urte bukaera honetatik aurrera. Baina nola gauzatzen da hori praktikan? Gobernuaren azterketa batek ondorioztatu du teknikoki bideragarria dela, eta aurrekaria jarri du bide bera hartu nahi duten... [+]


Israeli boikota musika jaialdietan ere

El Salto hedabideak argitaratu zuen Espainiako dozenaka musika jaialdiren Superstruct sustatzailea Israelen aldeko funts batek erosi zuela. Geroztik, musika talde eta bakarlari ugari batu dira KKR-ren aurkako boikot kanpainan, eta Israel Palestinan egiten ari den genozidioaren... [+]


NATOtik ukatu egin dute Sánchezek iragarritako gastu militarraren salbuespena

Mark Rutte NATOko Idazkari Orokorrak ukatu egin du “baztertze klausula” onartu zaionik Espainiako Estatuari. Kalkuluen arabera, BPGren %3,5a gastu militarretara bideratu beharko du gobernuak, NATOk eskatzen dituen kompromisoak betetzeko.


Trumpek Israel eta Iran arteko su-etena iragarri du eta ordu gutxira zalantzan dago jada

Iranek AEBen Qatarreko base militarrari eraso egin ostean eman du ustezko akordioaren berri Etxe Zuriko maizterrak, Truth Social sare sozialean. Ostean, Israelgo Gobernuak adierazi du Trumpen proposamena onartu duela, eta berdina egin du Irango Segurtasun Nazionaleko... [+]


Eguneraketa berriak daude