«ABERTZALETASUNA DA GATAZKA POLITIKOAREN ADIERAZLEA, EZ ETA»


2001eko uztailaren 29an
Iaz, orri hauetan agertu elkarrizketan, hauteskunde autonomikoen ostean bake eta normalizaziorako saio berri batean sartuko ginela esan zenuen. Egiguzu, arren, egungo egoeraren argazki bat?
Azken hauteskundeen emaitza garbia da: euskal gizarteak bake eta normalizaziorako saio berri hori urratu nahi du. Bestela esanda, bi urtetan zehar jorratutako saioaren apurketa zigortu egin du euskal gizarteak. Ezker abertzalearen jetsiera horretan oinarritzen da; ETAren eraginez noski. Hauteskundeen aurretik bi muturrek gizartearen gehiengoa baldintzatu nahi zuten. Hauteskundeen ondorioetako bat hauxe da: emaitzek legealdi berriaren lehen fase honetan bi muturrak blokeatu egin dituzte, nolabait. Bai PP eta PSOE (PP batik bat) bere inmobilismoan lerrokatu dira berriz ere, eta ezker abertzalearen erreferentzia bilakatu den ETA ere blokeatu egin da.

«Lehen fase bat» eta «blokeo» hitza aipatu dituzu. Zehaztuiguzu zertxobait gehiago muturren egoera hau?
ETA nahiz PP gertatutakoaz jabetu dira, baina etorkizunari begira bakoitzak bere jarrera zuzena dela mantentzen du: «Gurea da egia. Beraz, erdian zaudeten horiek guztiek, nonbait irabazle zareten horiek, ez duzue zer eginik, muturrak mugitzen ez baldin badira hemen ez dago-eta bide egiterik», diote nonbait. Lehen fasean, jarrera hauek ulergarriak izan daitezke. Esaterako, ETAk dio: «Herriak bere hitza eman du baina ez da norabide zuzena». ETAk herriak esan duena mespretxatu egiten du eta, berriz ere, bere estrategia armatua jarraitu egin behar duelakoan, nonbait distentsio egoera bat emango bada, ETA bera indarrean izango den fase batean izango da, ez ahulezian dagoen fase batean, nonbait. Hori frogatu nahi du, antza. Beste muturrean (PP eta PSOE) beste hainbeste. Datozen udal nahiz foru hauteskundeei begira garbi dago hau dela bidea guretzat. Gure proiektua hobetuz joan behar dugu eta muturreko estrategia hauek bere horretan mantentzen badira, ez dutela soluziobiderik ekarriko agerrarazi.

ETA distentsio egoeratik urrun dago. Berriz ere, zinegotzi bat hiltzeaz gainera Mikel Uribe ertzainburua hil du. Bien bitartean, PPk eta PSOEk zuen helburuak alde batera uzteko eskatzen dizue. Egoera zaila da, ezta?
ETAk PPko eta PSOEko herri ordezkariak bere ekintzen helburu bilakatu ditu, baita Ertzaintza ere. Gaur horiek dira jomuga eta bihar beste batzuk izan gaitezke. ETAk mina egiteko ahalmena dauka eta zerbait erakutsi nahi du. Egungo egoera tamalgarria bere estrategia baten ondorioa da. Guk odol isurketatik ezer positiborik ez datorrela esaten dugu. ETAk herri honi aurrera egin dezan bide emango dion erabakia hartu behar duela mantentzen dugu, herri honek politika egin dezan, alegia. Baina, EAJn ETArekin edo gabe aurrera egin behar dugula garbi daukagu ere.
ETAk badaki erreferente politiko inportantea dela, eta halaxe jarraitu nahi du izaten bere ekintzen bidez. Baina, ETAk badaki ere abertzaletasunari kaltea egiteaz gain, norbanakoaren eskubideak urratzen dituela eta pertsona asko sufritzen ari dela. ETAren amaiera ez da etorriko poliziak komandoak atxilotzen dituelako edota EAJk proiektu politiko baten truke amaitzea eskatzen diolako. ETAk berak eman behar du bukatutzat bere jarduera, eta bere kabuz eman ere.

ETA gatazkaren ondorioa dela mantentzen duzu zuk zeuk. Abertzaletasunetik mantendu den tesia deuseztatzera iritsi ote daiteke?
Azken bizpahiru urte hauetan desenfoke bat ematen ari ote den nago. Gatazka politikoaren adierazlea abertzaletasuna da, ez da ETA. ETA gatazka politiko honen indarkeriazko espresio bat da, baina gatazkaren ardatza abertzaletasuna da. Hartara, guk eduki politiko eta jatorri historikoa duen gatazka bat konpontzeko elkarrizketa eta negoziazio politikoa ezinbesteko dela mantentzen dugu. ETAren oraingo estrategiaren ondorio politikoa bere indarkeria da, ondorio politiko kaltegarria, besterik ez. ETAk berak dio: «Konpondu gabeko gatazka baten ondorioa gara eta horregatik erabiltzen dugu indarkeria». Zoritxarrez, ETA ez da jabetzen -herri honen defentsaren perspektibatik- berak darabilen indarkeria dela ondorio politiko tamalgarriak dituena. Herritar gehienek nabarmen ikusten dute hori eta horren arabera apustu egin dute azken hauteskundeetan. ETAk 10 edo 20 urte iraun dezake bere estrategian. Baina garbi eduki dezan ez herri honek eskatu diolako, aitzitik, herri honek bide hori uzteko exijitzen dio. Ez errendizio baten ondorio bezala, bere kabuz hartu behar duen erabakiaren ondorioz baizik.

n Bizpahiru urteren joan etorrian bi gobernu osatu dira EAEn. Zein zen garai egokiago, Ibarretxeren lehen gobernuaren garaia edo bigarren gobernu honena?
Plano ezberdinak daude. Gobernu hau aurrekoa baino zabalagoa izanik, ez da nahikoa ere. Gobernuen egonkortasuna beti izango da eztabaidagai. Nahiz EAJ-EA koalizioa 27 eserleku izatetik 33 izatera pasa den, gobernu honek ez ditu 38 eserleku, gehiengo osoa alegia. Lehen gobernu hark bai ordea.
Orduko egoera politikoa askoz hobeagoa zen orain daukaguna baino, dudarik gabe. Baina, gauzak diren modukoak dira. 2001eko uztailan gaude, lehendakari aukeratu berria, egoera politiko zail batean. Ordea, behar den perspektibatik begiratzen badugu, azken bi urteotan gertatu dena gertatu izan ez balitz, egungo gobernuak ez lituzke izango gaur egun dituen helburuak. Hau da, bizitzaren aldeko errespetua, elkarrizketaren aldeko apustua, gai politikoen argitzea -bakea eta nazio eraikuntzaren planoen bereiztea- edota Euskal Herriaren hitza eta erabakiaren errespetuaren aldarrikapenak ez ziren hain garbi azalduko egun, Lizarra-Garaziko Akordioa eduki izan ez bagenu.

Bakea eta eraikuntzaren planoak bereizten al dira alderdi abertzaleen egitasmoetan?
Alderdi denok berezitu behar ditugu plano horiek. Baina bereiztuta ere, bi plano horiek badute elkarrekin zer ikusia. Ukaezina da. Azken bizpahiru urtetan, alderdi konstituzionalisten artean gauza nabarmen bat ikusi dugu. Hau da, su-eten garaiek espainolistak beldurtzen dituzte, prozesu politikoak alderdi unionistak beldurtzen ditu. Adibidez, PP eta PSOEren «Askatasunaren alde eta terrorismoaren aurkako» delako ituna garai ezberdinetarako egina dago. ETAk estrategia armatua berriz ere indarrean jarri duenerako, baina batik bat, Lizarra-Garaziko garaian gertatu bezala, aurrez aldetik kontrolatuko ez luketen egoera baterako. Hau da, etorkizunean etor daitekeen distentsio garai berri bat kontrolatzeko sinatu dute itun hori.
Arazo politikoa bere gordintasunean azaltzen den unean PPk eta PSOEk makuluak behar dituzte, ez dute heldulekurik, ez dute herri honen nahia bideratzeko neurri politiko demokratikorik. ETA izan ezik gainontzeko guztiak jabetu dira horretaz. ETAk bere estrategiarekin espainolei arrazoibide ematen die «ETArekin amaitu arte abertzaleon helburuak alde batera utzi behar ditugula» esateko. Euren hitzetan arazoa ez da politikoa, ETAk sortzen duena baizik. Guk bereiztu bai, baina ezin duguna da PPk eta PSOEk diotenari jaramonik egin.

n Jeltzaleek ez duzuela demokrazia batean bizi garenik sinesten diote. Autonomiaren trenaz baliatu zarete hogei urtez, orain subiranotasunaren trenera pasatzeko?
Alderdi espainiarren estrategiatik, demokrazia hau ez dugula behar adina estimatzen esaten zaigu, bai. Eta bizkar ematen baldin badiogu sistema puskatzen ari garela diote. Baina hori ezin zaigu abertzaleoi leporatu. Demokrazia inoren helburu bada, abertzaletasun demokratikoarena da. Hogeita bi urte daramatzagu Konstituzioaren eta estatuaren legediaren barruan, ados. Baina legedi honen barruan gaude bere baldintza eta posibilitate guztiak garatu ahal izateko.
Orain arteko demokrazia ez da bi botereen arteko oreka baten ondorioa. Hemen, autonomien estatu delako horrek bere erara administrazio bat egokitu nahi du. Aldi berean, bere burua nazio bezala duen Euskal Herriak -estatu eredurik gabekoa- bide bat egin nahi du. Bide horren abiapuntua da Estatutua, bideak zabalik omen zituena bere gehigarri guztiekin. Ordea, esperientziak Espainiak bide hori estutu egin duela erakusten digu, eta memento honetan gainera bide edo eskema horretan atzera egin nahi duela. Espainiako E statuak ez du marko bat gainditzea bilatzen, aitzitik, eskema murrizteko ahaleginetan ari da.

Hogeita bi urte pasa eta gero, zer?
Motore berri bat jarri behar diogu euskal autogobernuaren ereduari. Erabakitzeko gaitasuna da motore hori. Erabakitzeko gaitasuna autodeterminazio eskubidea da.

Autodeterminazio eskubidea Euskal Herri osoarentzat, EAErentzat?
Horrek bere zailtasunak ditu. Memento honetan, eztabaida kontzeptuala dela pentsatzen dugu guk, bai kuantitatiboki bai kualitatiboki. Lehenik, herri bat dagoela aitortu behar dugu denok.

Eta gero?
Euskal Herriak hogeita bi urte pasa ditu egungo markoan, baina lehenagoko bi mendeak ez dira alferrik pasa. Abertzaleok ezagutzen dugun Euskal Herria (sei edo zazpi lurraldekoa) Frantzia nahiz Espainiako egitura politikoen azpian egon da azkeneko bi mendeotan. Egitura politiko horien eraginak eta ondorioak ezin daitezke eraldatu, ez hogeita bi urtetan eta are gutxiago bizpahiru urtetan.
Euskal Herria desitxuratua dago, ez da berdina Zuberoa, Araba edo Gipuzkoan dagoen euskal kontzientzia nazionala. Abertzaleen ikuspegiak ezberdinak dira. Honetara iritsita, zein da abertzaleen ikuspegitik proiektu egokiena azkeneko bi mendeotan estatu horiek izan duten eragina ezabatzeko? EAEren espresio politikoetatik abiapuntu berri bat garatzeko gai baldin bagara, Euskal Herri osoari kalte ala mesede egingo al dio horrek? EAEtik abiatuak ere, euskal herritar denak errespetatzen baldin baditugu, EAEtik mesede egingo diogu proiektu nagusiari. Euskal Herriari dagokion erabakitze gaitasuna EAEn bermatu bagenu izugarrizko pausoa litzateke.

ETAk ez du horrela ikusten, antza.
Eredu honek partizioa bermatzen duela dio ETAk.

Ezker abertzalearen Batasuna gauzatu ondoren aldaketarik ikusten duzu eredu horri dagokionez?
Batasunak «eskubide guztiak euskal herritar guztientzat Euskal Herri osoan» esaten du. Kontzeptu bezala eztabaidatu daiteke eta onartu ere bai. Nik ez dut inongo dudarik gure helburua «eskubide guztiak euskaldun guztientzat eta Euskal Herri osoan» dela esateko. Baina, oraindik orain Jose Javier Mujika nafarraren eta Mikel Uribe gipuzkoarraren bizitza ez dira errespetatu. ETAk pertsona horien bizi eskubidea urratzea erabaki du.
Plano politikora etorriz, Batasunak Eusko Legebiltzarrean esan zuen gizarteak ez direla autodeterminatzen herriak baizik. Alegia, Euskadik edo Euskal Herriak herri delako izango du autodeterminazio eskubidea, ez gizartea delako. Ados, baina egia da ere lurraldeak ez direla berez autodeterminatzen, lurraldeek hiritarrak dituzte beren baitan. Aldi berean, denok badakigu abertzaletasuna non den nagusi eta non ez, baita Euskal Herria erreferentziatzat hartzen duen abertzalearen kopurua zein den ere. Proiektu guztiak eztabaidagarriak eta hobetzeko modukoak dira. Baina, egoera dena izanda, zein da bide egokiena abertzaleen nahia errealitatea bihurtzeko?
Kontua da indar politiko faktiko militar bat dagoela herri honetan: ETA. ETAk proiektu politiko bat dauka eta berau onartzen ez baldin bada indarkeria jarraitzea erabaki du. Horrek prozesua zikindu eta baldintzatu egiten du. Prozesu honetan, Batasunaren proiektua gatibu dago eta ezin da beste proiektuen artean eztabaidatu. Batasuna ETAk berak gatibutasun batean sartua dago, eta ETA bera bere estrategia eta erabakien gatibu da. Su-etena berak hautsi zuen eta berak erabaki zuen jarraitzea. Ezin du baldintzatu besteon proiektua ordea. ETAk proiektu politiko bat baldin badu defenda dezan politikaren esparruan

Independentzia eta autonomia «Independentista naiz eta ñabardurarik gabe, hori garbi daukat»
Hauteskunde autonomikoen ostean, EAJko zure bozeramaile kargua uzteko proposatu zuten EBBko hainbat kidek. Antza, emaitzak onak izanda ere, zure jarduerak ikara sortarazten du alderdian?
Beno, badakizu, etxe guztietan prebentzioak daude. Egoerari buruzko irakurketa ezberdinak daude. Hala ere, EAJren bidea Lizarra-Garaziko Akordioak utzitako arrastoan dago. Bide honetan, ETAk markatu nahi duen bidetik ez dagoela aurrera joaterik esan dio ETAri gizarteak. EAJ-EA koalizioak geure irakurketa politikoa egin dugu. Bildu dugun botoa, boto abertzalea da, demokrata, eta bide demokratikotik jarraituz gero herri honen etorkizuna irabaziko dugulakoan gaude.

Autonomiazalea eta subiranozaleak elkarrekin bide egoteko moduan al zaudete EAJn? Zeure joera mantenduko ote da alderdian?
Politikoak politikagintzako tresnak gara. Badakigu denok marketinak zer garrantzia duen politikan. EAJren barrutik irtendako ponentziak eztabaidatu eta erabaki ditugu azken lau urteetan. EAJren norabide politikoa nondik nora doan garbi dago. Egoera politikoak baldintzatzen du norabidearen abiadura eta hori eztabaidagarria izan daiteke gure zuzendaritzan. EAJren hautesleriari dagokionez, abertzale eta abertzaletasuna epelago sentitzen dutenak egon daitezke. Baina EAJren hautesleria nagusiki abertzalea da eta EAJko zuzendaritzak garbi eduki behar du zein den bere helburua. Hau da, EAJren zuzendaritzan ez da inor -eta ez da egongo- alderdiaren helburuak autonomia estatuarekin lortutzat emango dituenik. Ez dut esango zuzendaritzako kide guztiak independentista izan behar dutenik, baina bai Euskal Herriaren burujabetasuna eta justizian oinarritako proiektu bat landu behar dutela. Gipuzkoarra, nafarra edo Iparraldekoa izanagatik EAJko zuzendaritzak garbi izan behar du hori.

Independentista izate horretan ñabardurak egiten dituzu zuk?
Ez. Ni independentista naiz eta ñabardurarik gabe. Munduak nahiko dependentziak dauzka norbera aldez aurretik dependentea dela esateko. Norberak ahal den dependentzia gutxienarekin erabakiak hartzeko independentzia izan behar du helburu. Bizitzak dependentziak jartzen dituela jakinda ere, baita herriek dependentziak dituztela. Egungo abertzaleok geure buruaren jabe izan nahi baldin badugu, burujabetasunak erabakitzeko gaitasuna eman behar digu. Aldi berean bizi ditugun egoera politikoaren baldintzak kontuan hartu behar ditugu geure erabakiak eraginkorrak izan daitezen


Azkenak
Eskola inguruetako kutsadura maila neurtu dute, eta emaitzak oso kezkagarriak dira

Euskal Herrian 28 ikastetxe-ingurune aztertu dituzte: 28ek Osasunaren Mundu Erakundeak segurutzat duen kutsadura maila baino kutsadura handiagoa dute eta %75ak ez du lortzen Europako Batzordeak berak onargarritzat duen kutsadura maila. Maiatzaren 10ean kalera aterako dira... [+]


2024-05-08 | Hik Hasi
Udako Topaketa Pedagogikoen aurkezpena

Hik Hasi egitasmo pedagogikoak 2024ko Udako Topaketa Pedagogikoen aurkezpen prentsaurrekoa egin du astearte goizean. Bertan parte hartu dute EHUko Hezkuntza Filosofia eta Antropologia Fakultateko dekano Beñat Amenabarrek eta Hik Hasiko formazio arduradun Mikel... [+]


Beste preso bat hil da espetxean, oraingoan Basaurin

Ostiralean aurkitu zuten hilotz, “gaindosi” zantzuekin, Naiz-ek argitaratu duenez. Jaurlaritzak ez du heriotza baieztatu asteartera arte, eta autopsiaren emaitzen zain dagoela adierazi du. EAEko espetxeen eskumena hartu zuenetik espetxean hiltzen den bosgarren presoa... [+]


Eguneraketa berriak daude