"Antxon Miamira-edo eramanda elkarrizketa saiatzeko plana zegoen"

1995eko martxoaren 05an

Xabier Arzalluz politikoari elkarrizketa
XABIER ARZALLUZ
"Antxon Miamira-edo eramanda elkarrizketa saiatzeko plana zegoen"
Euskal politikagintzan giltzarria den Xabier Arzalluz Sabin-Etxea den eraikuntza ikusgarrian topatu dugu. Aginte usaina dago EAJrenean. Narcis Serrarekin elkarrizketa oso garrantzizkoa edukitzeko bezperan hartu gaitu. Eta estimatu diogu.
Autonomi Estatutuak osatzeko asko ez du falta behar. Nora zoazte hamar urtera begira?
Guk helburuak oso garbi dauzkagu: euskal estatua sortzeko jaio ginen. Azken urteotan Europako estatuak nortasuna galtzen ari direla garbi dago. Hamabost urtera begira, gehienez ere hogei, estatuak ez dira estatu izango, beste errealitate bat sortuko da. Euro-optimista naizela esango duzu, baina hala ikusten dut.
Mugarik ez dago, moneta berria dator denentzat... estatuak badoaz. Galdera da zer geldituko den estatuetatik, gure autonomia noraino doan, eta autonomia osoa daukagunean zertarako beharko dugun estatu bat bitarteko Europan egon ahal izateko.
Dudarik gabe, euro optimista zara...
Europa ez bada biltzen, etorkizun oso tristea izango du. Baina hori badator. Eta oso finkatuta dago: herri bat bere bekoki guztiarekin paretaren kontra joka ikusten bada, bere erabakia aurrera ateratzeko lanean, ez dakit zenbat iraungo duen baina irabaziko du.
Gainera Europako Batasunean ikusiko dituzu txekarrak, eslobeniarrak kroaziarrena ikusiko da nola konpontzen den, estoniarrak, Malta, Txipre seguru aski, eskoziarrak... orain arteko egitura osoa aldatu beharko da, konstituzio modu bat moldatu beharko da.
Marko berrian zer egin behar dute abertzaleek?
Abertzaleok arazo bat daukagu: ea herri honen gehiengoak gure helburuak nahi dituen ala ez. Hegoaldean gaur erreferenduma egingo bagenu, estatua sortzeko, zer aterako litzateke.
Ajuria Eneko Mahaiaren azken bilkuran sortu zen eztabaida: norbait autodeterminaziorako urratsak ematen hasiko balitz zer gertatuko litzateke konstituzioaren zortzigarren artikuluarekin?
Garaikoetxeak esaten zuen autodeterminazioa errealitate bihurtzeko posibilitatea egon behar zuela, eta ez dela ontzat hartzen. Nik esaten nion hori ez zela arazoa, arazoa zela gaur Euskal Herriaren gehiengoa horrelako soluzio baten alde aterako litzatekeen ala ez. Ez genuke gehiengoa lortuko. Gure lana da herria geureganatzea, aske izatea Espainia edo Frantziarekin egotea baino hobea dela ikus dezaten.
Guztiak mintzo zarete autodeterminazioaz. Eta sekula baino elkarren kontrago zaudete.
Elkarrekiko mesfidantzan bizi gara. Gure susmoa da ezker abertzalea deitzen den hori zenbateraino den ezker edo anti-sistema, zenbateraino abertzale. Haiek guri autonomista deitzen digute. Niretzat paperean jarritakoak dira garrantzizkoak. Neuk idatzi nuen manifestu bat -eta alderdiak ontzat hartu zuen- gu zer garen eta nora goazen azalduz. Haiek independentziaz eta sozialismoaz zer pentsatzen duten ez dakigu, ez daukate idatzia. "Oldartzen"en irakurri dut Euskal Herria ez dela demokratikoko askatuko. Nire galdera da: armekin bai?
Zer da konpondu beharra dagoenaren funtsa?
ETAk eta KASek bere izeneko alternatiba horretan diote pauso bat emateko Hegoaldeko lau probintzietan eman behar dela. Iparraldea ez dakit noizko uzten duten, ad calendas graecas. Zergatik, beste estatu bat delako?
Nafarroak bide hori hartu zuen Madrilen hala erabaki zelako. Sozialistek, 1976an, pentsatuta zeukaten ez bakarrik Nafarroa, Errioxa ere autonomia batean sartzea, Agiriano zaharrak, Mujikak eta Cosculluelak. Baina Madrilen militarrek, eskuinak eta abarrek beste konbinazioa egin zuten. Euskadi autonomia sortzen bazen, Nafarroa barne zela, 200 kilometroko muga izango zuen, itsasoa kontatuta, eta halako bideragarritasun itxura hartzen zuen. Hala utzi zuten Nafarroa kanpo.
HB eta KASeko jende horrek esaten du laurak bat egin arte itxaron behar dela. Ez da gauza berria: irakurri behar zenuke Lizarrako Estatutuak porrot egin zuenean Manuel Irujok Agirreri idatzi zion gutuna, Nafarroa kanpo gelditu zenean. Baina guk beti bide bera hautatu dugu: gaudenok aurrera segi, besteak ahaztu gabe.
Noiz elkartzeko?
Bi eredu aipatu izan ditut sarri. Bata Alemaniako Konstituzioa. Errepublika federalekoek berenari Alemania deitzen diote. Zati bat Eki Alemanian egonik ere, haiek beren gain hartzen zuten Alemaniaren ordezkaritza, aleman duen guztiena. Horren gainean eta autodeterminazio eskubidea aldarrikatuz egin zuten Alemaniaren batasuna.
Beste adibidea Suitzako Jurakoa da. Bernako kantonamenduko eskualde bat zen Jura, frantses hiztuna. Eta duela gutxi lortu du kantonamendua osatzea. Oraindik ere beren "Nafarroa" badute, Bernan, baina aurrera segitzea erabaki dute daukatenarekin.
Transizio aurreko urteetatik hasita PSOErekin egin duzue apustua. Merezi al zuen bidaiak?
Guk sozialistekin ez daukagu aparteko maitasunik. Baina aukerak mundu honetan ez dira hain erosoak izaten. UCDk ez zuen gurekin ezer jakin nahi. Sozialistekin ohituta geunden, Francoren kontra elkarrekin egonak ginen. Baina gero ibili ziren Madrilen EAJ radikalizatu egingo zela eta gurekin zer eginik ez zegoela esanez, beraiek zirela garantia. Gu ez gintuzten deitu Moncloako Itunetara. Kepa Sdupek hartu zeen Ajuriagerra besotik eta eraman. Sozialistek egindako mesprezuez ere hamaika kontu esango nizuke.
Baina politikan hasita, gehiengoak behar dituzu. Alderdia zatitu zenean sozialistengan aurkitu genuen konprentsio pixka bat.
Orain gure beharra daukate, dauzkaten istilu guztiekin, besteren artean katalanek beren boto-emaileen aurrean gu ere bagaudela erakusteko.
Gu oso oreka zailean gaude. Gobernuari ez diogu lagundu nahi ez bada behar bezala portatzen. Baina horiek modu txarrean bota eta PPkoek gehiengo absolutua edukitzea ez dugu nahi, PP gehiengoarekin eta IU PSOEren aurretik, ez dut uste Espainiarentzat ona izango zenik, baina Euskadirentzat seguru ezetz. Horregatik gabiltza gabiltzan moduan. Felipe Gonzalezek Europako lehendakaritza bakean pasatu nahi du, ongi bukatzeko.
GALen kontdua zertan bukatuko dela uste duzu?
Zarata asko eta intxaur gutxi. Denok dakigu, gutxi gorabehera, zer gertatu zen. Baina bestelako kontua da frogatzea. Arnedo eta Dominguezen lekukotasunak garbi daude, zenbait froga ere bai, baina ez dut uste Bera horretan harrapatuko dutenik. Garzonek dituen froga guztiak aterata dauzka.
Estatuaren diru ezkutuekin egin du tipo hor...
Diru ezkutuak beti egon dira. Jose de Artetzek kontatzen du "Confidentes en Lastaola" pasartean, nola ipini zizkion Canovas del Castillok bere laguna zen Bergarako mediku bat, Zumalabe izenekoari, nahi adina urre eta zilar Baionako kontsulatuan, lan bat egiteko. Bigarren gerra karlistaren amaiera aldean zen.ç
Zumalabek konfidente sarea antolatu zen. Eta bitartekarien bidez -lanagatik 4.000 erreal ordainduta- karlisten buruei Canovasen gutun bana bidali zien. Hemeretzi buru karlistetatik batek bitartekaria espetxeratu egin zuen, beste batek fusilatu, eta gainerakoek gutuna gorde egin zuten.
Gerra galduta ikusten denean, traizio hitzaren beldurrez etengabe luzatzen dena, beti azaltzen dira bukatzea nahi duten Muñagorri eta Zumalabeak, kobratzen duten konfidenteak eta gutuna sakelean gordetzen duten buruzagiak. Eta hori dena hondatu aurretik "nahikoa da" esango duen gizon bat ez dagoelako.
Sozialistek terrorismoari babesa eman dioten konbikzioa badago, zein ondorio ateratzen dira?
Frogatzen ez den bitartean ez dago zer eginik. Eta badakizu halako gerra batean egon garela. Errenterian poliziak bandalismoan ibili ziren hartan, hemendik pasatu den goardia zibil teniente-koronel itxurazko batek ezagun bati esan zion: "Kontuz ibili. KOartela lehertzen badute, ez dakit nire jendeak zer egin dezakeen. Eta nola egin duten ez dut topatuko". Jende hori baretzeko sortu zen GAL.
Zer egin dezakezu zuk? Ez duzu egingo traturik gobernu batekin pentsatzen duzulako GAL asuntoan sartuta egon direla? Eta bitartean zer? Printzipioetan sartuta, inor ez dago behartuta bere burua salatzera. Bizitzak ematen dituen kontraesan eta saltsa guztietan sartuta gaude, beti bezala.
Algerrez geroztik ez zarete negoziazioari oztopoak jartzen ari?
Hori gezur biribila da. Algerrekoan, bitartekari baten bidez bidali genuen enkargua ea gutako norbait hartuko zuten, gauzak zertan ziren jakiteko. Ez genuen erantzunik jaso. Esnaolak behin baino gehiagotan esan zuen EAJk txanpa aprobetxatu nahi zuela, irudia irabazi, eta abar. Jakin besterik ez genuen nahi; ez zen posible izan. Madrilen bidez jakiten genuen.
Algerekoak porrot egin zuen ETAk bonbak jarri zituelako. Lehergailuak nork jarri zituen, EAJk? Arakamak zoragarri esaten zien ETAko buruei Santo Domingotik: ez duzue kontrolatzen zer datorren eta izutu egin zarete, lehengoan gelditzea erabaki duzue. Algerrekoa pasatuta ere, jarraitu genuen horretan. Prestatuta zegoen beste bat Estatu Batuetan. Antxon Etxebeste Miamira edo eraman, eta saiatzeko plana zeukaten Benegas, Vera eta horiek. Asuncionek moztu zuen. "Osloko bidea" esaten zuen Asuncionek, mahaian jarri baino legen gauzak konpontzera, ez Algeren bezala, mahaian eseri eta galdetu, "orain zer?". Gu irtenbide negoziatuaren alde geunden, eta gaude.
PELLO ZUBIRIA Arg.: MARISOL RAMIREZ

Alemaniako Konstituzioa euskaldunontzako eredu idusten du Arzalluzek, aleman guztien ordezkaritza bere gain duelako.
"Zer egin behar duzu? Ez duzu egingo traturik gobernu batekin pentsaten duzulako GAL asuntoan sartuta egon direla? Eta bitartean zer? Bizitzak ematen dituen kontraesan eta saltsa guztietan sartuta gaude, beti bezala".
"Hegoaldean gaur erreferenduma egongo bagenu, estatua sortzeko, zer emaitza aterako litzateke?"
"Sozialistek, 1976an, pentsatuta zeukaten ez bakarrik Nafarroa, Errioxa ere gurekin autonomia batean sartzea. Baina Euskadi autonomo batek, Nafarroa barne, bideragarritasun itxura zuen".
"Algerrekoak porrot egin zuen ETAk bonbak jarri zituelako. Lehergailuak nork jarri zituen, EAJk? Gu irtenbide negoziatuaren alde geunden, eta gaude".
28-32

GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakAlderdiakEAJ
GaiezPolitikaEuskal HerrNegoziazioa
PertsonaiazARZALLUZ1
EgileezUBIRIA2Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

"Batasun estrategikoa lantzen ari gara Europako Alderdi Komunista sortzeko"

Xabier Letona Biteri

Infiltratutako beste polizia bat atzeman dute Madrilgo hainbat kolektibotan

Gedar

Lagunak, adiskideak eta beste hainbat etsai

Gorka Bereziartua

Grebaren eta langile borrokaren balioak aldarrikatu dituzte sindikatuek Maiatzaren Lehenean

Urko Apaolaza Avila

“Gustatuko litzaidake pentsatzea bidea urratu dudala atzetik datozenentzat”

Aimar Gutierrez Bidarte | Aiaraldea

Azkenak

2024-05-05 | Ainize Madariaga

Maskaraden hegaletan

Lehentze franko ditu Pagolako maskaradak: lehentze da Pagola herriak maskaradak ematen dituela; lehentze ere da Kabana pertsonaia neska batek jokatzen duela; lehentze ere da maskaradako txirulariak oro neskak izan direla, Urdiñarbeko barrikaden denboran; lehentze da... [+]

2024-05-05 | Nerea Menor

Ghayath Almadhoun

"Alemania nagusitasun zuriaren piramidearen gailurrean dago, eta lehen holokaustoa ukatu zutenek orain Nakba ukatzen dute"

Ghayath Almadhoun-ekin hitz egin dugu Alemaniako zentsura sistemikoaz eta horren ondorioez. Siriako Damaskon 1979an jaiotako poeta palestinarra, Suediara joan zen bizitzera eta egun Berlinen bizi da. Bere poesiak, ia 30 hizkuntzatan itzulia, maitasuna, tokialdatzea eta nortasuna... [+]

2024-05-05 | Zigor Olabarria Oleaga

Pertson(alismo)en politika

Sánchez Sánchez Sánchez Sánchez Sánchez. Bost egun errepikaren errepikaz. Enpatxura arte eztabaidatu da “hausnarketa” egun batzuk hartzeak zenbat duen zintzotik eta zenbat jokaldi politikotik. Baina deus ez bere egiteko... [+]

2024-05-05 | Maria Ortega Zubiate

Alejandra Burgos eta Karla Guevara, El Salvadorko trans aktibistak:

"LGTBI komunitatea eta emakumeak beti egon gara salbuespen egoeran"

Pasa den otsailaren 24an Egia, Justizia eta Erreparaziorako ekitaldi bat antolatu zuten Bilbon, Mugarik Gabe erakundeak, Bizitu Elkarteak, Feministaldek, Mujeres del Mundok, Zehar Errefuxiatuekin elkarteak eta Colectiva Feminista Para el Desarrollok. Hiru indarkeriak ardaztu... [+]

2024-05-05 | Olaia L. Garaialde

Euskara okupatu, marisolasteko

Urtez urte eta belaunaldiz belaunaldi hitzak aldatzen doaz, eta horiekin batera hitzen esanahia. Modu asko daude norbere burua izendatzeko: soropil, biziosa, marioker, ez-binario, maritxu, eta beste. Pertsona sexu-genero disidenteen beharrak asetzeko euskara zikintzeaz eta... [+]

Eguneraketa berriak daude