«Elkarri-k planteatzen duen bitartekaritza kontzeptua oso arriskutsua da» Z


1994ko otsailaren 27an
Inoiz baino beharrezkoagoak dira eskuin muturraren gezurrei
aurre egingo dieten hedabide independenteak
Justo DeLa Cueva soziologoari elkarrkzeta politikaz eta gatazkaz
«Elkarri-k planteatzen duen bitartekaritza kontzeptua oso arriskutsua da» Z
JUSTO DE LA CUEVA
Zuzenbide lizentziatua ikasketaz eta soziologoa ofizioz, hainbat liburu eztabaidatsuren egilea dugu Justo de la Cueva. 1976an Espainiako Alderdi Sozialista historikoaren buruzagi izana, egun Iruñean bizi da liburuz josiriko etxean. Harantz abiatu gara, galdera sorta ederra egin asmoz.
ARGIA. Orain 18 urte PSOE utzi zenuen. Zein bilakaera politiko ikusi duzu geroztik hona alderdi honetan?
JUSTO DE LA CUEVA.
Aspaldi PSOE ez da alderdi sozialista: ezeztatze hori izan da eboluzioa. Bilakaera hori logikoa izan da Felipe Gonzalezek eta Alfonso Gerrak mundu mailako klase bloke menperatzaileei egindako zerbitzuekin. Zerbitzu horiek 70eko hamarkadan hasi ziren ematen, Felipe eta Alfonso EEBBetara joaten direla, eta beti ere Alemaniako sozialdemokraziaren buru zen Willy Brandten begiradapean.
A. Frankismo garaian kokatzen duzu, beraz, PSOEren aldatze koalitatiboaren testuingurua.
J.C. Trantsizio demokratikoa erregimen frankistaren metamorfosia baino ez zen izan. 36ko gerra bukatutakoan langileriaren ustiakuntza basatia izan zen, eta erregimenaren helburua hori zen hain zuzen. Baina 1960-70ean erregimenak porrot egin zuen, ezin izan baitzuen langileria ustiatzeko bere helburua bete. Garai honetan sindikatuak bersortu ziren, eta langileek borrokari heldu zioten. Hori ikusita, klase sistemak, sistema aldatzea erabaki zuen, baina ez menperatzeari uztea. Modua baino ez zen aldatu. Metamorfosian lehentasuna itxura egitea da, langileriak badituela alderdi eta sindikatuak. Baina nahiz eta horiek itxuraz legitimatu, deuseztu egin nahi dira benetan.
Hasieratik dago lerro bat PSOE eta UGTn beren esentzia deusezteko. Nahiz eta siglak eta itxura berak izan; hori da prozesua. Eta emaitzak hor daude: PSOE boterean dagoenetik bankuek sekula ez bezalako irabaziak izan dituzte. Langabezia kopuruetan beste hainbeste. Multinazionalak jaun eta jabe dira hemen. Bestalde, PSOEren botoemaileen ezaugarriei begiratuz gero, zutabea frankismo tipikoa bihurtu dela ikusten da. Frankismo soziologikoa.
A. Teoria horren arabera egun guerrista eta felipisten artean gertatzen ari den borroka ez da klabe ideologikoan ulertu behar.
J.C. PSOEn ez dago eztabaida ideologikorik. Felipista eta guerristen arteko borroka eserlekuak lortzeko borroka baino ez da, askak eskuratzeko borroka.
A. Nola baloratuko zenuke PSE eta EEren egungo batuketa? Atzera begira, zein esparru bete izan zuen EEk euskal politikagintzan?
J.C. Euskadiko Ezkerrak ez du denbora asko behar izan bere helmugara iristeko, PSOEra alegia. Botoen galera sistematikoaz, buruzagiak baino ez dira geratu hor. Euskadiko Ezkerra trasbestismo politikoaren munduko txapelduna izan da. Iraultza euskaldunerako alderdia izatetik, hamaika maskara jarri izan dituzte. 1986an jaitsiera izugarria izan zuten boto kopuruan. Zergatik gertatu zen hori? Estatu espainiarrak laguntza masiboa eman zion alderdi honi masa komunikabideen bitartez, laguntza masibo hori bukatu zenean etorri zen boto beherakada.
A. Froga al dezakezu diozun hori?
J.C. Masa komunikabideetan, Espainiako telebista eta abar, Juan Maria Bandres eta Mario Onaindiari emandako minutu ugariak neurtuko bagenitu, eta hauek iragarki salneurrietan koantifikatu, milaka milioien laguntza aterako litzaiguke. Estrategia horren helburua EEk HBri botoak kentzea zen. Baina zera ikusten da, HBri kendu beharrean PSOEri kentzen dizkiola. Laguntza kendu zitzaien, beraz. EE alderdi elektronikoa izan zen, komunikabideetan presentzia zuten, baina ez mobilizapen indarrik. Iturri hori moztuta, boto jaitsiera izugarria eman zen.
A. Egun, baina, Mario Onaindiak eta abarrek PSEri euskaltzale kutsu berria eman nahi diotela dirudi.
J.C. Mario Onaindia eta besteen batuketa zerbitzari izan direnen behin-betiko batuketa da, euskaltzale kutsu horretatik ezer ez dago benetakoa. Elkartze hori estaltzeko diskurtsoa baino ez da.
A. 1988an «La escisión del PNV» liburua argitaratu zenuen. Bertan zenionez, munduko klase/bloke dominatzaileak zerikusia izan zuen EAJren banaketan. Etorkizunari begira, gainera, balizko hipotesi edo eszenategi politiko ezberdinak planteatzen zenituen.
J.C. Nik hipotesi baten aldeko apustua egin nuen. Nazioarteko kapital monopolistak Estatu espainiarreko klase menperatzailea ENAMekin negoziatzera behartuko zuela, baina Estatu espainiarreko klase menperatzaileari esango ziola posible zela negoziaketa prozesu luze bat diseinatzea eta baita balizko akordioak ez betetzea ere. Eszenategi hori eman dela dirudi. Nik liburua idatzi eta urtebetera Argeleko negoziaketa eman zen, eta Espainiak hautsi egin zuen. Geroztik, bestelako sasi-elkarrizketak eta negoziaketak izan dira.
Baina nik nioenez, mundu mailako bloke menperatzaileak ikusten baldin bazuen beren interesen kontra egoera ustelduz zihoala eta independentzia benetan posible zela, edozein kasutan Euskal Herria independente hori kapitalista izatea interesatuko litzaiekela. Testuinguru horretan kokatzen nuen EAren zeregina.
A. Hipotesi horri eusten al diozu oraindik ere?
J.C. Bai. Nazioarteko kapital monopolistari bost axola zaio Flandriak hartu duen estatus juridiko berria edota Eslovenia independentea izatea. Gurera ekarrita, ikaratzen dituena Euskal Herria sozialista izatea da. Bloke horrek gatazka areagotzen ari dela ikusiko balu, gertatzen ari den bezala, klase borroka eta borroka politikoa areagotzen ari direla alegia, behartu lezakete Espainiako bloke dominatzailea hori onartzera. Baina beti ere kapitalismoa eredu.
Gaur egun zer ikusten dudan eszenategi hori bultzatzen? Errealitateak klase borrokaren areagotzea erakusten du, eta borroka hori bat egiten ari dela burujabetasunaren borrokarekin. Klase borroka eta burujabetasuna eta independentzia borroka bera da Euskal Herrian. Euskal Herria ez da independentea izango ez bada sozialismoa lortzeko borrokatzen, eta ez da sozialista izango ez bada independentzia lortzen. Baina EAren ibilbide politikoa ez da nik espero nuena izan, beraz balizko eszenategi horretan indarra galduko luke.
A. Pauso koalitatiborik ikusten duzu, beraz, eszenategi horretan.
J.C. Klase borroka independentziarako borroka osatzen ari da. Horren erakusgarria da LAB eta ELA sindikatu abertzaleek bat egina. Honek ELA eta EAJren arteko haustura ekarri du. ELAk horregatik hautsi du, EAJ Euskal Herriaren burujabetzaren kontra egonda _hara tranferentziekin nola ari zaizkien adarra jotzen_, beste borrokaren kontra ere badagoelako. Sindikatuak Euskal Herrirako lan esparru berria eskatzen ari dira, beste marko juridiko-politikoa behar dela babestu ahal izateko. Polarizazio testuingurua hori da.
A. Nafarroan bizi zara aspaldi. Zein da azken urte hauetan bertan ikusi duzun aldaketarik esanguratsuena?
J.C. Ni bezalako komunista batentzat harreman produktiboak dira aldaketa oro ulertzeko giltzarria. Nafarroan harreman produktiboak askoz ere nekazaritza mundukoagoak zirenean, jauntxoen sistema ageriagoa zenean, Del Burgo eta Aizpun bezalako politikariak egokiak ziren sistemarentzat. Orain jende horrek ez du balio. Eta beste era bateko jendea sartzen da; azkarragoa, ez horren gogorra, eta arriskutsuagoa finean. Alli bezalakoez ari naiz.
Harreman produktiboak zertan aldatu diren? Allik, Gobernuaren aurrekontua egin aurretik, Woslwagen-en lehendakariarengana joan behar izan du, haiek beren egoitza hemen utzita edo hemendik aldeginda Nafarroako Gobernuaren aurrekontua ezberdina litzatekeelako. Nafarroak kanpoan saltzen dituen 100 pezetatik 64k W bikoitza daramate. A. Beste gai bati helduz, talde bakezaleek sekulako oihartzuna hartu dute aspaldion. Nola dakusazu mugimendu guzti hori?
J.C. 1983. urteko ZEN plangintzaren aplikazioa da. Plangintza hartan egun gauzatzen alderdi asko zeuden; informazioaren erabilera intentzionatuaz hitz egiten zen. Baita gizartearen aurrean ETA zahar eta berri baten arteko balizko ezberdintasuna bultzatu beharraz ere; batzuk onaketa besteak gaiztoak.
Talde sasibakezaleenamunduko bloke menperatzailearen aspaldiko asmakizuna da. Ipar Irlandan, esaterako, erabili izan da horrelakorik. Talde sasibakezaleak estatuaren atalak dira, eta hori egiaztatzeko nahikoa da dirua estatutik kobratzen dutela ikustea; berdin du Hego Euskal Herriko bi gobernutatik edota Estatu espainiarretik jasotzea.
A. Ezberdintasunik egiten al duzu? Elkarri ere zentzu berean epaitzen al duzu?
J.C. Elkarri Estatu espainiarren tresna oso arriskutsua da, eta baita klase menperatzaileena ere. Nahiz eta sinadura eman duten askok hori ez jakin. Elkarri, gainera, printzipio oso arriskutsu batetik abiatzen da: euskal arazoan bitartekari izan nahi izatea, alegia. Definizioz, ezin zara torturatua eta torturatzailearen arteko bitartekari izan. Edo torturatuaren aldeko zaude eta haren alde ari zara borrokan, edo torturatzailearen laguna zara. Berdin du hura indultatzea edo haren aurrean isiltzea. ETAren indarkeriaren kontra daudela diote.
Nola egon daiteke defenditzen ari denaren indarkeria legitimoaren aurka? Hemen indarkeria originarioa, lehena, erruduna, Estatu espainiarrarena da. ETArena defentsa zilegia da, beraz.
Baina badago beste printzipio arriskutsua ere: hemen inork ez duela arrazoi osoa, bakoitzak bere partea duela. Hori ere faltsua da. Egia existitzen da. Lurrak eguzkiaren inguruan birak ematen ditu, eta ez alderantziz. Haiek ideia guztiak errespetatu behar direla diote. Ideia denak ez dira errespetatu behar, pertsonak errespetatu behar dira. Hori borroka honetan etsaiaren lengoaia sartzea da.
Alberto Irazu
34-38

GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakAlderdiakPSOE
GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakBesteakElkarri
PertsonaiazDE LA CUEV1
EgileezIRAZOKI1Politika

Azkenak
Hazparneko etxebizitza agentzia bat okupatzeagatik epaituko dituzte zazpi lagun irailean

2024ko urtarrilean Arberoako Lurra eta Etxebizitza kolektiboak Hazparneko Puyo agentzia okupatu zuen. Ekainaren 20an elkarretaratzea egin zuten ekintzaileei babesa emateko.


2025-06-23 | Axier Lopez
asteko argazkia
Isolamendua

Israelek aldebakarrez eraso egin dio Irani eta 585 pertsona baino gehiago hil ditu, horietatik %90 zibilak. Nazioartean atxilotzeko agindua duen Benjamin Netanyahu gerra-kriminalak dio "eraso prebentiboa" izan dela, bere inguruan inork ez dezan eduki berak aspaldian... [+]


NATOrekiko kompromisoak gastu militarra %5era igo gabe betetzea adostu duela iragarri du Sánchezek

Igandean iragarri du akordioa Pedro Sánchez Espainiako presidenteak. Espainiak gastu militarrera BPGaren %2,1 bideratuko duela ziurtatu du.


Israelek beste 33 palestinar hil ditu Gazan, eta Mahmud Khali ikaslea aske utzi dute AEBetan

Israelek 33 palestinar hil ditu Gazan igandetik astelehenera bitartean, horietatik sei janari bila zihoazela. Israelgo armadak jakinarazi du Gazan bahituta zituzten hiru israeldarren gorpuak berreskuratu dituela. Bestetik, Mahmud Khali AEBetako Columbia Unibertsitateko ikaslea... [+]


2025-06-23 | Hala Bedi
Gasteizko Txosnek 2025eko programazio osoa argitaratu dute

Gasteizko Txosnek gaur aurkeztu dituzte ofizialki 2025eko Andre Mari Zuriaren jaietarako kartela eta musika zein kultur programazioa. Hirugarren urtez jarraian, Entxosnatu, etorri gugana! lelopean, gune autogestionatuak abuztuaren 4tik 9ra egongo da irekita, 40 kontzertu eta... [+]


“Ongi etorrien” auziko inputatuei bi urteko espetxe zigorra ezarri diete eta ez dira kartzelara joango

Antton López Ruiz Kubati, Kai Saez de Egilaz, Pipe San Epifanio, Haimar Altuna, Oihana Garmendia eta Oihana San Vicenteri 120 ongi etorri baino gehiago antolatzea eta terrorismoa goratzea leporatzen zien Espainiako Auzitegi Nazionalak. Auzipetuek, akusazio partikularrak eta... [+]


Ugatza Azazetan: kontserbazioa edo txikizioa?

Joan den igandean, ekainak 15, ugatzari buruzko artikulu interesgarria argitaratu zuen Rosa Canchok El Correo egunkarian. Azken urteotan hegazti sarraskijale adierazgarri honek Araban bizi duen itxaropen onaren egoeraz hitz egiten zen testuan. Arabako Foru Aldundiko Ingurumen... [+]


AEBak gerran zuzenean sartu ostean, Iranen “erregimen aldaketa” behar dela esan du Trumpek

Irango hiru gune nuklear nagusiei eraso egin ostean, Donald Trump AEBetako presidenteak "Iran berriz handi egiteko" erregimen aldaketa bat behar dela adierazi du sare sozialetan. NBEren Segurtasun Kontseiluak larrialdizko bilera egin du, eta Errusiak, Txinak eta... [+]


Nekropolitiken politika

"Oxala Mediterraneoko herrialdeek beren betebeharrak beteko balituzte, eta bilaketa eta erreskateko uretan eskura dauzkaten operatibo guztiak martxan jarriko balituzte, jendeak itsasoan arriskurik izan ez dezan". Mikel San Sebastian Aita Mari erreskate ontziko kidearen... [+]


Astelehenean hasiko dira Zaharraz Harro! jaiak Gasteizko Alde Zaharrean

Astelehenetik igandera askotariko 106 jarduera antolatu dituzte auzoko bizilagun eta eragileek, parte hartzea, auzo harrotasuna eta autogestioa ardatz. Aurten poliziak bortizki hustu berri duen Korda espazioa izango dute gogoan. Hamazazpigarren edizioa da aurtengoa.


Gasteizko lorezainak hiru hilabete greba mugagabean
“Egoera oso zaila da une honetan, baina langileek borrokari eutsiko diote”

Ostegunean hiru hilabete beteko dira Gasteizko lorezainek greba mugagabea hasi zutenetik aho batez, ELA, LAB eta ESK sindikatuek deituta. Gasteizko parke, igerileku eta berdeguneak belar eta sasiek hartuta ikusteak oso ikusgarri egin du greba, baina iragan astean “zerbitzu... [+]


Sergio Ayucar (BSH): “Prozesuari eustea oso gogorra izaten ari da; mediku-bajak bikoiztu egin dira”

Eskirozko BSH lantokia ixteko asmoa plazaratu zutenetik lan taldearen mediku-bajak bikoiztu baino gehiago egin direla salatu dute gaur: "Abenduan prozesua hasi zenean lan taldearen %4 zegoEn bajan, orain %13 baino gehiago dago", adierazi du Sergio Ayucar BSHko langile... [+]


2025-06-23 | Jakoba Errekondo
Arrosa basatiaren izen saltsa

Loratu da. Kostata baina loratu da, bai, arkakaratsa (Rosa spp.). Lore arin, mehe, hegalari itxurakoa da, arrosa bat da eta lorea ere arrosakara eta zuriaren arteko kolorea du. Urtero loratzen da lurrin fina zabalduz. Lore horiek destilatu egiten dira, ia erabat kosmetikan eta... [+]


Kanpaina bukaerako ariketa

Hau idazten ari naizela, kanpaina bukatzear dugu. Datorren astelehenean jetzaldi batera pasako gara. Horrek esan nahi du hiru egunetik behin egingo dugula gazta, eta gaztek izango dituztela bospasei kilo. Uztailaren bigarren astean edo utzi egingo diogu gazta egiteari.


Eguneraketa berriak daude