«Elkarri-k planteatzen duen bitartekaritza kontzeptua oso arriskutsua da» Z

2021eko uztailaren 20an

Justo DeLa Cueva soziologoari elkarrkzeta politikaz eta gatazkaz
«Elkarri-k planteatzen duen bitartekaritza kontzeptua oso arriskutsua da» Z
JUSTO DE LA CUEVA
Zuzenbide lizentziatua ikasketaz eta soziologoa ofizioz, hainbat liburu eztabaidatsuren egilea dugu Justo de la Cueva. 1976an Espainiako Alderdi Sozialista historikoaren buruzagi izana, egun Iruñean bizi da liburuz josiriko etxean. Harantz abiatu gara, galdera sorta ederra egin asmoz.
ARGIA. Orain 18 urte PSOE utzi zenuen. Zein bilakaera politiko ikusi duzu geroztik hona alderdi honetan?
JUSTO DE LA CUEVA.
Aspaldi PSOE ez da alderdi sozialista: ezeztatze hori izan da eboluzioa. Bilakaera hori logikoa izan da Felipe Gonzalezek eta Alfonso Gerrak mundu mailako klase bloke menperatzaileei egindako zerbitzuekin. Zerbitzu horiek 70eko hamarkadan hasi ziren ematen, Felipe eta Alfonso EEBBetara joaten direla, eta beti ere Alemaniako sozialdemokraziaren buru zen Willy Brandten begiradapean.
A. Frankismo garaian kokatzen duzu, beraz, PSOEren aldatze koalitatiboaren testuingurua.
J.C. Trantsizio demokratikoa erregimen frankistaren metamorfosia baino ez zen izan. 36ko gerra bukatutakoan langileriaren ustiakuntza basatia izan zen, eta erregimenaren helburua hori zen hain zuzen. Baina 1960-70ean erregimenak porrot egin zuen, ezin izan baitzuen langileria ustiatzeko bere helburua bete. Garai honetan sindikatuak bersortu ziren, eta langileek borrokari heldu zioten. Hori ikusita, klase sistemak, sistema aldatzea erabaki zuen, baina ez menperatzeari uztea. Modua baino ez zen aldatu. Metamorfosian lehentasuna itxura egitea da, langileriak badituela alderdi eta sindikatuak. Baina nahiz eta horiek itxuraz legitimatu, deuseztu egin nahi dira benetan.
Hasieratik dago lerro bat PSOE eta UGTn beren esentzia deusezteko. Nahiz eta siglak eta itxura berak izan; hori da prozesua. Eta emaitzak hor daude: PSOE boterean dagoenetik bankuek sekula ez bezalako irabaziak izan dituzte. Langabezia kopuruetan beste hainbeste. Multinazionalak jaun eta jabe dira hemen. Bestalde, PSOEren botoemaileen ezaugarriei begiratuz gero, zutabea frankismo tipikoa bihurtu dela ikusten da. Frankismo soziologikoa.
A. Teoria horren arabera egun guerrista eta felipisten artean gertatzen ari den borroka ez da klabe ideologikoan ulertu behar.
J.C. PSOEn ez dago eztabaida ideologikorik. Felipista eta guerristen arteko borroka eserlekuak lortzeko borroka baino ez da, askak eskuratzeko borroka.
A. Nola baloratuko zenuke PSE eta EEren egungo batuketa? Atzera begira, zein esparru bete izan zuen EEk euskal politikagintzan?
J.C. Euskadiko Ezkerrak ez du denbora asko behar izan bere helmugara iristeko, PSOEra alegia. Botoen galera sistematikoaz, buruzagiak baino ez dira geratu hor. Euskadiko Ezkerra trasbestismo politikoaren munduko txapelduna izan da. Iraultza euskaldunerako alderdia izatetik, hamaika maskara jarri izan dituzte. 1986an jaitsiera izugarria izan zuten boto kopuruan. Zergatik gertatu zen hori? Estatu espainiarrak laguntza masiboa eman zion alderdi honi masa komunikabideen bitartez, laguntza masibo hori bukatu zenean etorri zen boto beherakada.
A. Froga al dezakezu diozun hori?
J.C. Masa komunikabideetan, Espainiako telebista eta abar, Juan Maria Bandres eta Mario Onaindiari emandako minutu ugariak neurtuko bagenitu, eta hauek iragarki salneurrietan koantifikatu, milaka milioien laguntza aterako litzaiguke. Estrategia horren helburua EEk HBri botoak kentzea zen. Baina zera ikusten da, HBri kendu beharrean PSOEri kentzen dizkiola. Laguntza kendu zitzaien, beraz. EE alderdi elektronikoa izan zen, komunikabideetan presentzia zuten, baina ez mobilizapen indarrik. Iturri hori moztuta, boto jaitsiera izugarria eman zen.
A. Egun, baina, Mario Onaindiak eta abarrek PSEri euskaltzale kutsu berria eman nahi diotela dirudi.
J.C. Mario Onaindia eta besteen batuketa zerbitzari izan direnen behin-betiko batuketa da, euskaltzale kutsu horretatik ezer ez dago benetakoa. Elkartze hori estaltzeko diskurtsoa baino ez da.
A. 1988an «La escisión del PNV» liburua argitaratu zenuen. Bertan zenionez, munduko klase/bloke dominatzaileak zerikusia izan zuen EAJren banaketan. Etorkizunari begira, gainera, balizko hipotesi edo eszenategi politiko ezberdinak planteatzen zenituen.
J.C. Nik hipotesi baten aldeko apustua egin nuen. Nazioarteko kapital monopolistak Estatu espainiarreko klase menperatzailea ENAMekin negoziatzera behartuko zuela, baina Estatu espainiarreko klase menperatzaileari esango ziola posible zela negoziaketa prozesu luze bat diseinatzea eta baita balizko akordioak ez betetzea ere. Eszenategi hori eman dela dirudi. Nik liburua idatzi eta urtebetera Argeleko negoziaketa eman zen, eta Espainiak hautsi egin zuen. Geroztik, bestelako sasi-elkarrizketak eta negoziaketak izan dira.
Baina nik nioenez, mundu mailako bloke menperatzaileak ikusten baldin bazuen beren interesen kontra egoera ustelduz zihoala eta independentzia benetan posible zela, edozein kasutan Euskal Herria independente hori kapitalista izatea interesatuko litzaiekela. Testuinguru horretan kokatzen nuen EAren zeregina.
A. Hipotesi horri eusten al diozu oraindik ere?
J.C. Bai. Nazioarteko kapital monopolistari bost axola zaio Flandriak hartu duen estatus juridiko berria edota Eslovenia independentea izatea. Gurera ekarrita, ikaratzen dituena Euskal Herria sozialista izatea da. Bloke horrek gatazka areagotzen ari dela ikusiko balu, gertatzen ari den bezala, klase borroka eta borroka politikoa areagotzen ari direla alegia, behartu lezakete Espainiako bloke dominatzailea hori onartzera. Baina beti ere kapitalismoa eredu.
Gaur egun zer ikusten dudan eszenategi hori bultzatzen? Errealitateak klase borrokaren areagotzea erakusten du, eta borroka hori bat egiten ari dela burujabetasunaren borrokarekin. Klase borroka eta burujabetasuna eta independentzia borroka bera da Euskal Herrian. Euskal Herria ez da independentea izango ez bada sozialismoa lortzeko borrokatzen, eta ez da sozialista izango ez bada independentzia lortzen. Baina EAren ibilbide politikoa ez da nik espero nuena izan, beraz balizko eszenategi horretan indarra galduko luke.
A. Pauso koalitatiborik ikusten duzu, beraz, eszenategi horretan.
J.C. Klase borroka independentziarako borroka osatzen ari da. Horren erakusgarria da LAB eta ELA sindikatu abertzaleek bat egina. Honek ELA eta EAJren arteko haustura ekarri du. ELAk horregatik hautsi du, EAJ Euskal Herriaren burujabetzaren kontra egonda _hara tranferentziekin nola ari zaizkien adarra jotzen_, beste borrokaren kontra ere badagoelako. Sindikatuak Euskal Herrirako lan esparru berria eskatzen ari dira, beste marko juridiko-politikoa behar dela babestu ahal izateko. Polarizazio testuingurua hori da.
A. Nafarroan bizi zara aspaldi. Zein da azken urte hauetan bertan ikusi duzun aldaketarik esanguratsuena?
J.C. Ni bezalako komunista batentzat harreman produktiboak dira aldaketa oro ulertzeko giltzarria. Nafarroan harreman produktiboak askoz ere nekazaritza mundukoagoak zirenean, jauntxoen sistema ageriagoa zenean, Del Burgo eta Aizpun bezalako politikariak egokiak ziren sistemarentzat. Orain jende horrek ez du balio. Eta beste era bateko jendea sartzen da; azkarragoa, ez horren gogorra, eta arriskutsuagoa finean. Alli bezalakoez ari naiz.
Harreman produktiboak zertan aldatu diren? Allik, Gobernuaren aurrekontua egin aurretik, Woslwagen-en lehendakariarengana joan behar izan du, haiek beren egoitza hemen utzita edo hemendik aldeginda Nafarroako Gobernuaren aurrekontua ezberdina litzatekeelako. Nafarroak kanpoan saltzen dituen 100 pezetatik 64k W bikoitza daramate. A. Beste gai bati helduz, talde bakezaleek sekulako oihartzuna hartu dute aspaldion. Nola dakusazu mugimendu guzti hori?
J.C. 1983. urteko ZEN plangintzaren aplikazioa da. Plangintza hartan egun gauzatzen alderdi asko zeuden; informazioaren erabilera intentzionatuaz hitz egiten zen. Baita gizartearen aurrean ETA zahar eta berri baten arteko balizko ezberdintasuna bultzatu beharraz ere; batzuk onaketa besteak gaiztoak.
Talde sasibakezaleenamunduko bloke menperatzailearen aspaldiko asmakizuna da. Ipar Irlandan, esaterako, erabili izan da horrelakorik. Talde sasibakezaleak estatuaren atalak dira, eta hori egiaztatzeko nahikoa da dirua estatutik kobratzen dutela ikustea; berdin du Hego Euskal Herriko bi gobernutatik edota Estatu espainiarretik jasotzea.
A. Ezberdintasunik egiten al duzu? Elkarri ere zentzu berean epaitzen al duzu?
J.C. Elkarri Estatu espainiarren tresna oso arriskutsua da, eta baita klase menperatzaileena ere. Nahiz eta sinadura eman duten askok hori ez jakin. Elkarri, gainera, printzipio oso arriskutsu batetik abiatzen da: euskal arazoan bitartekari izan nahi izatea, alegia. Definizioz, ezin zara torturatua eta torturatzailearen arteko bitartekari izan. Edo torturatuaren aldeko zaude eta haren alde ari zara borrokan, edo torturatzailearen laguna zara. Berdin du hura indultatzea edo haren aurrean isiltzea. ETAren indarkeriaren kontra daudela diote.
Nola egon daiteke defenditzen ari denaren indarkeria legitimoaren aurka? Hemen indarkeria originarioa, lehena, erruduna, Estatu espainiarrarena da. ETArena defentsa zilegia da, beraz.
Baina badago beste printzipio arriskutsua ere: hemen inork ez duela arrazoi osoa, bakoitzak bere partea duela. Hori ere faltsua da. Egia existitzen da. Lurrak eguzkiaren inguruan birak ematen ditu, eta ez alderantziz. Haiek ideia guztiak errespetatu behar direla diote. Ideia denak ez dira errespetatu behar, pertsonak errespetatu behar dira. Hori borroka honetan etsaiaren lengoaia sartzea da.
Alberto Irazu
34-38

GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakAlderdiakPSOE
GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakBesteakElkarri
PertsonaiazDE LA CUEV1
EgileezIRAZOKI1Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Moja klaratarrek Eliza utzi dute, Urduñako komentua erostea eragotzi dietelako, eta eskuin muturreko sekta batera batu dira

Aiaraldea

Enekoachen 'Lurrarekin konexioa' saioa Amillubi festan

ARGIA

Heziketa perfektuaren sindromea: nekeak jotako gurasoak eta presioak itotako haurrak

Mikel Garcia Idiakez

ETAren desarmea lagundu zuten bakegileak errudun jo ditu Parisko auzitegiak, baina zigorrik gabe

ARGIA

Euskararen konplizeak Gasteizen

Cira Crespo

Israeli boikota egitera deitu dute Hego Euskal Herriko hiriburuetan, Nakbaren urteurrenean

Jon Hidalgo Gereñu

Azkenak

2024-05-17 | Urko Aierbe Sarasola | Erria

Lan mundua euskalduntzeko ere Herri Akordioa

Lan munduaren euskalduntzea euskararen normalizazio-prozesuaren erronka nagusietakoa dena diagnostiko partekatua da euskalgintzan eta eragile euskaltzaleon artean. Hamarkadatan belaunaldi berriak euskalduntzen egindako inbertsio guztia (hor ere egiteko asko geratzen dela ahaztu... [+]

2024-05-17 | UEU

37 euskal ikertzailek hartu dute parte Txiotesia7 lehiaketan

37 euskal ikertzailek hartu dute parte asteartean Txiotesia7 lehiaketan. Mastodon eta X/Twitter sare sozialetatik zabaldu zituzten beren ikerketa lanak, euskaraz.

2024-05-17 | Euskalerria irratia | Juan Kruz Lakasta Zubero

Estatuaren indarkeriaren biktimei aitortza ekitaldia eginen die Nafarroako foru gobernuak

Maiatzaren 30ean eginen dute Estatuaren eta eskuin muturraren indarkeriaren biktimen aitortza ekitaldia, Baluarten. Biktima zehatzei egiten zaien molde honetako lehen ekitaldi publikoa izanen da, eta 2019ko legearen babespean gauzatuko da.

2024-05-17 | Lander Arbelaitz Mitxelena

Gose greban hil da Thailandiako monarkiaren aurkako preso politiko bat

28 urteko Netiporn Sanesangkhom preso politiko thailandiarra hil da asteartean, gose greban 110. egunbete dituenean. Urtarrilean atxilotu zuten eta epaiketarik gabe zeukaten gatibu. Monarkiaren aurkako irainak egin izana egotzi zioten, 2020an eginiko protesta batean parte... [+]

2024-05-17 | Ainhoa Mariezkurrena Etxabe

Nor bere lekutik

Eguneraketa berriak daude