«Indarkeria instituzionala beti existitu da eta beti existituko da»


1993ko urriaren 10ean
Kazetaritza independenteak herritarren babesa du arnas
Julio Caro Barojari elkarrizketa
«Indarkeria instituzionala beti existitu da eta beti existituko da»
JULIO CARO BAROJA
Berako Itzean harrapatu dugu Julio, neguko hotzek Madril aldera bidali baino lehenxeago. Etxalde haren handitasunean, txolartean aritu gara bazter guztietan osaba Pioren oroitzapena bizirik gorde duen ilobarekin. Izaera polemikoa duen pertsona, bere ikerketetan horrenbeste jorraturiko Euskal Herria izan dugu gai, eta fisikoki ahuldu samar topatu badugu ere, oso modu sendoan defenditu ditu bere iritziak.
ARGIA. Zure ikerketak direla batetik, eta egungo egoerari buruz jaurti dituzun iritziak bestetik, badirudi Euskal Herriarekiko maitasun/gorroto harremana duzula.
JULIO CARO BAROJA. Nire iritzia dut, eta ez dut arrazoirik ikusten herri hau eta Estatuko gainerakoen artean dauden ezberdintasunak horrenbeste nabarmentzeko. Fikzio hutsa da, ez baitago horretarako arrazoirik; baina ez hemen, ez Katalunian, ez Andaluzian...
A. Zergatik gertatzen da bereizte nahi hori?
J.C.B. XIX. mendetik dator, karlistadekin hasten da ustezko ezberdintasun hori nabarmentzen, baina nik ez dut uste beharrik dagoenik ezberdintasunei begiratzeko eta bai, ordea, antzekotasunei.
A. Nola adierazi da ezberdintasun hori?
J.C.B. Kultura eta hizkuntz ezberdintasuna tresna hutsak izan dira horretarako. Katalanek izaera ezberdin edo bestelakotasunaren kontzeptua azpimarratu dute, eta hemen kopiatu baino ez da egin. Baina oso aspalditik dator penintsularen batasunaren kontzeptua, antzinatean jadanik penintsularen lurralde batasun hori sentitzen zen; ezberdintasunen aldarrikapena beranduagokoa da.
A. Batasun kontzeptu horren alde al zaude?
J.C.B. Bai, garrantzitsuena hori bermatzea da. Penintsula barneko herrien arteko harreman mota bigarren mailako gauza da, eurek erabaki beharrekoa.
A. Zer iritzi duzu nazionalismo kontzeptuaz?
J.C.B. Berez, abertzaletasun kontzeptua ez da positiboa. Herrien arteko antzekotasunak bilatu behar dira, ez bereizgarritasunak.
A. Beste herriak alde batera utzirik, Euskal Herri barruan polarizazio handia eman da gizarte mailan. Beste garaietako gizarte harreman arazoetan duzun ezagupenaz baliaturik, ba al dago zure ustez konponbiderik?
J.C.B. Beti dago hausnarketa sakona egiteko aukera, baina gaur egun ez da hausnarketarik egiten, iritzi ezberdinen akatsak bilatu eta errealitatera mugatzeko. Bestalde, Araba eta Nafarroaren zati handi bat euskaldunak ez direnean, Euskal Herri osoaren ezberdintasuna aldarrikatzea arbitrarioa da. Hizkuntza, beraz, herrien osagarri bereizgarria da, baina baita Euskal Herri barruan ere. Gauza bera gertatzen da Nafarroan bertan. Aizpunek esan berri du Estatu espainiarra nafarreratu behar dugula. Baina zer da nafarreratzea, herrialde horretan Beratik Tuterara hogeita bost kilometroro giza-egitura, ohiturak eta izaera aldatu egiten baldin badira? Abertzaleentzat, berriz, lehen «hirurak bat» zen, gero «laurak bat» eta orain «zazpiak bat».
A. Zure ustez, «zazpiak bat» «hirurak bat»en helburu abertzaleek sortu dute?
J.C.B. Hala da, baina hori guztia sinbolismo hutsa da, ez errealitatea.
A. Zer dago `euskal arazoa' eta ETAren oinarrian?
J.C.B. Abertzaletasun kontzeptua dago, estatuari oposizioan dagoena, eskuindar kontserbadorea alde batetik eta ezkertiarra bestetik. Herri Batasuna ez dakit non koka daitekeen. Naziotasuna edo nazio kontzeptua dago azpian. Nik ez dakit zein neurritan den egokia, ez baitut uste nazio izatea denik herrien helburu nagusia, nahiz eta talde etniko batek ezberdintasun handiak izan
A. Zein izango litzateke Euskal Herriarentzako konponbide politiko egokiena?
J.C.B. Idealen aurrean, bizi dugun errealitatea izan behar dugu kontuan. Ideala nazio izatea denik zalantzan jartzen dut, ez baitzait iruditzen abertzaletasuna, berez, helburu praktikoa denik. Ez dut uste Euskal Herria independentea izatea euskal herritarrentzat komenigarria denik. Beraz, konponbidea, estatu barruan, herri bakoitzak bere bereizgarritasuna gordetzea izango litzateke; beti ere unean uneko egoerari begira.
A. Beraz, helburu abertzaleak baztertu egiten dituzu.
J.C.B. Nazionalismo kontzeptu berria sortzen ari da, ezkertiarra, egoera hobetzeko izan litekeena, baina ez da batere zehatza. Idealismo hutsa da: gauza bat errealitatea da, eta bestea nolako errealitatea nahi dugun.
A. Badirudi inflazio handia ematen ari dela «demokrazia» hitzaren inguruan: jarrerak, alderdiak, ideiak... Ez ote da hitza faltseatu?
J.C.B. Esanahi, mami handiegia eman zaio hitz honi, eta bakoitzaren beharretara egokitu dute erabiltzen dutenek. Zentzua galtzen ari da neurri handi batean, «herriaren indarra» baino ez du esan nahi eta. Hori gero bakoitzak bere erara interpretatzen du.
A. Bere burua etengabe demokratikotzat jotzen duen gobernu espainiarrari, komisaldegietan izan berri diren bi heriotzak direla eta, metodo ez demokratikoak _tortura hain zuzen ere_ erabiltzea leporatu zaio oraingoan ere. Zer deritzozu?
J.C.B. Tortura eta oinazearen arazoa edozein erakunde publikotan planteiatzen da; indarkeria instituzional hori beti existitu izan da eta beti existituko da, beste indarkeria motak bezalaxe. Kasuistikak garbi adierazten du hori, eta agerikoa da herri demokratiko batean demokraziaren aurkako ekintzak egiten direla. Azalkeria handia dago ekintza horiek baloratzean.
A. Hainbat filosofok bide berria planteatzen dute, gizakiaren kode etiko berri batean oinarrituta, ideologia ezberdinak eta alderdikeriak gainditzeko. Zein iritzi duzu honetaz?
J.C.B. Oso utopikoa iruditzen zait, eta logikoena izango litzateke lehenik arazo hori gizartean sentitzea, gero konponbiderik aurkitzeko. Ez dut uste gizarte honek hala pentsatzen duenik oraindik: konfrontazioa nabarmena da gaur egun eta zaila izango da ahaztea.
A. Gaia aldatuz, Euskaltzaindiak 75 urte bete ditu. Azken hamarkadetako fruitu nagusia euskara batua da.
J.C.B. Hizkuntz sorkuntza artifizial horiek ez dute zentzurik. Hizkuntza eta gero eta urriagoak diren euskalkiak ditugu; horren ahulduta dagoen hizkuntza baten batutzea ez zait zilegi iruditzen.
A. Artifizialtasunean oinarritzea ez dateke bidea hizkuntza indartzeko eta ikasiagoa izateko?
J.C.B. Euskaltzaindia bezala badira beste erakundeak horretan ari direnak, baina nik ez dut fruiturik ikusten. Euskaltzaindia ere oso urrun dago gizartetik. Erakundeek badute horren errua, baina ez dute ezer egiten, eta euskal akademiaren lana oso garrantzitsua da euskararen berezitasuna lantzeko eta zaintzeko.
A. Hemen, Itzean, hogeita hamabost mila aleko liburutegia osatu duzue osaba Piok eta zuk. Erakunde publiko askoren gogoko bilduma da. Zein helmuga izango du liburutegi honek?
J.C.B. Nik jaso nuen bezala, nire ilobek eskubide bera izan behar dute eta haientzat izango da, baita etxea ere. Beraiek jakingo dute zer egin.
A. Ez duzu faltan sentitzen zure lanekin eskola sortzea?
J.C.B. Bizi izandako egoera politikoa ez zitzaidan batere lagungarria izan; egun, berriz, ez nau batere kezkatzen. Betidanik bakardadean aritu naiz lanean. Agian falta da hainbat gairen inguruko hausnarketa kolektiboa egitea, orain arte neure kasa jorratu ditudanak eta besteenekin kontrajarri nahi nituzkeenak. Intelektualen mailako komunikazio hori bultzatu nahi nuke.
Ritxi Lizartza
26-30

GaiezKulturaLiteraturaIdazleakCARO BAROJ1
PertsonaiazCARO BAROJ1
EgileezLIZARTZA2Kultura

Azkenak
2025-06-19 | Axier Lopez
Banco Santanderrek armagintzan eta genozidioan duen parte-hartzea salatzeko ekintza egin dute Azpeitian

Azpeitiko Elkar-ekin taldeak protesta ekintza egin du asteazken gauean. 1.000 kilo obra-hondakin utzi dituzte bankuko sarreran, hildakoak irudikatzeko panpinak jarri eta porlanez zikindu dute egoitza.


Iruñeko eta Gasteizko gertakarien gaineko erantzukizuna aitor dezala eskatu diote Espainiako Gobernuari

78ko Sanferminak Gogoan plataformak eta Gasteizko Martxoak 3ko ekimenak bat egin dute espainiar estatuak gertakari latz horietan bere erantzukizuna onartu eta biktimen aitortza ofiziala egin dezan. 'Estatua Erantzule!' izena darama kanpainak.


Prostituzioa debekatzeko lege proposamena aurkeztuko du Espainiako Berdintasun ministroak irailean

Birritan saiatu da PSOE legea aurrera ateratzen. "Berriro ekingo diogu, beharra bertute bihurtu behar dela uste baitut. Benetan, unea dela uste dut", adierazi du Ana Redondo Berdintasun ministroak.


BVE talde parapolizialak gutxienez 40 lagun hil zituen 1975 eta 1983 artean, Iñaki Egañaren arabera

Iñaki Egaña historialak Impunes (Txalaparta, 2025) liburuan dio frankismoak talde parapolizialetara jo zuela errepresioa "itxurak mantenduta" ezartzen jarraitzeko, eta beren kideen "inpunitatea" azpimarratu du. Duela 50 urte sortua, bederatzi... [+]


Teresa Zavaleta 
“Euskararen bidez Euskal Herriko egoera politikoa ulertu nuen”

Argentinarra da, baina sustraiek errotzen dute. Euskararekin maiteminduta dago, 25 urterekin ikasten hasi zenetik. Arbasoetako batzuk Euskal Herrikoak zituen, Soraluzekoak eta Azagrakoak, eta bizpahiru urterekin hasi zen Arrecifeseko Euskal Etxera joaten; arbasoa sortzaileetako... [+]


PSNko idazkariorde Ramón Alzórrizen dimisioak ustelkeria eta krisi politikoa Euskal Herrian kokatu ditu

María Chivite Nafarroako Presidentearen "konfiantza galdu" duela eta, Ramón Alzórrizek PSNko idazkariorde nagusi eta Nafarroako Parlamentuko bozeramaile izateari utziko dio. Bere bikotekidea Servinabar enpresan lanean aritu zela publiko egin ostean eman du... [+]


Papax Fagoaga, mutil-dantzaria 1970eko hamarkadatik
“Ezin nuen ulertu emakumeok herriko bestetan ezin genuela mutil-dantzetan parte hartu, horregatik hasi nintzen dantzan”

Elkarrizketa ilustratzeko erabili dugun argazki nagusia 1970eko hamarkadan hartua da. Erratzuko plaza festetarako apainduta ageri da, ezpelez atonduriko ohiko eszenatokiarekin eta etxetik etxera zintzilik, dilindan dauden xingolekin. Urrunean bi soinulari agertzen dira, Maurizio... [+]


Faxismoaren aurka borrokan, munduan zein Euskal Herrian

Lanaren Ekonomia irratsaioan faxismoaren gorakada aztertu dugu, munduan eta Euskal Herrian gertatzen ari dena.


Aroztegiko Elkartasun Komiteak salatu du bi kidek jazarpenak eta irain matxistak jasan dituztela

Taldeko kideen aurkako eraso matxistak talde osoaren aurkako eraso gisa ulertzen dituela adierazi du Aroztegiko Elkartasun Komiteak. Komiteak salatu duenez, Aroztegiko epaiketara ikusle gisa sartu nahi zuen jendearen zerrendatik "Baztango mutil-dantzari talde... [+]


Aurten ere batxilergoko ahozkoa euskaraz pasatzeko aukera irekiko dute hainbat irakaslek

Ekainaren 23aren eta uztailaren 2aren artean iraganen da ahozko azterketa. Frantsesez pasa beharreko azterketa izanda, Seaskako, sail publikoko eta pribatuko irakasle batzuek publikoki jakitera eman dute euskaraz bideratzeko aukera eskainiko dietela ikasleei.


Umandi ikastolak 50 urte
Euskara, bizikidetza eta berrikuntza pedagogikoa ardatz

Gasteizko Umandi ikastola duela 50 urte sortu zuten hainbat familia aski ausartek –herri ekimena, orduan ere–, euskararen transmisioa ardatz hartuta. Mende erdia joan da, ikastola hazi egin da, belaunaldi berriak hezi ditu ez gutxi, komunitate baten erreferente ere... [+]


Bikotekidea mugikorretik kontrolatzea gazteen artean ohikoa dela frogatu du EHUren ikerketa batek

Maitasun erromantikoari lotuta, nerabe askok normalizatuta eta barneratuta du bikotekideak mugikorraren eta sare sozialen bidez kontrolatu nahi izatea. “Inportantea da ziberbiolentzia gisa identifikatzea, eta ez maitasun seinale gisa”, gogorarazi dute ikertzaileek.


Sexu erasoei lotutako zenbait epaitan bost gizon zigortu dituzte azken egunetan

Sexu erasoei lotutako epai ugari eman dira azken egunetan, eta bost gizon zigortu dituzte. Tuteran izandako bortxaketa batengatik, bi gizoni 9,5 urteko kartzela zigorra ezarri diete. Gasteizen gizon bati bost urteko kartzela zigorra ezarri diote emakume bat bortxatzeagatik... [+]


Dagoeneko 400 gazatar hil dituzte Israelgo soldaduek, laguntza humanitarioa jasotzera bidean

3.000 zauritu ere utzi dituzte Israelgo armadaren erasoek. Maiatzaren bukaeran berrekin zioten laguntza humanitarioari, GHF fundazio estatubatuarraren eskutik; eta ordutik, bertaratutakoei tiro egin diete soldadu israeldarrek.


Eguneraketa berriak daude