«Indarkeria instituzionala beti existitu da eta beti existituko da»


1993ko urriaren 10ean
Zure babesik gabe independetzia ezinezkoa zaigu
Julio Caro Barojari elkarrizketa
«Indarkeria instituzionala beti existitu da eta beti existituko da»
JULIO CARO BAROJA
Berako Itzean harrapatu dugu Julio, neguko hotzek Madril aldera bidali baino lehenxeago. Etxalde haren handitasunean, txolartean aritu gara bazter guztietan osaba Pioren oroitzapena bizirik gorde duen ilobarekin. Izaera polemikoa duen pertsona, bere ikerketetan horrenbeste jorraturiko Euskal Herria izan dugu gai, eta fisikoki ahuldu samar topatu badugu ere, oso modu sendoan defenditu ditu bere iritziak.
ARGIA. Zure ikerketak direla batetik, eta egungo egoerari buruz jaurti dituzun iritziak bestetik, badirudi Euskal Herriarekiko maitasun/gorroto harremana duzula.
JULIO CARO BAROJA. Nire iritzia dut, eta ez dut arrazoirik ikusten herri hau eta Estatuko gainerakoen artean dauden ezberdintasunak horrenbeste nabarmentzeko. Fikzio hutsa da, ez baitago horretarako arrazoirik; baina ez hemen, ez Katalunian, ez Andaluzian...
A. Zergatik gertatzen da bereizte nahi hori?
J.C.B. XIX. mendetik dator, karlistadekin hasten da ustezko ezberdintasun hori nabarmentzen, baina nik ez dut uste beharrik dagoenik ezberdintasunei begiratzeko eta bai, ordea, antzekotasunei.
A. Nola adierazi da ezberdintasun hori?
J.C.B. Kultura eta hizkuntz ezberdintasuna tresna hutsak izan dira horretarako. Katalanek izaera ezberdin edo bestelakotasunaren kontzeptua azpimarratu dute, eta hemen kopiatu baino ez da egin. Baina oso aspalditik dator penintsularen batasunaren kontzeptua, antzinatean jadanik penintsularen lurralde batasun hori sentitzen zen; ezberdintasunen aldarrikapena beranduagokoa da.
A. Batasun kontzeptu horren alde al zaude?
J.C.B. Bai, garrantzitsuena hori bermatzea da. Penintsula barneko herrien arteko harreman mota bigarren mailako gauza da, eurek erabaki beharrekoa.
A. Zer iritzi duzu nazionalismo kontzeptuaz?
J.C.B. Berez, abertzaletasun kontzeptua ez da positiboa. Herrien arteko antzekotasunak bilatu behar dira, ez bereizgarritasunak.
A. Beste herriak alde batera utzirik, Euskal Herri barruan polarizazio handia eman da gizarte mailan. Beste garaietako gizarte harreman arazoetan duzun ezagupenaz baliaturik, ba al dago zure ustez konponbiderik?
J.C.B. Beti dago hausnarketa sakona egiteko aukera, baina gaur egun ez da hausnarketarik egiten, iritzi ezberdinen akatsak bilatu eta errealitatera mugatzeko. Bestalde, Araba eta Nafarroaren zati handi bat euskaldunak ez direnean, Euskal Herri osoaren ezberdintasuna aldarrikatzea arbitrarioa da. Hizkuntza, beraz, herrien osagarri bereizgarria da, baina baita Euskal Herri barruan ere. Gauza bera gertatzen da Nafarroan bertan. Aizpunek esan berri du Estatu espainiarra nafarreratu behar dugula. Baina zer da nafarreratzea, herrialde horretan Beratik Tuterara hogeita bost kilometroro giza-egitura, ohiturak eta izaera aldatu egiten baldin badira? Abertzaleentzat, berriz, lehen «hirurak bat» zen, gero «laurak bat» eta orain «zazpiak bat».
A. Zure ustez, «zazpiak bat» «hirurak bat»en helburu abertzaleek sortu dute?
J.C.B. Hala da, baina hori guztia sinbolismo hutsa da, ez errealitatea.
A. Zer dago `euskal arazoa' eta ETAren oinarrian?
J.C.B. Abertzaletasun kontzeptua dago, estatuari oposizioan dagoena, eskuindar kontserbadorea alde batetik eta ezkertiarra bestetik. Herri Batasuna ez dakit non koka daitekeen. Naziotasuna edo nazio kontzeptua dago azpian. Nik ez dakit zein neurritan den egokia, ez baitut uste nazio izatea denik herrien helburu nagusia, nahiz eta talde etniko batek ezberdintasun handiak izan
A. Zein izango litzateke Euskal Herriarentzako konponbide politiko egokiena?
J.C.B. Idealen aurrean, bizi dugun errealitatea izan behar dugu kontuan. Ideala nazio izatea denik zalantzan jartzen dut, ez baitzait iruditzen abertzaletasuna, berez, helburu praktikoa denik. Ez dut uste Euskal Herria independentea izatea euskal herritarrentzat komenigarria denik. Beraz, konponbidea, estatu barruan, herri bakoitzak bere bereizgarritasuna gordetzea izango litzateke; beti ere unean uneko egoerari begira.
A. Beraz, helburu abertzaleak baztertu egiten dituzu.
J.C.B. Nazionalismo kontzeptu berria sortzen ari da, ezkertiarra, egoera hobetzeko izan litekeena, baina ez da batere zehatza. Idealismo hutsa da: gauza bat errealitatea da, eta bestea nolako errealitatea nahi dugun.
A. Badirudi inflazio handia ematen ari dela «demokrazia» hitzaren inguruan: jarrerak, alderdiak, ideiak... Ez ote da hitza faltseatu?
J.C.B. Esanahi, mami handiegia eman zaio hitz honi, eta bakoitzaren beharretara egokitu dute erabiltzen dutenek. Zentzua galtzen ari da neurri handi batean, «herriaren indarra» baino ez du esan nahi eta. Hori gero bakoitzak bere erara interpretatzen du.
A. Bere burua etengabe demokratikotzat jotzen duen gobernu espainiarrari, komisaldegietan izan berri diren bi heriotzak direla eta, metodo ez demokratikoak _tortura hain zuzen ere_ erabiltzea leporatu zaio oraingoan ere. Zer deritzozu?
J.C.B. Tortura eta oinazearen arazoa edozein erakunde publikotan planteiatzen da; indarkeria instituzional hori beti existitu izan da eta beti existituko da, beste indarkeria motak bezalaxe. Kasuistikak garbi adierazten du hori, eta agerikoa da herri demokratiko batean demokraziaren aurkako ekintzak egiten direla. Azalkeria handia dago ekintza horiek baloratzean.
A. Hainbat filosofok bide berria planteatzen dute, gizakiaren kode etiko berri batean oinarrituta, ideologia ezberdinak eta alderdikeriak gainditzeko. Zein iritzi duzu honetaz?
J.C.B. Oso utopikoa iruditzen zait, eta logikoena izango litzateke lehenik arazo hori gizartean sentitzea, gero konponbiderik aurkitzeko. Ez dut uste gizarte honek hala pentsatzen duenik oraindik: konfrontazioa nabarmena da gaur egun eta zaila izango da ahaztea.
A. Gaia aldatuz, Euskaltzaindiak 75 urte bete ditu. Azken hamarkadetako fruitu nagusia euskara batua da.
J.C.B. Hizkuntz sorkuntza artifizial horiek ez dute zentzurik. Hizkuntza eta gero eta urriagoak diren euskalkiak ditugu; horren ahulduta dagoen hizkuntza baten batutzea ez zait zilegi iruditzen.
A. Artifizialtasunean oinarritzea ez dateke bidea hizkuntza indartzeko eta ikasiagoa izateko?
J.C.B. Euskaltzaindia bezala badira beste erakundeak horretan ari direnak, baina nik ez dut fruiturik ikusten. Euskaltzaindia ere oso urrun dago gizartetik. Erakundeek badute horren errua, baina ez dute ezer egiten, eta euskal akademiaren lana oso garrantzitsua da euskararen berezitasuna lantzeko eta zaintzeko.
A. Hemen, Itzean, hogeita hamabost mila aleko liburutegia osatu duzue osaba Piok eta zuk. Erakunde publiko askoren gogoko bilduma da. Zein helmuga izango du liburutegi honek?
J.C.B. Nik jaso nuen bezala, nire ilobek eskubide bera izan behar dute eta haientzat izango da, baita etxea ere. Beraiek jakingo dute zer egin.
A. Ez duzu faltan sentitzen zure lanekin eskola sortzea?
J.C.B. Bizi izandako egoera politikoa ez zitzaidan batere lagungarria izan; egun, berriz, ez nau batere kezkatzen. Betidanik bakardadean aritu naiz lanean. Agian falta da hainbat gairen inguruko hausnarketa kolektiboa egitea, orain arte neure kasa jorratu ditudanak eta besteenekin kontrajarri nahi nituzkeenak. Intelektualen mailako komunikazio hori bultzatu nahi nuke.
Ritxi Lizartza
26-30

GaiezKulturaLiteraturaIdazleakCARO BAROJ1
PertsonaiazCARO BAROJ1
EgileezLIZARTZA2Kultura

Azkenak
Dopina

Sentitzen dut, baina kosta egiten zait sinestea. Yeray Alvarez Athleticeko jokalariak analisi batean positibo eman izanak berriro azaleratu du kirolean existitzen den dopinaren inguruko eztabaida. Eliteko kirolean, hobeto esanda; eta horra hor auziaren gakoa. Kirolari... [+]


Gorpu bat aurkitu dute Nagoreko urtegian, Nafarroan

Herritar talde batek bainua hartzen zegoela gorpua aurkitu eta Polizia deitu zuen. Iruñera eraman dute gorpua autopsia egiteko, eta heriotzaren zergatia argitzeko. Gizonak 51 urte zituen.


Ukrainako Indendentzia Egunean, Kievek eta Moskuk 146na preso trukatu dituzte

Arabiar Emirerri Batuen bitartekaritzarekin lortu dute preso trukea gauzatzea. Zelenskik adierazi du Ukrainak "askatasunaren alde" borrokatzen jarraituko duela, herrialdeak independentzia aldarrikatu zuenetik 34 urte bete direnean: "Bakea behar dugu, eta gure... [+]


Israelek Gazako Nasser ospitaleari eraso egin dio, eta gutxienez hemeretzi pertsona hil ditu, tartean lau kazetari

Gazako osasun zentro nagusia bonbardatu du Israelek. Hildakoen artean lau kazetari daude, Reuters, AP, Al Jazeera eta NBCkoak. 


Imanol (edo futbola gizartearen isla, beste behin)

Futbola herriaren opioa zela zioten batzuk; garrantzitsuak ez diren gauzetan garrantzitsuena dela pentsatzen dute hainbatek; kapitalismo basatienarekin lotzen duenik ere bada… Nire iritziz, gizartearen isla soila da; herritarron gabezia eta arazo askoren isla.

Ez zait... [+]


2025-08-25 | Thomas Barlow
Hizkuntzaren ertzetik erdialdera

Hizkuntzalari ospetsu José Ignacio Hualdek hiru joera nagusi bereizi ditu euskaldun berrien artean, batuarekiko harremanari dagokionez: euskalki biziko herrietan, gazteek etxean euskalkia darabilte eta eskolan batua; gaztelaniaz hitz egiten den hiriguneetan, gehienek batua... [+]


2025-08-25 | Haritz Arabaolaza
Irakasleon figura

Azkenaldian buruari bueltak ematen ari natzaio, hezkuntza publikoaren egoerari. Aurtengo ikasturteko greba garaiak pasa dira eta lan hitzarmen berria sinatu zela denboratxo bat igaro da. Irakasleoi, onerako eta txarrerako, garai hartako odol beroa hoztu zaigula esango nuke. Ez... [+]


2025-08-25 | ARGIA
Euskaltzale independentistak Behorlegiko kanpaldian bildu dira, Nafarroa Behereko EHEk gonbidatuta

Ez diote ezeri muzin egin nahi opor giroan: natura, aisialdia eta gogoeta izango dira ardatz Euskaltzale Independentisten Akanpadan, abuztuaren 25etik 31ra.


Israelek eta Hamasek su-etenerako negoziazioekin jarraitzen dute, Gazan gosetea “larritzen” ari den bitartean

AEBetako Estatu idazkari Marco Rubio astelehenean biltzekoa da Israelgo atzerri ministro Israel Katzekin, su-etenerako akordioez mintzatzeko. IPC Jakien Segurtasunaren Faseen Sailkapen Integratuak agentziak ostiralean kaleratutako txosten batek ohartarazi du Gazan gosete... [+]


Gaskoia irakatsiko dute lehenengo aldiz Samatzeko eta Bidaxuneko eskoletan

Martxan daude okzitanieran jatorria duen hizkuntza berpizteko hainbat ekimen. Ipar Euskal Herrian galzorian dagoen hizkuntza da gaskoia; aurreko mende hasieran galdu zen Hego Euskal Herrian.


Itsas salbamenduak 236 pertsona erreskatatu ditu Kanaria Handitik 429 kilometrora zegoen txalupa batetik

Sahara hegoaldeko gizonak, emakumeak eta adin txikikoak zeuden txalupan. Merkataritza ontzi batek jitoan zebilen txalupa ikusi, soka bat lotu, eta laguntza eskatu zuen.


2025-08-25 | ARGIA
Dani Larrea euskaltzalea hil da, Emun kooperatibaren sortzailea

Gaixoaldi baten ondorioz, 65 urterekin hil da Daniel Larrea Mendizabal. 


Gazte boluntarioak frankismoko memoria berreskuratzen

Azken zortzi urteotan 30 bunker inguru berreskuratu dituzte dozenaka gazte boluntariok; Baztanen, Otsondon, izan da azkena. Ana Ollo kontseilariak bisitatu du auzolandegia eta gazteen ezinbesteko lana txalotu eta eskertu du.


2025-08-25 | Euskal Irratiak
Zigor Akixo
“Euskal Herriari, Miarritzeko herriari eta itsasoari atxikia zitzaion Maite Maniort”

95 urte bete zituela zendu zen Maite Maniort Hennebutte, 2025eko uztailaren 10ean.


Jose Manuel Gorospe zendu da, Euskadiko Filmategiko sortzaileetako bat

Jose Manuel Gorospe Meagas aktore eta kultur ekoizle donostiarra zendu da, 81 urterekin, Madrilen. Bizitza osoa antzerkiarekin eta ikus-entzunezkoen munduarekin era batera edo bestera lotuta pasatu zuen Gorospek, eta, besteak beste, Euskadiko Filmategiaren sortzaileetako bat... [+]


Eguneraketa berriak daude