"Hemen pentsamendua erderaz sortzen da"


1990ko azaroaren 18an
Inoiz baino beharrezkoagoak dira eskuin muturraren gezurrei
aurre egingo dieten hedabide independenteak
Joan Mari Torrealdai kazetariari elkarrizketa zentsura frankistari buruz egiten ari den tesiaz

JOAN MARI TORREALDAI
"Hemen pentsamendua erderaz sortzen da"
Berrogeitazortzi urte dituelarik, aldaketa garaia heldu zaio Joan Mari Torrealdairi. Maila pertsonalean talde bizimodutik bikote bizimodura pasa da. Profesionalki, "Jahn"en birmoldatzea aurrera eraman du, aldizkaria bihilabetekari bihurtuz. Horrezaz gain, egunkariaren aldeko apostuan puntan ibili da, eta dabil. Beharbada guzti horrek apur bat urrunerazi du azken sei urteotan izan duen beste obsesio batetik: zentsura frankistari buruz burutzen ari den tesia. Azken honetaz hitz egiteko jo dugu beregana.
ARGIA. Aspalditik zentsurari buruzko tesiarekin ari zara. Iaz urtebete hartu zenuen erredakzioarekin hasteko. Zertan da une honetan?
JOAN MARI TORREALDAI. Tesiaren erredakzioan hiru bat hilabete egin nuen, Burgosko azken muturrean dagoen komentu batean. Erredakzio nagusia, bizkarrezurra nolabait esateko, orduan burutu nuen. Zintzilik utzi nituen bai burua, eta bai hanka. Oraindik lan haundia gelditu zen, sarrera desberdinak, ondorioak, oharrak. Tesia bera, esan beharra dago oso luzea dela erredakzio aldetik. Kontatzailearen lana egiten dut, gaia eramaten duenaren lana, eta azkenean ahots desberdinak bildutako materialak dira, dokumentuak.
A. Nondik nora mugatu duzu tesiaren gaia.
J.M.T. Gaia zentsura da, zentsura frankista euskarazko liburuei eta euskal gaia erabiltzen duten liburuei aplikatuta. Zentsura frankista ez zen frankismoan bakarrik eman, gehiago iraun bait zuen. Hitz egiten dutenak, nolabait esateko horko ahotsak, denak dira administratiboak, frankismoaren solaskideak. Hor sartzen dira beren arteko dokumentuak, barrukoak, eta gero batez ere 'irakurleen', zontsoreen txostenak. Liburua hartzen zutenean, bide konkretua zuen, eta bide horren barruan instantzia oso inportantea zen 'irakurleena'. Gorputz bat zegoen, batzutan hamabost izan ziren, baina berrogeiraino ere iritsi ziren momentu batean
A. Madrilen zentralizatzen zen guzti hori?
J.M.T. Bai, euskal zentsurari buruz esan beharra dago ez dela erabat egia. Delegazioak hemen ziren, nahiz eta oso ahalmen mugatuekin liburu zentsura aldetik. Baina euskarazko kasuetan, 1962ra arte Madrilen ez da egon euskal 'irakurlerik', eta beraz euskal testuak 1962ra arte hemen irakurtzen ziren. Gipuzkoan bakarrik, beste probintzietako testuak Gipuzkoara bidaltzen bait zituzten irakurtzeko.
A. Sorpresa bat baino gehiago sortuko litzateke irakurle horien zerrenda argitaratuz gero. Zuk jakin al dituzu izen horiek?
J.M.T. Nik batzuk jakin ditut. Delegazio mailan oso zaila da inor identifikatzea. Normalean ez da izenik agertzen, eta agertzen den izena delegatu nagusiarena da. Baina delegatu bakar batek ez du euskara jakin izan. Beraz 'irakurle' euskaldunak zituzten, aldizkarietarako plantila barruan, baina liburuetarako plantilatik kanpo. Plantilatik kanpokoen izenak bat edo beste atera ditut, baina ez guztiena.
A. Pertsona horiek bizi dira oraindik?
J.M.T. Bat hil da, nik ezagutzen ditudanetatik, eta bestea ez dakit hil den ala ez. Izenak argitaratuko ditut. Orain arte frankismoaren zentsoreen nomina bat bakarra ezagutzen da, Abellanek argitaratu zuena. Nik beste hamaika nomina argitaratzen ditut. Beraz, gutxi edo asko, frankismoaren garai osoan egon diren zentsoreen zerrenda agertuko da. Horiek nominan zeudenak. Nominatik kanpo zeudenak zailagoa da. Gipuzkoan nominatik kanpoko zentsoreen sinadurarik ez dut aurkitu, hori.aitortu beharra daukat, baina testigutza guztiek eta testu azterketek ematen dute horietako bat Antonio Arrue izan zela.
A. Lana izugarri mugatu behar izan duzu, aurkitutako materialaren ugaltasunagatik. Ez al da pena zatirik handiena argitaratu gabe gelditzea?
J.M.T. Bai, orain liburuei dagokiena bakarrik aterako da, eta beste hainbeste oraingoan kaleratu gabe geldituko da. Aldizkariena adibidez kanpo geldituko da, eta horretaz material asko dut Editorialena ere bai. Beste hori ere ateratzeko asmoa badut, geroago Monografikoak egin beharko ditut, aldizkariz aldizkari esate batera, berriro ere osotasun batean aztertzea oso zaila izango dudalako
A. Material ia guztia Alcalabo artxibategi batean aurkitu duzu. Nola iritsi zinen horretara?
J.M.T. Ni soziolinguistikatik hasi nintzen, nolabait euskararen errepresiotik. Orduan konturatu nintzen euskaraz izateagatik ere bazegoela debeku bat. Hortik hasita, adierazpenaren errepresioa dagoela ikusten duzu, eta inprimitzearen errepresioa adierazpen errepresioaren atal bat besterik ez dela. Orduan osotik hasi nintzen, baina gero inprimitzearen alorrera etorri naiz, eta hori bera liburuetara mugatuta. Aurrena inkesta egin nien ustez debekua jaso zuten idazle eta editorialei, eta berehala pentsatu nuen jatorburura jo behar nuela. 1984an, Euskal Herriko Delegazioetatik hasi nintzen, baina inork ez zekien material haiek non zeuden. Deneteko esplikazioak eman zizkidaten, baina ez benetakoak. Gobernu Zibilera ere jo nuen, Madrilgo Ministeritzetara, baina alferrik. Mementu honetan inork ez daki delegazioetako material horiek non dauden, eta hori da benetan salagarria.
A. Eta nola lortu zenuen materialetara iristea?
J.M.T. Tunon de Lararen bidez zuzenean jo nuen Kultura Ministeritzara, eta handik Alcalako artxibora. Hori arixibo intermedioa da, AGA izenekoa (Archivo General de la Administracion Civil), eta Ministeritza guztietatik hara bidaltzen dute material guztia. Intermedioa da, gero han garbiketa egin behar dutelako ondoren Artxibo Historikora eramateko. Gertatzen da garbiketa hori ez dela egin. Orduan, material pilaketa izugarria da, Kulturatik bakarrik 13.000 kaxa daudela kalkulatzen dute, eta ez daude inondik ere ordenatuta. Oso zaila da kaxa pilaketa horretan ezer aurkitzea baina suerte izan dut lagun batzuek nirekin lanean sartu zirelako eta gauzak aurkitzen lagundu zidaten.
A. Egin dezagun zientzia fikzio pisha bat. Zentsurak kaleratzen utzi ez zituen gauza asko eta asho, zuk ezagutzen dituzu. Horiek kaleratu izan balira, garai hartako gure tradizioa oso diferentea izango zatekeen?
J.M.T. 1977an halako deslilura bat egon zen. Jendeak esaten zuen, «hemen zentsura egon da, baina material horiek noubait egongo dira", eta ezer gutxi argitaratu zen. Beraz galdera hau da, zentsura nola neurtu behar den Kuantitatiboki neur daiteke, hainbeste lerro izan ziren zentsuratu ta, hainbeste liburu izan ziren debekatuta, etabar. Baina horrek ez du ematen zentsuraren benetako eragina. Benetako eragina autozentsura orokarrean neurtzen da, hori ikaragarria da. Eta bestetik, zentsurak orokorrean debate kulturala pobretu egiten duela, desegin, ez dago eztabaidarik. ez dago informazio trukerik. Guzti hori aldez aurreko zentsura horrekin mugatu egin da. Uste dut zentsuraren eragina kualitatiboki neurtu behar dela, batez ere autozentsura hori ikaragarria delako. Beste maila batean ere gauza bera gertatzen da. Malgré lui, editorea ere zentsorea bihurtzen da, gero legearen arabera haiek ere erantzule direlako. Zentsuraren prozesua oso luzea da. Nire tesian zati txiki baten dokumentuak besterik ez dira agertuko. Idazleengana edo editoreengana jotzen baduzu, konturatzen zara askoz zentsura klase gehiago daudela, telefonoz egiten zena esate batera, delegatuaren bidez egiten zena... eta horiek ez dira dokumentuetan agertzen. Zentsurarik gabe zer izango zen euskal kultura? Hori bai dela benetako zientzia fikzioa, edo kultura fikzioa. Beste modu batez esanda, frankismoa nola neurtu behar da? Kartzelan sartu zuen jende kopuruaz bakarrik?
A. Frankismoa ezagututako eta ezagutu gabeko belaunaldien artean eten handia dago. Beldur naiz zure tesiaren gala ez ote den zenbaitentzat oso gauza urrun bezala geldituko, anekdotiko hutsa ia.
J.M.T. Nik bi beldur dauzkat horretaz, ez bat. Bata, desmemorizazio kolektiboa egin nahi izan dela frankismoaren transizio horretan. Iragana ez da aztertua izan, ez da justiziarik egin nahi izan iraganari buruz. Politikoki interesatzen zelako hori ahaztu egin da, ezabatu egin da eta bere iraganagatik inori ez zaio konturik eskatzen. Arazo politikoa da, baina arazo politiko huts horrek eragin ikaragarria danka azterketan ere. Desmemoria programatua dago, eta inbestigazioan eragin izugarria dauka. Hori bizi dutenei ez zaie komeni harrotzea. Hori batetik.
Bestetik, hori egon delako ez da transmisiorik izan. Frankismoaren balantze kritiko kulturala egin gabe dago oraindik. "Hori zoritxarrez gertatu da, pasa da eta orain inportantea etorkizuna da". Baina aizu, pasa denak etorkizuna baldintzatzen du, eta hori ez da egin nahi. Desmemorizazio kolektiboa programatua dago, eta ez bakarrik honetan, beste gauza askotan ere bai. Publikoki amnistiatuta izan dira, eta kolketiboki amnesia sortu da. Inkisizioaren historia egin zen bezala, beste inkisizio honen historia ere egin behar da, gure historia ezin delako hori gabe esplikatu.
A. Utz dezagun tesia alde batera. Zu, Joan Mari, alde batetik ikerketa munduan zabiltza, bahardadean nolabait esateko, baina bestetik projekzio sozial bandia duten lanetan ere bazabiltza («Jakin», egunkaria...). Konpatibleak al dira bi lan mota horiek? Bigarrenak ez al du bestea irensten?
J.M.T. Biak ezkontzea zaila da, bai. Lehen ere liburuaren munduan azterketa egiten ibili izan naiz, eta zentsurarena horren parte bat da. Baina hori aparte, badut landu nahiko nukeen beste terrenoa: euskararen zapalkuntzaren historia. Historia hori ere egin gabe dago, artxiboak begiratu gabe daude, eta egin nahiko nuke.
A. Gai hori "Jakin" taldeko kezka konpartitua da, ezta?
J.M.T. Bai, euskararen historia soziala da gai konpartituagoa, baina oraingo hau nik egin nahiko nuke. Uste dut beste inork ez duela egiten, eta unibertsitateak hor hutsune ikaragarria du.
A. Eta zer dela eta, sartzen zara beste saltsa horietan?
J.M.T. Beste horiek ere oso nire egitekoak dira. Ni ez naiz inbestigatzaile puro horietako bat. Ni horretara dedikatzen naiz Euskal Herriari buruz ikuspegi bat dankadalako. Bat da aztertzearena, baina bestetik mementu honetan iraganari begira bizitzerik ez dago, ni ez naiz unibertsitateko departamendu batean ikertzaile bezala dabilen bat, baizik eta gizartean bizi den pertsona, eta alde horretatik nire egiteko handia egin dezakedan neurrian lanak bideratzea da. Ni ez naiz intelektual puro horietako bat, baizik eta zubiak egiteko edo dauden taldeei lanak posibilitatzeko ere lan egiten dut.
A. Zurrunbilo horrek ez al du ikertzearena jaten?
J.M.T. Bai, eta horregatik zoritxarrez nire bizitza faseka doa. Ez da lerro zuzen bat, denbora osoan bide beretik doana. Gehiago da orain honetara denbora gehiago eman, eta gero denbora gehiago bestera, baina lerroa ez da hausten. Faseka doa, gorabeherak dauzka, baina jarrera sozial edo kultural aldetik, jarrera berdintsua da.
A. Liburugintzaren alorrarekin bukatu nahi nuke, eta ikerketarekin zerikusirik duen generoa aipatuz: salakera. «Jakin»ek ere saiakerak argitaratu zituen garai batean. Kezkagarria al da salakeraren urritasuna?
J.M.T. Nik interpretazio sozio-politikoa egiten dut argi eta garbi. Garai batean saioa zen dena, eta orain saiorik ez dago. "Lur" inguruan sortu ziren editorial guztietan egiten ziren liburu gehienak saioak ziren, tesi, tesina edo zernahi modura agertuta. Frankismo ondoren, hori erderara pasatzen da. Liburu historikoak eta sozio-politikoak erderaz egiten dira. Euskarazko editorialek liburu funtzionalera jotzen dute. Arazo horiek ez dira interesatzen. Horrek huts egiten du, eta huts horrek segitu egiten du. Hemen pentsamendua erderaz sortzen da. Eta euskaraz ez al dugu pentsamendurik sortu behar? Ez dugu debate kultural bat euskaraz egin behar? Politikoek dena erderaz egiten dute, unibertsitateak dena erderaz egiten du, eta beste instantzia askotan erderaz egin eta gero itzuli egiten da. Unibertsitateak sortu beharko zukeena ez dago, hutsuneak ikaragarriak dira eta horrek kolonia kulturala bihurtzen gaitu.
Josu Landa
"aurrena inkesta egin nien ustez debekua jaso zuten idazle eta editorialei, eta berehala pentsatu nuen jatorburura jo behar nuela".
"Uste dut zentsuraren eragina kualitatiboki neurtu behar dela, batez ere autozentsura ikaragarria delako".
"Unibertsitateak sortu beharko zukeena ez dago, hutsuneak ikaragarriak dira eta horrek kolonia kulturala bihurtzen gaitu".
35-39


GaiezKomunikabidKazetariak
PertsonaiazTORREALDAI1
EgileezLANDA2Komunikabid

Azkenak
2025-08-29 | Egiari Zor
Elkarbizitza demokratikoak begirunea eta neurritasun instituzionala eskatzen ditu

Abuztu honetan polemika berri bat piztu digute, beste behin, belarrondokoa ematea baino larriagoa izan dena. Azken hamabost urte baino gehiagoan, Glen Cree ekimenetik hasi, Estatu bortxaren biktimei aitortza legala emateko mekanismoen sorreratik segitu eta herri honetan ireki... [+]


Caparrosoko Valle de Odieta makroetxaldea epaituko dute lurrak nitratoz kutsatzeagatik

Irailaren 2an izango da epaiketa Iruñeko Zigor Arloko 2. epaitegian, ustez 2021ean makroetxaldeak haren inguruko lurrak minden hondakinekin kutsatzeagatik. Sasoi hartan Valle de Odieta makroetxaldeko administrazio kontseiluan ari ziren bost pertsona epaituko dituzte.


Maila altua

Fitxa: Musika Hamabostaldia. Gewandhausorchester Leipzig.
Zuzendaria: Andris Nelsons.
Bakarlaria: Isabelle Faust (biolina).
Egitaraua: Pärt, Dvorak eta Sibeliusen lanak.
Lekua: Kursaal Auditorioa.
Data: abuztuaren... [+]


Eskoletako euskalduntzea “arriskuan” ikusita, Aiaraldeko dozena bat ikastetxek konpromisoen dekalogoa adostu dute

Gordin esan dute Aiaraldeko ikastetxeok: euskalduntzea “arriskuan dago” eta ikastetxeek, bakarrik, ezin diote aurre egin “egoera larriari”. Autokritika egin, eta hamar konpromiso hartu dituzte, hezkuntza komunitateek praktikara eramatekoak. Era berean,... [+]


Atlantikoko korronte baten kolapsoa adituek uste baino gertagarriagoa da

Ikerketa batek ondorioztatu du adituek uste baino AMOC korrontearen kolapsoa egoteko aukera handiagoak daudela. Korrontean aldaketa handiek eta azkenengo kolapso batek euri tropikaletan eraldaketa handiak eragingo lituzke, Europan negu oso hotzak eta uda lehorrak izango... [+]


Gutxienez 23 hildako izan dira Errusiak Kieven egin duen aire erasoan

600 misil eta dronetik gora bota ditu Errusiak Ukrainako hiriburuaren aurka. Gerra hasi zenetik egindako aire eraso handienetakoa da. Zelenskik nazioarteari eskatu dio erantzun dezala, Putin Trumpekin bildu eta bi aste eskasera.


2025-08-29 | Joan Mari Beloki
Trump bake bila?

Abuztuaren 15ean Vladimir Putin eta Donald Trump Alaskan bildu ziren. Ofizialki, Ukrainako gerrari amaiera emateko bidean beste urratsen bat emateko. Baina Gazan milaka pertsona hiltzeko gupidarik ez duen politikariak serio esan al dezake penagarria eta tristea dela Ukrainan... [+]


Poligono eolikoak: oportunismo gutxiago eta plangintza demokratiko gehiago

Duela egun gutxi 6.000 alegazio baino gehiago aurkeztu dira Azantzan eta Sarbilen poligono eoliko berri bat eraikitzeko proiektuaren aurka. Antzeko beste proiektu batzuetan bezala, herritar eta talde antolatuen ahaleginari, antolaketari eta lanari esker egin da alegazioendako... [+]


Nafarroako informazioaren arloko profesionalek Gazako kazetarien sarraskia salatu dute

Informazioaren arloko dozenaka profesional bildu dira ostegun arratsaldean Iruñeko Gazteluko Plazan, Gazan kazetari lanetan ari direnen aurka Israelgo armada egiten ari den sarraskia salatzeko.


Semaforo gorria

Artikulu bati zer nolako izenburua jarri ez da aise hautatzen, ezta? Hasiera batean, “euskaldun gezurti, tranpatiak” bezalako izenburua idazteko asmoa nuen, baina inor mintzeko gogorik ez dudanez, goikoari eutsi diot, ene gogoetaren muina hobeto ulertaraziko... [+]


Kai Nakaik, Marenek eta Olatz Salvadorrek gezurtatu egin dute Bilboko Udalak esandakoa: ez zien beste eszenatoki bat eskaini

Bilboko Udalak ostegunean adierazi du Abandoibarrako kontzertua bertan behera geratu eta gero, Plaza Biribileko agertokia eskaini ziela hiru artistei, baina ezezkoa eman zutela. Abeslariek bertsio hori ukatu eta zehaztu dute: bakarrik Kai Nakari eskaini zioten.


Bigarren aldiz moztu dute Espainiako Vuelta Israelen parte-hartzea salatzeko

Bigarren aldiz gelditu dute Katalunian Espainiako Vuelta Israel-Premier Tech taldearen parte-hartzea salatzeko. Hainbat pertsonak Palestinako banderak atera dituzte eta txirrindularien bidea oztopatu dute Oloten.


“Bero jasangaitza” eta “arreta urria” salatu dute Nafarroako Ospitale Unibertsitarioan

Nafarroako Osasun Departamentuak iragarri du ospitaleko solairu gehienak klimatizatuko dituztela 2026 amaierarako. ARGIAk elkarrizketaturiko bi erizain laguntzaileek nabarmendu dute premiazkoa dela banako gelak, komun irisgarriak eta aire girotua izatea.


Araba eta Nafarroa zeharkatzen zuten Forestaliaren bi autopista elektriko bertan behera geratu dira

Araba eta Nafarroa zeharkatu behar zituzten goi-tentsioko bi linea elektrikoren proiektuak ez dira gauzatuko. Espainiako Trantsizio Ekologikorako Ministerioak Aragoiko Tueste herrian Forestaliak egin behar zituen lau poligono eolikoen proiektuak artxibatu ditu.


2025-08-29 | Euskal Irratiak
Maitena Chohobigarat
“Beharbada menopausia gehiago aipatu beharko genuke, aterabideak badirelako”

Baionako ospitalean unitate berritzaile bat ideki da: kardio-ginekologia unitatea, menopausian diren emazteei zuzendua. Gai hau, askotan tabu edo bazterrean utzia, osasun arazoak eragin ditzake bizitzako etapa horretan.


Eguneraketa berriak daude