"Munduko produkzio modua geroz eta batkorragoa da"

1989ko azaroaren 12an

Nadia Zamkova moskutarrari elkarrizketa.

Nadia Zamkova sovietarrarekin, perestroikaz eta bestez
"Munduko produkzio modua geroz eta batkorragoa da"
Nadia Zamkova, moskutarra, gizarte mugimenduen aztertzaile, egungo nazioen idiosinkrasia eta herrien kultur esperientziak arakatzen dituena. Hitzaldi batzuren ematen izana da Bilbon, eta berarekin ordu pare batez aritzeko aukera izan dugu. Bere herriaren esperientzi batzuez hitzegiten digu, guk nazioarteko beste zenbait prozesuren berri izateko ere profitatzen duguna.
GALDERA.– Urruti hasi gaitezen. Latinoamerika deitzen den horretan, indiarren mugimenduak, zelan ikusten dituzu?
ERANTZUNA.– Latinoamerikan herri desberdinak bizi dira. Denentzako da hura lur bakarra. Orain, berriz, denboraren eztabaida dago. Badira herri zahar indigenak, gero berriz espainolak joan eta krioloak deitzen direnak (txuriak), eta mestizoak laga dituztenak; bigarrenok erabat berriak dira, beren problematika, idiosinkrasia, borroka molde bereziak dituzte... Gero latinoamerikar beltzak, horiek ere ez dute handik lekora beste erreferentziarik –indiarrek aldiz, lurrak disputatzen dizkiete, prioritate historikoaren izenean. Eta gero oso kasu bereziak dira: Peru superkonplexua da, Guatemalakoa berriz dagoen prozesurik misteriotsuenetakoa da...
G.–Zergatik?
E.– Guatemalako indigena, han izan naiz eta neure irudipenerako, beste guztiak baino hertsiagoa delako. Sendero Luminoso ere indigenekin nahiko erlazionaturik dago. Nazio askatasunaz mintzatzera iritsi dira haiek; hori ote da, ala kontrako erreakzio soila? Nazio askatasuna konstruktitoa bait da, Senderok aldiz programa destruktiboa dauka, nolabait egiten du miseria iraultzailearen kantua. Sektore marginatuen borrokak dira horiek, humanidadearen momentu honetan beren tokiaren bila ari direnak; eta ez zaie borroka eskubidea ukatzen ahal. Errusian ere izan zen, iraultza eta gero, zerbait horrelakorik, dirigenteen planek masa zabalak begibistako tuturorik gabe utzi zituzten eta kontrako erreakzioa sorrerazi... Miserian ordea, ezin eboluzionatu daiteke pentsamentua–gauza guzti hauek, marxismo modernoak ez ditu egundaino aztertu, alderdi psikologikoa, alderdi nazionala...
Herri bakoitzaren desarroilo maila hazi-hala, norbera izango da gehiago esateko moduan bere tokia zein den, nola den identifikatzen, hor dago herrien intelektualitateen papera...
G.–Zein da herri horien etorkizuna? Euren borroka ez ote duzu ikusten –bestalde modan dagoen–ekologismoarekin nolarebait lotua?
E.–Batetik esango nizuke ekologia dela humanidadeari aurkezten zaizkion problemarik garestienetakoa, errazago bait da produkzio ekologikoki zikina, merkeagoa, giza kosto txikiagoa du, ezenez produkzio ekologikoki garbia. Desarroilo erritmoak frenatu ahal dira? Frenatzeaz bakarrik, transformatu gabe, ez dugu emaitzik lortuko.
Herri zahar horien borroka oso da alde horretatik zaila. Munduaren kontzientziara joko dute bai, baina ezin erabakiko dute. Norbere aldetik ez daukate aterabiderik. Indiarren lurrarekiko bizi harremanetan ez dut uste etorkizun handirik izan dezaketenik. Beren produkzio sistemekin ere, maiek, aztekek, 300-400 urtetan behin sekulako krisis gogorrak nozitzen zituzten, zibilizazio guztiaren desagertzeraino. Natura balore primariotzat hartzen badugu, intaktoa utzi gura badugu, gizakiaren bizitza sekundariotzat onartuta, beharbada ahalko lukete... baina horren aldeko gutxi izango da seguraski.
G.–Zein da Sovietar Batasunaren papera herri pobreekiko?
E.–SESB barruan lan handia izan da horretan: bertan erakutsi da internazionalismoa. Kanpoan berriz, SESBek ez zuen jakin, ezin izan zuen, ez zuen nahi izan beste herriez aprobetxatu...
G.–Behinipehin munduan euskarri batzuk izan nahiko zituen.
E.– Hirugarren munduarekiko ez da –Asuango presa alde batera segurki–projektu seriorik gauzatu. Hasi den eta paralizatu den lan asko dago, ez egonik azpiegiturarik... Ez dago nik dakidala herri horiei buruz plan estrategiko ez-diskriminatzailerik.
G.– Herri sozialistak kapitalismorantza murgiltzen ari ote dira?
E.–Gogoratuko dizut arestian sovietar parlamentuak atzera bota zuela propietate pribatuaren esistentzia bideratuko lukeen legeasmoa. Eta bestalde ziurtatu diezaizuket sovietar herriaren baitan erretxazo handia dagoela gizonarentzat zapalketa edo hurrupaketa datekeen orori.
G.–Sozialismoa aldiz ahul ageri da, ezin da, ez du nahi, demagun, espanditu, kapitalismoa berriz askozaz dinamikoagoa da, indar espanditzailea du, ez ote du lortuko bere mekanismoak Txinan sartu dituen bezala zuenean ere sartzen?
E.–Txina aipatzen didazu. Baina Txina ez da, ni seguru nago, inoiz sozialista izan. Badira–Marxen arabera–produkzio modu kapitalista eta komunista, ezta? Ez ditzagun asoziatu bigarren hori eta sozialismoa: sozialismoa ideologia bat bait da, ez da produkzio modu bat: orientabide bat da, helburu batzurekin, horietako bat zibilizazio maila altua; Txina berriz patriarkala da, produkzio modu feudal eta are esklabitudea ere daukana, nekazal erreforma eta guzti kontsumo minimo batez, fabrika asko dago traktoreak egiteko eta halere sasoirik onenean 25.000 nekazari bakoitzeko zegoen traktore bat. Esku lanaz nola daiteke produkzio komunista izan?
G.–Bueno, zuenean, kapitalismo bide bat zenbait errepublika egiten ari bide diren honanzko tiraketak ireki dezake.
E.–Mundu mailako produkzio modua geroz eta integroagoa da, ez daiteke paret artifizialik jarri, adibidez sovietar auto enpresak duela 30 urte dituzue mendebaldean, soziedade anonimo gisa, kapitalaren zati bat sovietarra delarik, ez da guztiz nobedosoa.
G.–Paroa bai izan daiteke nobedosoa.
E.–Esango dizut, 1987an 4 milioi lanpostu zegoen Sovietar Batasunean koberturarik gabe, orain aukera dago kalera joateko fabrika batzutan, baina hor dugu zain zerbitzuen sail guztia, orain konparazio, jantoki izugarriak ditugu, 500 lagunentzakoak, jan-da-joan korrika egiten bait da. Orain, hemengo maila iristeko, pentsa, zenbat jantoki txiki antola daitekeen, izugarrizko posibilitateak ditugu.
G.–Azal iezadazu zein den emakumearen paper berria SESBen: Gorbatxovek etxerako itzuli beharraz hitzegin bait du.
E.– Nik esango dizut neure opinioa, emakume askorena ez dena. Izan ere emakume langile askok etxean denbora gehiago egiteko eskubidea erreklamatzen du; emakumeak lana franko egiten bait du, egunean 14 orduz aritzen da igual, lantokikoa, eta etxekoa, eta erosketak –ez bait da erraza–, ez ezertarato denborarik du, ez umeentzako, ez ezertarako –eta halere zine, teatro, piszinara joan eta %90a emakumea ikusiko duzu, ez dakit nola egiten dugun. Emakumeak, bada, aukera dauka, lanean segi, bere haurtzaindegiaz eta abar, ala etxean gelditu, baina hori ere lana denez gero soldata bat jasoz, umearen hezkuntzaz arduratzeagatik; eskaera hau oso dago zabalduta, oso gutxik apoiatzen du kontrakoa– nik berriz uste dut horretan probatu eta urte bitan atzera lanera bueltatu nahiko luketela baina, pasa beharreko esperientzia izango da seguraski, edo turno erdiz lan egin nahiko dute besterik ez bada.
G.–Zertan dago partidu komunista?
E.–Bertikal beti ere; eta bertikalki funtzionatzen duen bitartean, ebitaezina dirudi koadroen helburua gora egitea izatea –horrek degeneraziora darama. Erakusteko oso polita zen, halako koadroak, edo ministrari batek berdin. Langile batek baino gutxiago irabaztea: hark 300 errublo, langileak berriz 1.500. Baina, ministrariak atean dauka kotxea beti zain, etxe hobeagoa du, oporretarako datxa halamoduko bat, zerbitzu mediku hobeak, eta hori berak eta bere sekretarioak ere bai, eta sekretarioaren hurrengoak.
Horratik jende sanoa atera da orain, partidoaren karnetatuna ala karnetik gabe, energia berriak agertu dira, mila bider zapaldu arren berriro ere borrokan, gurean behinipehin horrela da, eta zerbait berri nahi da eraiki, erreparto hobe bat. Bestalde partiduaren konstituzioaren araberako paper abangoardista ere zalantzan dago orain, eskuin eta ezkerretik partidu berri efikazagoak apika antola daitezke, eta denek erreibindikatzen dute perestroika, zeinek ura bere errotara eraman nahian. Oso konplexua da, marxista-leninista asko partidutik kanpo dago, partidu barruan komunista ez diren mordo bat dago, FMIren hirugarren munduari buruzko erabakiekin bat egiten duten diplomatiko "komunista" ugari dago adibidez, edo munduan iraultzen aroa bukatu dela diotenak.
G.–Sar gaitezen nazioen auzietan...
E.–Horretaz hasi behar duzu pentsatzen boltxevikeen iraultza Europa industrialean, Kaukasoko parte batean, Siberiako puntu batzutan eta Pazifikoko portu batzutan egin zela. Kontatuko dizut, 1983an ni soziologia espedizio batean joan nintzen Pamir-ra, Himalayan, herri batzuk 4.000 metrotan bizi dira han, ba, botere lokalek abisatu ziguten ez sartzeko halako mendietan barrena; zer ba?, galdetu genuen, eta han oraindik bizi zirela 30.etan boltxevikeen kontra borroka egin zuten haien ondorengoak eta, lau belaunaldi pasatu arren, hantxe daude, isolaturik, XX.eko zibilizazioa ez da iritsi hara.
Boltxevikeek boterea hartu eta problema horrekin topatu. Dekretu famatua atera zuten: "Denak dira berdinak". Ez ziren berdinak, horratio, sozio-ekonomikoki oso ziren berezi. Kazajstan-en, lau milioi lagunekin, 3 mediku zeuden eta 183 pertsona alfabetizatu. "Berdintasun" nahi haren ondorioz herri horiexek atera ziren irabazle. Klaro, ukraniar medikua hara iritsi eta bertakoek, erditzeko zegoen emakumea izkutatu egiten zioten. Igualitarismoa partiduaren erabakia izan zen. Solidaritate handia izan zen, Europa partetik, herri horiekiko, bestela ez ziren noski alfabetizatuko. Halabaina, alfabetizatzera joan eta ezin –nomaden kasuan– familia bakoitzaren atzetik ibili, haiek bildu beharra zegoen nolabait: ari zara euren kultur ingurunea hausten jadanik. Hori sakrifikatu da. Ohiturak, milaka urtetan bildutako esperientziak galdu egiten dira. Errore bat? Ala ona, balantza batean: hilkortasuna jeisten da, etab.? Ez dakit, ezin dut eritzirik eman. Lurra berentzako erreibindikatzen dute orain: beste batzuk ere bizi dira ordea, generazio batzutan, dagoeneko beste bizilekurik ez dutenak. Non dago justizia?, hori da galdera.
Errusiako federazioan, dekretoz orobat, hainbat herri "nazionalitate" zirela erabaki zen, parlamentuen erabakiz, inolaio erreferendumik gabe gertatu ziren hala. Volga-aldean, herri mordoska bat, zaldi-hezitzaileak eta, sovietak epaile gertatu ziren askotan, mariak eta txuvatxak enfrentatuta igual eta komisarioarengana jo, arartekoa gertatu zen errusiarra. Hori dela eta errusiarrek "anai nagusi"aren sentimentua berenganatu dute.
Hor dugu filme hori egin zuten Dersu Uzalaren hertia (izena grabagailuan geratu zaigu). 1.000 lagun ere ez dira izango, galdu egin dute beren bizimodua, herrietan, hirietan bizi dira orain; ordea orain dute bizimodu hori erreibindikatzen; eta zer egin orain, beste jendetza guzti horiek–lanera, obra handietara joandako emigranteak–han direlarik? Eta ematen da, Uraletan kasu, errusiarren aldetik halako mesprezua bertako nekazariengana, beren solidaritatea soberetsi dute, bertakoengan aurkako erreakzioa sorreraziz.
G.–Eta Baltikon?
E.–Baltikoko herriek nazio kontzientzia altua dute. Gutxi industrialduta zeuden, errepublikak gerra aurretik SESBen parte gertatu eta gero berriz, han industriak eraikitzea erabaki zen zentrotik, kontsultatu gabe. Alta bada, han ez zen parorik, orduan masa bat joan zen, beste hizkuntza, beste sentimendu superioritatezko batez. Horiek hor gelditzea erabaki dute, eta horretarako eskubidea badute, "denak dira berdinak" eta. Lurra berena ere batutela eta ez direla integratuko. Letoniar batek, bere inpulso zahar batez. ez dizu arbol bat moztuko, atzerriko buruzagi batek berriz igual baso osoa txikituko dizu, han etxeak egiteko edo. Horrela ailegatzen da situazio batera non bertako batek errusiar bati kalean "inbasore" deitzera iristen bait da.
G.–Eta Kaukason?
E.–Han lehendanik bizi da errusiar asko, eta hezkuntzan bietan ematen dira kurtsoak, baina gutxiago errusieraz. Alde batetik normala, georgiarren lurra bait da hura, aldiz errusiera ere aberaste iturri dateke–nahitaez integratu behar ote dute? Georgiarrek baietz , bai errusiarrek eta bai bertako herri guztiek, beren errepublikan bakarrik 40ren bat, zeinek bere hizkuntza... Zeinek zein eskubide behar du? Herri bakoitza gauza bada bere desarroilo sozio-kulturala autofinantziatzeko, ez dago problemarik, ordea ia %100 nekazari dira, mendi parteko nekazariak gainera... Ez zen agi denez nahikoa herrien berdintasuna aldarrikatzea. Ezintasun materialaren aurrean, etapa batez, errusierara jotzen da, eta momentu bat arte badaiteke soluzioa izatea, behin-behinekoa suertatzen da ordea.
Jakina, hango borrokak hemengoak baino leunagoak dira, eskolak eta denetarik izan dute. Moskuk ez du gobernu zibilen antzekorik antolatu han. Baina prozeso ondulatorio bat da, eta une honetan georgiar herriak errepublika georgieratu nahi du, hori izan da abjaziekiko enfrentamentuaren zioa –abjazak dira euskaldunekin zerikusi linguistiko gehiena dutenak. Zergatik orain? Ondulazio bat, joan-etorri, gora-behera, desarroilo materialaren maila batek dakarrena: gizartearen konplexutasun handiagoa, kulturizatzeko denbora libre gehiago, etab. Abjaziak ez du onartzen orain georgiera hutsa dendetan... Mila-ta-bat erantzun dago halaz ere.
G.–Armenia defentsibagoan dagoela dirudi.
E.–Armenia errepublika txiitarekin gatazka batean dago... Sentimendu erlijiosoaren oinarriaz ez dute nahi, azeriek, beren partetzat daukaten Karabajek alde egin diezaien, eta kontzientzia erlijioso, erdi-fanatikoarekin diskutitzea gauzarik zailena da. Odola isuriko da han.
G.–Ez al dago mekanismo legalik problema nazional hauen soluzionatzeko?
E.– SESBen akordioen arabera aritu izan gara, ez legeen arabera, herriak ez du eskubide estatua onesten, justizia eta injustiziari buruzko erizpideak badira, baina horien eta legeen arteko harreman zuzenik ez dago, legeen kontzientzia agertzeko dago.
PABLO SASTRE
"Ez dago SESBen herri pobreei buruz plan estrategiko ez diskriminatzailerik".
"Denek erreibindikatzen dute perestroika".
"Emakume askok eskatzen du etxerako denbora libre gehiago izatea".
14-17

GaiezPolitikaNazioarteaEstatuak/NaSESB
PertsonaiazAMKOVA1
EgileezSASTRE2Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

"Badira hartzea merezi duten arriskuak, genozidioa gelditu behar dugu"

Zigor Olabarria Oleaga

EAJk Mundakako bere alkatea presionatzen zuen, udaleko idazkariaren gainetik aritzeko

Xabier Letona Biteri

Sionismoaren kontrako juduak jazartzen ari dira Alemanian

Gedar

"40 landare mota ditugu oihan baratzean, urte osoan bertatik jateko eta tresna xinpleekin lantzeko"

Estitxu Eizagirre

Pradales kolpez kolpe

Ahoztar Zelaieta

Azkenak

2024-04-22 | Garbiñe Larrea Iturralde

Intsusaren bigarrena

Joan urteko udaberrian idatzi nuen intsusari eskainitako aurreneko artikulua eta orduan iragarri nuen bezala, testu sorta baten aurrenekoa izan zen. Sendabelar honen emana eta jakintza agortzen ez den iturriaren parekoa dela nioen eta uste dut udaberriro artikulu bat idazteko... [+]

2024-04-22 | Eneko Bachiller Otamendi

Arrain-zoparako, besterik ezean, itsasoko igela

Amonak sarritan aipatu zidan badela arrain bat, garai batean kostaldeko herrietako sukalde askotan ohikoa zena. Arrain-zopa egiteko bereziki ezaguna omen zen, oso zaporetsua baita labean erreta jateko ere. Beti platerean oroitzen dut, eta beraz, orain gutxira arte oharkabeko... [+]

2024-04-22 | Jakoba Errekondo

Lurra elikatu, guk jan

Lurrari begira jartzea zaila da. Kosta egiten da. Landareekin lan egiten duenak maiz haiek bakarrik ikusten ditu. Etekina, uzta, ekoizpena, mozkina, errebenioa, emana, azken zurienean “porru-hazia” bezalako hitzak dira nagusi lur-langileen hizkuntzan.

2024-04-22 | Garazi Zabaleta

Txaramela

Pasta ekologikoa, ortuko barazki eta espezieekin egina

Duela hamabi urte pasatxo ezagutu zuten elkar Izaskun Urbaneta Ocejok eta Ainara Baguer Gonzalezek, ingurumen hezkuntzako programa batean lanean ari zirela. Garaian, lurretik hurbilago egoteko gogoa zuten biek, teoriatik praktikara pasa eta proiektu bat martxan jartzekoa... [+]

2024-04-21 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

'Cristóbal Balenciaga' telesaila

"Nabaritu dadila euskaldun batzuok euskaldun baten istorioa kontatu dugula"

Cristóbal Balenciaga diseinatzailearen biografia kutsuko fikziozko telesaila egin du Moriarti hirukoteak, Disney+ plataformarentzat. Estreinakoa dute formatu horretan. Aitor Arregi eta Jon Garañorekin egin du hitzordua ARGIAk, Jose Mari Goenaga kanpoan baitzen,... [+]

Eguneraketa berriak daude