Justo De Las Cuevasekin elkarrizketan.
Justo de la Cueva, abokatu ikasketaz eta sozialogo ofizioz, Lizarran bizi den madrildarra dugu. 1937an jaio zen, bonbaketa baten erdian, eta ordutik beti egon izan da zarranbilo politikoetan margilduta. 1976an "Parudo Socialista Historico"aren baru izanda, ondo ezagatzen ditu ezagatu sozialisten gorabeberak, eta harbilefik segitu izan du azken urte hauetan eduki duten aldaketa politiko harrigarria. Gaur egun, HBko militantea izanik, ikerieta sosialogikoen bidez, makro-politikoari buruzko teoria propioak desarroilatu ditu, Euskal Herriko independentzia mota posibleak astertuz.
Justo de la Cueva: "EAJren zatiketaren arrazoiak munduko politika ekonomikoan bilatu behar dira"
GALDERA: Gaur bertan, PSOEren aldaketa politikoari buruz batzuren artean idatzi duzuen liburua aurkeztu duzue. Zein da liburutik ateratzen duzuen konklusioa?
ERANTZUNA: Konklusio nagusia zera da, Felipe Gonzalez-ek trama eta txantaia batzuren bidez, 1974-76ko alderdi harekin zerikusirik ez duen 1988ko alderdia eraiki izan duela. Orduko sozialismo marxista iraultzailetik, gaurko neo-frankismo soziologikora alde handia dago, eta horixe izan da Felipe Gonzalez-ek eragin izan duena. Azterketa hau egiteko, Karl Marx-en teknika itzelezkoa erabiltzen dut, eta zera da, bizitza pribatuan norberak esaten duenaz baino, norberak egiten duenaz fidatu behar izaten den modu berean, honela ere alderdi politikoa ez da bere hitzegatik, edo beraren buruaz duen kontzeptuagatik epaitu behar, egiten duenagatik baino.
Nire kapituloan datu sozialak ematen dira, eta horietan argi ikuste da Felipe Gonzalez-ek langilegoari egin diona: langabetuen kopurua milioi baten gehitu, datu horietan sartzen ez direnak kontatu gabe. Bestalde, banka espainiarrak inoiz ez du PSOErekin irabazi duen beste diru irabazi, eta gainera, langileek urtetan lortutakoa zapaldu egin du. PSOE kapitalaren tresua da, estatuko langilegoa gehiago zapaltzeko.
GALDERA: PSOEren aldaketak estatu osoan eduki du eragina, baina Euskal Herrian konkretuki aldaketa kualitatiboa izan da, autodeterminazioa, Nafarroa eta torturaren arazoa kontutan hartuta. Euskal Herriaren kontuak eragina eduki du aldaketa horretan?
ERANTZUNA: Nik ez nuke hori esango. 1976ko alderditik (XVII. Kongresuan Gonzalez-ek marxista zela zioen aktetan) oraingora dagoen metamorfosia zeragatik izan da, Gonzalez eta Guerra eta beraien morroiak kapitalaren exijentzietara makurtu izan direlako. "Internacinal Socialista" deiturikoa, Europan nazionalizatu den nazioarteko kapitalaren gendarmea da. Eta Estatu Batnetako aktetan frogak daude. Han, CIAren ekintzak ikertzeko eratu zen senatuaren batzorde batetan, CIAkoek aitortzen zuten heurek Europako alderdi batzuren borondateak erasoten zituztela, eta horien artean, PSOErena bera. Diru horiek unibertsitate eta eratundeen finantziaketaren bidez heltzen zen, eta konkretuki, Pablo Iglesias erakundera heltzen dira CIAren diruak.
GALDERA: PSOEren politika ClAk finantziatzen zuela diozu, eta ez orain bakarrik, baizik eta orain hamabi urte. Zehaztu dezakezu gehiago?
ERANTZUNA: Gai honetaz mintzatzen naizenean, ez da bakarrik dokumentuetan oinarrituta, baizik eta nik neuk ere pertsonalki ikusi izan dudan, 1976an PSOE Historikoko Madrilgo Federazioaren idazkari nagusia nintzenean, eta Gonzalez-en "reunifikatnekin" izan ginenean, ikusi izan nuen. Diru horiek jaso zituen pertsona nik neuk ezagutzen dut, eta ondo dakit. Are gehiago, lehenago hauteskunde ondoren egiten ziren udaletarako zirkularrak, kanpoko erakunde horrek zentsuratzen zituen, CIAren dirna bideratzen zuen erakundeak hain zuzen.
GALDERA: Argitaratzeaz dagoen liburuan, ez bakarrik PSOE, baizik eta EA ere CIArekin erlazionaten duzu. Nola dande erlazionaturik EA eta CIA?
ERANTZUNA: Bai begira, liburu horretan azaldu nahi dudan gaia zera da, EAJren zatiketari buruz egin den azalpena faltsua dela. Nik liburuan, "Garikoetxea–Kleopatraren sudurraren hipotesia" deitzen dut. Eskumak, mendetan zehar dakarren kirtenkeriaz, errealitatea faltsuki azaltzen du, historia indibiduo batzuren eraiketa bailitzen azaldu nahian. Hau da, Kleopatraren sudurraren adibideaz azaltzen dute historia, harek sudur polita eduki ordez piperra modukoa baileukan, Marco Antonio eta Julio Cesar ez ziren berataz maiteminduko eta Egipto ez zen erromatar inperioaren parte izango. Gezur hutsa! Marx, Engel, Mao, Lenin eta Troskik materialismo dialektikoa desarroilatu ondoren ondo dakigunez, historia masek egiten dute eta ez indibidualidadeek, nahiz eta hauek aurreratu edo atzeratu dezaketen prozesua. Baina inoiz ez gertakizunen joera aldatu, hauek milioika pertsonaren ekintza espontaneoak direlako.
GALDERA: Beraz, EAJren zatiketari buruz eman den hainbat azalpen ez duzu bidezkotzat jotzen?
ERANTZUNA: Gure artean, EAJren historia azaldu nahi da pertsonen arteko enfrentamendu modura, eta ez da. Masen enfrentamendu sozialak izan dira EAJ zatitu dutenak, eta konkretuki nazio askatasunerako euskal mugimendua, punta-puntan ETA daukana borroka armatuan eta HB masa borrokan, beste batzurekin batera. Eta masa hanek dira estatua Euskadin legitimatzeko egin den ahalegina (hau da Estatutua) deslegitimatu dutenak. "Problema vasco" deiturikoa, baina benetan "problema español" dena, zera da, estatu espainiarra ez dela legitimoa Euskadin, ez da legaltzat jotzen, baina ez orain, baizik eta 150 urtetatik hona. Estatu espainiarra gorpuzten saiatzen ari da, baina oraindik ez du "kuajatu". Espainia denboraz "hartzen" doa. Ez da gauza bera 1585ekoa (Holanda, Milan, Napoles, eta abar zeukala), edo 1830ekoa, eta 1897koa ere zerbait diferentea zen.
Beraz, XIXan Espainiarekin estatu-nazio bat sortzeko ahalegina egin zen, baina porrot egin duen ahalegina da, euskaldunek ez dutelako onartu. Eta azken 150 urtetan lau gerrate egon dira, eta bostgarren bat, gaurkoa, gerra irregulartzat hartzen badugu. Eta hori da estatu espainiarra ez delako legitimotzat jotzen, behintzat Max Weber ematen duen definizioaz: estatua da lurralde batetan dagoen erakundea, biolentzia fisikoaren monopolioa bereganatzen duena, erabilpen legitimo modura.
GALDERA: Beraz, EAJ zatitu zen, ezker abertzaleak ez zuelako Estatutua onartu?
ERANTZUNA: Horrela da, zatiketa Estatutuaren funtzio legitimatzailearen porrota da, estatu espainiarra honen bidez legitimatu nahi zan bait zen Hego Euskal Herrian. Eta ez zuen legitimatu, Isabel II eta Alfonso XII.arekin legitimoa ez zen moduan, eta are gutxiago Francoren militar perjuro eta sedizioasoak, Errepublikaren gobernu legitimoaren aurka egin zutenak. Faszista italiar eta alemandarrekin inbaditu, hiltzen eta torturatzen hasi ziren, eta oraindik ez dira gelditu, berberak direlako.
Legitimoa ez delako, horregatik erabili behar du estatuak indar fisikoa. Eta legitimitate hutsune hori betetzeko ahalegina Autonomia Estatutua zen, hainbat oferta egiten zuena: euskara, Nafarroa... Baina oferta horiek mantendu ezin izan zirenez, porrotaren ebidentziak apurtu du EAJ.
GALDERA: Berriz galdetu behar dizut CIAz eta prozesu guzti honetan eduku zuen eraginaz. Zein da eragin hori?
ERANTZUNA: Nik ez dut sinisten historiaren teoria konspiratzailean. Interpretazio hori eskumatarra da. CIAz mintzatzen naizenean formula sintetikoa erabiltzen dut, ez Estatu Batuak izendatzeko, baizik eta nazio askotako kapital internazionalizatua esateko. Hori da benetan agintzen duena eta CIA bere tresua. Hala ere ez dut baztertzen zanbait konspirazio, kazetariak edo politikoak erostea... baina ez da hori.
Esan nahi dudana da Pentagonoko militarrek eta "tankthink's"-eko intelektualek eszenarioak egiten dituztela, hau da, mundu osoko politika aztertu. Eta agian, garaua atera aurretik konponbidea ipini nahi izan dute. Bestera esanda, nazio askapenerako euskal mugimenduak estatu independiente eta sozialista lor dezala baino lehen, heurek independentzia emandakoa bultzatuko luke, baldintza batekin: eskumako indar nazionalista batek burutzea independentzia hori, baldin eta une berean OTANgo sarrera, base militarrak, eta bestelakoak onartuko balitu. Honela arazoa konponduko litzateke, zeren mugimenduak oraindik estatu sozialista nahi balu, orduan estatu euskaldun, independiente eta kapitalista baten aurka egin beharko luke, eta ez Espainiaren aurka. Eta egoera hori gaitzagoa litzateke.
GALDERA: Beraz, benetan eta edonongo arazo politikotan benetan agintzen dutenak kapitalaren ingurukoak dira.
ERANTZUNA: Benetan agintzen dutenak, mundu osoan, Pentagonoko militarrak eta nazio askotako kapital intemazionalizatua eskuan dutenak dira. Gero, mundu ekonomia horretako estatu bakoitzeko bloke menperatzaileak daude, kate handi horren katemailak direnak. Bloke hauek autonomia erlatiboa dute, kapitalaren pilaketa eta plusBaliaren lorpena kuestionatzen ez duten bitartean.
Baina batzutan, jakina, interes kontrajarriak egon daitezke, kasu honetan, esaterako, Espainiako kapitala eta nazioarteko kapitalaren artean. Azken honi Euskadigandik interesatzen zaion bakarra produkzio kapitalista sistema mantentzea da eta langilegoari plusBalia ateratzen segitzea. Baina kapital honi bost axola zaio sistema hori merkatu espainiarraren barnean edo euskal merkatu independiente batetan egiten den, kapitalista den bitartean. Espainiako merkatuari aldiz, ez dio berdin, heurek zuzenki lortzen duten plusvalia murrizten delako.
GALDERA: Horren arabera, batzuk independentzia ukatzen diguten bitartean, besteak luzatzeko prest leudeke, gobernu kapitalista baten menpe sortuko balitz?
ERANTZUNA: Horrela da, eta kasu honetan bi estrategia desberdin batera gerta daitezke. Espainiarrek Euskadiko iraultza edonola zapalduko luketen bitartean, posible da benetan agintzen dutenek bloke menperatzaile lokala amore ematen bortxatzea, zenbait garantiaren truke. Horixe litzateke EAren papera.
GALDERA: Ondo ulertu badugu, EAJren papera estatu espainiarra legitimatzea litzateke, eta EArena independentzia-ligth bat lideratzea?
ERANTZUNA: Horixe bera. Hori da. EAren sorrerak noren alde egiten du? Nazioarteko kapitalaren alde, eta espai niarren aurka. Honela ulertzen dira Madrilgo egunkari batzutatik egiten zaizkion kritika gogorrak. Independentzia hori demokrazia burgesen modukoa litzateke. Garaikoetxeak berehala jarriko luke OTAN base bat, Europako merkatuan ere bagaude. Gu ginateke hamairu garren izarra Europako banderan, gaur egun txantxetan esaten den hori.
Nik ez dut uste EAren basekoak horren alde egongo liratekeenik, ezta urrik eman ere, eta buruzagien artean ere ez dut uste denek onartzen dutenik. Garaikoetxea eta goikoen artean ulertutzat jotzen diren baloreak dira. Eta denek enkajatu egiten dute.
GALDERA: Zure teoria frogagarria dela diozu. Nola froga dezakezu esaten duzun hori?
ERANTZUNA: Bi bide desberdinetatik frogatu dut teoria hau. Bat da azken urtetako eboluzioa ikustea eta aztertzea, eta bestea datu soziologikotan oinarritzen da. Datu soziologikoak honela erabiltzen ditut: hiru tesi aipatu dut, Garaikoetxea-Cleopatraren sudurrarena, gero Garaikoetxeak aipatzen duen «hirugarren bidea»rena, eta azkenik nire teoria, estatutuaren porrotarena.
Lehenengoa egia balitz, EAJ eta EAren baseek ezaugarri soziologiko berberak edukiko lituzkete: adina, ideia politikoak eta abar. Eta diferentzia bakarra litzateke batzuek Garaikoetxea maite dutela eta besteek ez.
Bigarren tesia da, heuren hitzetan, heurak direla "pistolarik gabeko HB bat". Orduan EAJ eta EAkoen artean diferentziak politikoak eta soziologikoak lirateke, EAn ez bakarrik EAJ ohiak, baizik eta HBko asko egongo bait litzateke, ideiekin bai baina pistolekin bat ez datozenak.
Nire tesia egiazkoa bada, EA eta EAJren botoemaileek ezaugarri soziologiko berberak eduki behar dituzte, baina ez igualak direlako, baizik eta baten eta bestearen ezaugarri soziologikoen batuketa 1984ko ezaugarrien berbera izan beharko litzatekeclako. Baina diferentzia politikoak leudeke, eta hori da froga matematikoa, 26 nazioarteko inkestetan oinarritzen dudana.
LAURA MINTEGI
38-41
GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakAlderdiakHB
PertsonaiazDE LA CUEV1
EgileezMINTEGI1Politika
