«Gure Aholkua Jarraitzen Du Jaurlaritzak»


1984ko otsailaren 26an
Inoiz baino beharrezkoagoak dira eskuin muturraren gezurrei
aurre egingo dieten hedabide independenteak
Joseba Arregirekin Tirabiran
«Gure Aholkua Jarraitzen Du Jaurlaritzak»
Duela bi urte sortutako Euskararen Aholku Batzordeko burua dugu Joseba Arregi. "Zenbait jendek osatutako batzorde bat da eta bere helburua da Eusko Jaurlaritzari euskara politika mailan egin behar denari buruz bere aholkua ematea", argitu digu hasieratik, "bere eginkizuna ez da gauzak egitea baizik eta iritzia ematea". Euskararen Politikari buruzko iritzia. Hori da orduan prestatu eta oraindik kaleratu ez duten «Euskararen Politikarako Oinarriak» liburuskaren edukia.
ARGIA.–Ez da beraz talde tekniko bat.
JOSEBA ARREGI.–Ez, aholkulari bat da.
A.–Askotan galdetzen du jendeak, zer egiten du euskararen aholku batzordeak? Non dago?.
J.A.–Hori da hasieran esandakoa, hau da, bere eginkizuna entenditu nahi ez delako. Ez dela gauzak egiten dituen batzorde bat baizik eta gauzak egiten dituenari aholku ematen dion batzorde bat. Orduan, bere lana non azaltzen da?; egiten diren gauzatan, gauza horiek duten orientazioan azaltzen da.
A.–Eta egiten diren gauzek betetzen al dute emandako aholkua?
J.A.–Normalean bai.
A.–Beraz, egiten dena da hemendik Jaurlaritzari esaten zaiona.
J.A.–Egiten da Aholku Batzordearen iritzia eta aholkua jarraituaz. Eten gabe gobernuak, nere bitartez, Aholku Batzordeari presentatzen dizkio momentuero eskuartean dauzkan gauza guztiak; montatzen ari den estruktura, egiten dituen ekintzarik nagusienak, hortan erabiltzen dituzten kriterioak. Horiek mahian gainean jartzen dira eta horiei buruz bere iritzia ematen du Aholku Batzordeak.
A.–Testuinguru horretan ze zentzu du liburuska horrek?
J.A.–Ba txosten hori, nahiz eta zuei pobrea iruditu, beste askorentzat ez da inondikan ere pobrea. Problema, askotan da orientazioarena. Hemen itsututa gaude, edo zenbait jende itsututa dago, euskararen arazoa dela etengabe gauza berriak asmatzen jardutea edo ekintzak egitea. Hain zuzen liburuska horretan esaten da, hori bezain premiazkoa, edo oraindik ere premia haundiagokoa dela galdetzea, eta pentsatzea, eta erabakitzea egiten denak ze orientabide izan behar duen eta nora zuzendurik dagoen. Orientazio hori erabakitzea garrantzi handiko gauza bat da. Eta hori da liburuskan, ondo irakurriz gero, azaltzen dena.
A.–Problema izango da kanpoan ginenok espero genituela...
J.A.–Ekintzak! Hori da zer prejuiziorekin planteatzen den. Norbaitek entenditzen badu Hizkuntza Politika etengabe ekintzak egitea dela... orduan bai. Baina planteatzen bada, nere iritzian serio planteatzen badira gauzak, benetan beharrezkoa zer den erabakitzen baldin bada, orduan gauzak diferente ikusten dira.
A.–Herriz herri sortzen ari da euskararen erabilpenari buruzko inkesta soziolinguistikoak egiteko premia. Ze iritzi dauka Euskararen Aholku Batzordeak horri buruz?
J.A.–Euskararen Aholku Batzordeak pentsatzen du: batetikan, egoera ezagutu egin behar dela, dudarik gabe; egoera ezagutzeko zensoaren bitartez ateratako datuek jarraipen bat izan behar dutela, kurbarik dagoen edo ez ikusteko eta kurba nolakoa den ikusteko; Euskararen Aholku Batzordeak pentsatzen du behar beharrezkoa dela transmisio mekanismoen azterketa bat, hizkuntzaren transmisioa belaunaldiz belaunaldi zeren baitan dagoen eta zein diren transmisio hori baldintzatzen duten datuak; Euskararen Aholku Batzordeak pentsatzen du beharrezkoa dela portaera erreala baldintzatzen duten faktoreak ezagutzea.... eta guziori martxan dago.
A.–Diozun hori eta herrietan egiten ari diren inkesta soziolinguistikoak ez dira gauza bera.
J.A.–Ez da gauza bera, ez. Baina guri inportanteena momentuan nik esandako horiek iruditzen zaizkigu, beste alderditikan, herrietan egin daitezkeela inkesta soziolnguistikoak, horren garrantzia ez da ukatzen, ez eta gutxiago ere;Irunen egiten dena ez da egin gobernuarekin kontatu gabe. Orain, pentsatzen dugu zenbateraino beharrezkoa den herri bakoitzean, auzo bakoitzean, horrelako inkestazio bat egitea. Zenbaterainoko datu berriak ekarriko dituen ala ez, eta pentsatzen dugu ez ote den hobe tipifikazio bat egitea, soziologiak beti lan egiten duen bezala, bestela ez dago zer egiterik indibiduo bakoitza aztertu behar bait litzateke, eta pentsatzen dugu hobeagoa dela tipifikazio horiek egitea eta orduan egin behar diren azterketa soziolinguistiko horiek estrukturatuta egitea behar den tokitan eta behar den tipifikazioarekin.
A.–Horren ondorioa al da Eibar eta beste zenbait herritan inkestak aurrera jarraitzeko Gobernutik etorritako frenua? Oztopoak jartzen zaizkiela?
J.A.–Ez da egia. Horrela esanda ez da egia
A.–Orduan, zein da egia?
J.A.–Ez Euskararen Aholku Batzordeak, ez Eusko Jaurlaritzak, ez dio inori esan inkesta soziolinguistikorik ez egiteko.
A.–Eta problemak jarri?
J.A.–Guk ze problema jarriko ditugu? Herri batek egin nahi badu udal administrazioak bere autonomia du. Uste dut bi gauza nahasten ari direla une honetan. Bata da, egin beharrezkoak diren azterketa soziolinguistikoak, eta beste gauza bat da euskalduntze mailan udaletan egon behar duen azpiegitura. Bi gauza diferente dira.
A.–Ze iritzi dankazu herritan sortzen ari diren Euskararen Batzorde eta Gabinete Teknikoei buruz?
J.A.–Hor Eusko Jaurlaritzak jarrera garbi bat dauka, eta da aurrena beharrak eta eginkizunak definitu behar direla; hori egin ondorenean, beharrak eta eginkizun horiek betetzen duen erakunderik badagoen edo ez ikusi; hirugarrenez, ez baldin badago, eginkizun eta behar horiek nork bete eta ase ditzazkeen ondoenik ikusi; eta laugarrenez, erabaki udal bakoitzean zer egin behar den.
A.–Eginkizun horiek markatuta daude?
J.A.–Nere iritzirako ez.
A.–Beraz ezin erabaki nork beteko dituen...
J.A.–Udal batetik deitzen didatenean Euskararen Batzordea sortu behar den ala-ez galdezka, nik lau pauso horiek aipatzen ditut. Eskatzen dut udal batek bete ditzazkeen eginkizunak definitzeko. Eginkizunak eskatzen ditut,-eta nik ez dut ezagutzen behintzat horrelako gauzik justifikatuko lukeen eginkizunik.
A.–Ez al dagokio Aholku Batzordeari eginkizun horiek markatzea?
J.A.–Izan daiteke, eta Euskararen Aholku Batzordea, gobernuarekin batera harremanetan, hori definitzen ari da, eta horretarako organo beharrezkoak planteatzen ari dira, batzuk sortuta daude, beste batzuk sortzeko, eta beharrezko koordinazioa egiten ari da.
A.- Boletin Ofizialeko euskerari buruz ze iritzi daukazu?
J.A.–Bueno, eritzia ezaguna da.
A.–Eta zein da?
J.A.–Ezaguna baldin bada badakizue zein den.
A.–Goazen euskeraren irakaskuntzara. Ba al dauka Aholku Batzordeak euskaldundu eta alfabetatu behar direnen kopururik?
J.A.–Iruditzen zaigu momentu honetan hori ez dela inondikan ere egokia. Zer emango liguke horrek? Momentu honetan Aholku Batzordearentzako eta Eusko Jaurlaritzarentzako beste gauza bat da askoz ere inportanteagoa. Momentu honetan ez da egokia, ez da zilegi, ez da itxurazkoa planteamendu kuantitatibotan ibiltzea arazo kualitatiboak hain garrantzizkoak izanik. Eta gure arazoa eta gure borroka momentu honétan ezdago hainbat arazo kuantitatibotan, kualitatibotan baizik. Minimoak planteatu. Zenbat euskaldunberri sortu behar den? Zer esan nahi du horrek? Zer aseguratzen du horrek? Proiekzio matematiko huts bat? Euskararen etorkizuna gauza matematiko bat da?, gauza mekaniko bat da? Fabrika baten produzioa planifikatzen den bezala planifikatu daiteke? Guri ez zaigu iruditzen hori.
A.–Hori bakarrik ez baina hori funtsezkoa dela...
J.A.–Horri buruz gauza bat esango nizueke, kuantifikazioa beharrezkoa da ala ez da? 83-84ko haurren matrikuletan B eta D ereduen artean 49 harrapatzen da.
A.–Zenbat D eta zenbat B?
J.A.–Orain ez nizueke buruz esango baina B eta D ereduetan 49 harrapatzen da. Hori ez da kuantifikazio txikia. Baina bi gauza hartu behar dira kontutan, batetikan, kuantifikazio horren atzetikan ze kualifikazio dago?. Eta bestetikan, kontutan hartu beharrekoa da hizkuntza ez dela prozeso mekaniko bat baizik eta gertakizun psikosozial bat. Gorputz sozial batek dauka hizkuntza, gorputz horrek abantaila bat aguantatu dezake. Abantaila hori bizkortu daiteke laguntza ona jarriaz, marko positibo bat jarriaz, baina ahal duena baino gehiago eskatzen bazaio lehertu egiten da gorputza.
A.–Balideak al dira A, B, eta D ereduak? Ze ondorio izan dute?
J.A.–Oraindikan goizegi da ondorioak jakiteko, baina nik A ereduarekin esango nuke: kontutan hartuz datu asko, hezkuntza demografikoa, irakaslegoaren adin estruktura, irakaslegoaren euskalduntasuna eta bere errejimen juridikoa, eta beste zenbait datu kontuan edukiaz, ez ote dugun hanka sartuko behar baino lehen A eredua kondenatuaz. Arriskugarria gerta dakiguke momentu honetan A eredua baztertzea. Nik dakidana da zenbait herritan eta bestetekitan, irakaskuntzan ikasten den bigarren hizkuntza jakinez bukatzen dela.
A.–Baina ingurune guztia erdalduna izanik, etxeko bizitza erdaraz eginik, telebista, kalea...A ereduak eman al dezake fruturik?
J.A.–Esango al zenuke Alemanian bigarren hizkuntza bezala ingelesa ikasten baldin bada, giro ingurua ez dute hemen baino hobeagoa izango, esango al zenuke ez dutela ingelesa ikasten?
A.–Baina adibide horrek ez du balio, ez da gauza bera. Etxe honetan (Jaurlaritzan alegia) jende gehiagok jakingo du ingelesez edo frantsesez euskaraz baino...
J.A.–Baina horiek ez dute izan euskara ikasteko aukerarik eskolan bertan, eta ingelesa ikasteko bai. Ezin balio dezake? Nik ez nuke esango balio ezin dezakeenik.
A.–Demostratzeko dago.
J.A.–Demostratzeko dago baina horrek ez du esan nahi demostratu ezin daitekeenik. Ez dakit demostratu daitekeenik ere.
A.–Beste gai bati helduaz, jar dezagun erdaldun huts baten kasu hipotétikoa. Nola esan behar zaio euskara ikasi behar duela?
J.A.–Esan behar zaio ikasi behar duela?
A.–Edo zer esan behar zaio?
J.A.–Inork ba al daki!
A.–Ehuneko laurogei erdolduna euskalduntzeko...
J.A.–Konparazioak ez du balio, zeren eta 80 horietatikan zenbat dagoen euskara ikasteko motibatuta hori ere liburuan badago. Motibazio problema ez da ezagutzaren portzentaia bera. Hortikan hasita. Orduan galdera da: nola motibatu euskara ikastera? Eta galdera itzuli egingo dizuet, motibazio hori nola lortzen da zuzenean behartuta edo zeharka behartuta.
A. ....erantzuna
J.A.–Erantzun, erantzun denok egin beharko dugu herri santu honetan! Giroa eta euskararentzako motibazioa denon artean sortzen da. Ez batzuk bakarrik. Osea, denon artean erantzuteko galdera da hori. Gure aldetikan nola? Pentsatuaz zenbait estimulo, zenbait zuzeneko behar sortzea ez dela beti kaltegarri. Oso kontuz erabiltzeko instrumentua dela zuzenean behartzeko instrumentu hori. Nere iritzian, eta horretaz zeharo konbentzituta nago, hizkuntza bat ikasteko, eta hizkuntza bat erabiltzeko motibazioa hizkuntza barnetikan bertatikan sortu behar du. Hizkuntza hori deigarri, erabilgarri, interesante bihurtzen denean, eta hizkuntza horrek ikasten duenari eta erabiliko duenari zerbait eskeintzen dioenean. Beraz zeharkako motibazioak eta hizkuntzarenak berarenak. Hori lortzen ez bada gainontzeko kanpoko eraginek ez dute ezertarako balio. Hizkuntza instituzio bat da, eta soziologian garbi dago instituzioek barne indarrez funtzionatzen dutela. Barne indarra daukatenean ez dute kanpoko indarren beharrik.
A.–Orduan nola galdu da euskera?
J.A.–Momentu jakin batzutan akaso, eta honetan garbi esango dut beti kanpokoari errua botatzea ez dela egokiena kanpoko errua bakarrik ez dagoelako, honekin ukatu nahi izan gabe kanpoko erasoak izugarriak egon direla, momentu jakin batzutan akaso hizkuntza hori ez zegoelako beharretara behar bezala egokiturik. Ez zielako gizonak zituen beharrei behar bezala erantzuten, eta gizonak hizkuntza bati eska diezakeionari ez ziolako behar bezala erantzuten.
A.–Beraz...
J.A.–Etorkizunari begira zeharkako motibatzea oso inportantea izango dela diot. Baina motibatzea jendeari zerbait eskeiniaz. Euskarak zerbait eskeini behar dio jendeari.
A.–Eta zer eskein dezake euskarak?
J.A. Bueno...
A.–Hizkuntza bat badago denentzat berdina eta denok erabiltzen duguna.
J.A.–Eta hemendik ehun urtera denok ingelesa eukiko dugu.
A.–Ingelesa eta erdara? Edota ingelesa eta euskara eta erdararik ez.
J.A.–Nik ez dut uste gauzak aurrera jotzen dutela besteak garbituta, baizik eta aurrera jotzen dute norberak bere burua aurrera ateratzeko kapazitatea baldin badauka. Eskeintza kulturala osorik egin behar da. Erdarak zer eskeintzen du? Noski. eguneroko bizitzarako manejatzen gara erdaraz. Ni erdaraz manejatzen naiz baina zenbait gauzetarako euskara erabiltzen dut, beste zerbait ematen dit. Horrek zerbait ematen dit erdarak ematen ez didana.
A.–Motibazio politikoa...
J.A.–Edo ez. Nik nere semeekin egiteko motibazio politikoa? Motibazio politikoa zentzu oso zabal batean hartzen ez bada behintzat ez da motibazio politikoa. Zabalagoa da bizitzaren ikuspegi oso bat harrapatzen duena.
A.–Eta motibazio hori pizteko Euskararen Legeak, Madrilek inpugnatutako Euskararen Legeak, eskeintzen al du marko juridiko oinarrizkerik?
J.A.–Nik esango nizueke Euskararen Legea nahiko marko zabala dela gaurko egunean euskarak daukan osasunarekin eta euskal gorputzak daukan osasunarekin egin daitekeenari begira. Problema ez da marko txikiegia dela, baizik eta Euskararen Legea betetzea da problema.
A.–Baina berez ez da marko zabala.
J.A.–Zeinek esan du ezetz?
A.–Euskara Normaltzeko posibilitatea ematen du?
J.A.–Nik ez dut planteamendu teorikorik egingo. Nik ez dut nahi axeriak bezala «mahatsak berde daude» esaten pasa nahi nere bizitza guztia. Nik baldin badaukat traje bat hamalau urteko batentzako eta nik sei besterik ez, nahiko lan badaukat traje hori betetzen. Sei urtekin hasiko naiz 150 kiloko gizon baten trajea eskatzen?
A.–Helburu bezala elebitasuna planteatzen duzue.
J.A.–Bai.
A.–Eta posible da?
J.A.–Eta zergatik ez?
A.–Zuen liburu horretan jarri duzue benetazko elebitasun bat ez dela sekula eman ez eta hizkuntz zapalketarik jasan ez duten herrietan ere.
J.A.–Elebitasun osoa ez nuke nik utopia bezala kenduko, benetan aberasgarria iruditzen zaidalako gizonarentzat eta gizarte batentzat, badakit hori ez dela sekula lortu baina elebitasun mota ezberdinak daude eta liburu horretan aipatzen dira.
A.–Baina PSOEk ere elebitasunari buruz hitzegiten du, eta badakigu euskaldunok zein den PSOEren nahia euskerarekiko.
J.A.–Gure helburua da euskarari etorkizuna segurtatzea.
A.–Zertan gauzatzen da hori?
J.A.–Euskararen etorkizuna garantizatzea da euskara erabiltzeko behar diren medio guztiak jartzea.
A.–Medioak badaude eta hemen bertan (Jaurlaritzan) ez da euskaraz egiten
J.A.–Medio gehiago jarri beharko da jendeak erabili dezan. Jendeak erabiltzeko aukera izan dezan. Euskaraz bizi nahi duen guztiak euskaraz bizitzeko aukera izan dezan. Eta euskarak bere etorkizuna segurtaturik izan dezan.
A.–Eta aukera hori pertsona mailan utziko dugu...
J.A.–Aukera pertsonalik ez dago. Aukera guztiak beti gizartearen bitartez baldintzaturik daude.
A.–Baina euskararik gabeko aukera da hedatuena gizartean.
J.A.–Bai. nagusiki bai. Desoreka bat dago eta orduan desoreka hori bueltatu egin behar da eta orekatu. Eta bitartekotza beste aldekoa izan dadila.
A.–Bukatzeko, beharrezkotzat jotzen al dituzu AEK, EHE eta antzeko taldeak?
J.A.–Beharrezkotzat? Bueno, hor daude.
A.–Esan izandu da kaltegarriak direla.
J.A.–Nik ez dut hori irakurri. Gure iritzia da gauza bat dela borondatea eta beste bat direla ondorioak. Hemen ez dagoela sekula sekuentzia zuzen bat. Zeloen adibidea jarriko nuke. Batek helburu bat euki dezake, borondatea horretarako euki, baina lortzen dituen ondoriok justu aldrebeskoak dira. Horrekin esan nahi dena da denok juntatu behar dugula eta eztabaida ez dela borondate mailan eman behar baizik eta jartzen diren bideetan eta ondorioetan .
A.–Eta ze intererlazio eman daiteke instituzio eta herri mailako dinamiken artean?
J.A.–Euskara Politikan ahal den eta adostasunik handiena lortu behar da, baina «inork bere arima saldu gabe».
A. - ...???
J.A.–Ez dut uste oso zaila denik hori ulertzea. Adostasuna bai, eta ahalik eta abanikorik zabalena hartu baina puntu minimo batzuk egon behar dute. Adostasun puntu minimo batzuk. Hemen instituzio batzuk sortu dira. Instituzio horiek politika bat daramate, eta instituzio horien barruan integratu nahi duten guztientzako ateak zabalik daude.
I. URIA. J. ALBAREZ
22-25

GaiezHizkuntzaEuskaraBesteak
PertsonaiazARREGI4
EgileezURIA3Hizkuntza
EgileezALVAREZ2Hizkuntza

Azkenak
Bikotekidea mugikorretik kontrolatzea gazteen artean ohikoa dela frogatu du EHUren ikerketa batek

Maitasun erromantikoari lotuta, nerabe askok normalizatuta eta barneratuta du bikotekideak mugikorraren eta sare sozialen bidez kontrolatu nahi izatea. “Inportantea da ziberbiolentzia gisa identifikatzea, eta ez maitasun seinale gisa”, gogorarazi dute ikertzaileek.


Sexu erasoei lotutako zenbait epaitan bost gizon zigortu dituzte azken egunetan

Sexu erasoei lotutako epai ugari eman dira azken egunetan, eta bost gizon zigortu dituzte. Tuteran izandako bortxaketa batengatik, bi gizoni 9,5 urteko kartzela zigorra ezarri diete. Gasteizen gizon bati bost urteko kartzela zigorra ezarri diote emakume bat bortxatzeagatik... [+]


Dagoeneko 400 gazatar hil dituzte Israelgo soldaduek, laguntza humanitarioa jasotzera bidean

3.000 zauritu ere utzi dituzte Israelgo armadaren erasoek. Maiatzaren bukaeran berrekin zioten laguntza humanitarioari, GHF fundazio estatubatuarraren eskutik; eta ordutik, bertaratutakoei tiro egin diete soldadu israeldarrek.


Oiher Urrutia. Marra gorriak argi
“Erabiltzen gaituzte herriok folklorismorako: landa, animaliak edo euskalkia bera”

Grabagailuari stop eman eta segituan galdetu dit Oiherrek: “Transkribatzean mantenduko duzu euskalkia?”. Baietz nik, batuaren mugek uzten didatenaren barruan baietz. “Arras inportantea da niretako”. Dutxa hartu eta Elizondora eginen du berriz, Aroztegiko... [+]


Amiantoaren biktimentzako konpentsazio-funtsa martxan jartzeko araudia onartu du Espainiako Gobernuak

Legea onartu eta ia hiru urte igaro direnean jarriko da martxan neurria. Espainiako Ministro Kontseiluak onartutako dekretuak dio biktima bakoitzak 32.000 eta 96.000 euro artean jasoko dituela kalte-ordain moduan.


Teknologia
“Bestea”

Bestea”-k gogaituta du gizateria, duena kenduko dio, duena eraldatuko du, kutsatuko du... “Bestea”-k definitzen gaitu... baina “bestea” denok izan gaitezke.

Egun, nor da “bestea”? Nork seinalatzen du izan behar ez dena?

Zapalduen... [+]


Itsas hondoen ustiapena: zientzialariak alarma jotzen, baina moratoriarik ez zerumugan

60 bat estatu eta gobernu buru elkartu dira Nizan (Frantziako Estatua) Ozeanoei buruzko Nazio Batuen Konferentziaren kari. Donald Trumpek itsas hondoen esplorazio eta erauzketa komertziala baimendu eta TMC enpresa kanadarrarekin tratua bideratu berri duen honetan –baita... [+]


Salbuespenak

Hainbeste jainko, arima, teontzi… beren izatea frogatu ezinik, eta jendeak ez ditu sinesten zientziak, kazetaritzak… ahal bezala, baina geure espezieaz harro egoteko moduan, frogatutakoak. Batzuek Lurra laua dela diote, eta debekatuta dagoela Antartikara... [+]


Zein ama ospatu?

Maiatza Birjina Mariaren hilabetea den bezala, amak ospatzeko aukera da Mendebaldeko jendartean. Kasualitatea? Ez dut uste. Frantses lurraldean, Vichyko gobernuak besta hori instituzionalizatu zuen. Helburua bertuteko eta sakrifizioak egiteko prest den pertsona hori handiestea,... [+]


Kantua gidari

Joan den maiatzaren 23an iragan da, Baigorriko elizan, aparteko kontzertu bat: 180 haurrek, 7 eta 15 urte artekoek, maila handiko kantu emanaldia eskaini diote eliza mukuru bete zuen jendeari. Haur horietarik batzuk Donazaharre eta Baigorri aldean kokatua den Iparralai musika... [+]


2025-06-18 | Jesús Rodríguez
PSOEren kea

Ekainaren 6an Presidente Autonomikoen Konferentzia egin zen Bartzelonan, Pedro Sánchez eta Felipe VI.a erregea –emeritu ustelaren oinordekoa, beti da ona gogoraraztea– buru zirela. Isabel Díaz Ayuso faxistak uko egin zion Salvador Illaren eta Imanol... [+]


Sodomia zigortua

Ascension uhartea, 1725eko maiatzaren 5a. “Holandar ontziteriako komandantearen eta kapitainen aginduz, ni, Leendert Hasenbosch, uharte bakartu honetan lehorreratu naute, nire zorigaitzerako”.  

Herbeheretar marinela, 1695ean Hagan jaioa, Ekialdeko... [+]


Eguneraketa berriak daude