Juan Jose Lasari elkarrizketa
Juan Jose Lasa Generazioz Generazio
- Nondik has gintezke, zer iruditzen zaizue hitzegin beharko genukela.
-Bueno, esperientzia idatzi hura badugunez gero, hartatik bertatik. Kanpoko jendeak beti euskal gizona analizatzen eta deskribitzen du. zure ustez, Euskal Herrian zein da tipologiarik definituena, gizonarena ala emakumearena.
-Uste dut oso zaila dela definitzea. baina baita ere uste dut gizon euskaldunontzat emakumea dela tiporik definituena. Ez sexualikide bezala, lan hartan esaten genuenez, haurren amagai bezala baizik, hau da, emakumea ama bezala. Agian hau zapalketa prozedura baten ondorioa da, kristautasunaz geroztik.Berandu kristautu omen gintuzten, eta doktrinen ikasketa berankorrak beti ere hestuago egiten omen du fededuna. Orain, kultura guztietan aparteko garrantzia du amak, azken finean, Levi-Straus-sek dionez gizonaren txokea izan zen batengandik, amagandik bakarrik ez zetorrela, bikoteagandik zetorrela jakitea. Interpretazio hori ematen: dio kobadari.
Batere dudarik gabe esan ahal dena da gure kulturan emakumearen irudia inportanteagoa dela beste kultura judu-patriarkaletan baino. Neba, arroba, ahizpa... senar-emaztea bikotea...Badirudi, maila afektibo batetan behintzat, emakumearen papera handiago izan dela hemen inguruetan baino. Honek ez du esan nibi hemen ere emakumea alemanezko hiru K-ko gizakia (Eliza, Sukaldea. Haurrak) izan ez denik. Baina bastante garbi ikusten da emakumearen indarra handia dela, ezta.
-Bai, zerorrek aipatzen zenuen alargunduz gerozko liberazioarena.
–Bueno, egia da emakumeak oro, alargundutekoan, liberatu egiten direla. Froga da alarguntsa gehiago dagoela alargun baino. Emakumeek esaten dizute gizanezkoak berriro ezkontzen direlako dela, baina lehengoan irakurri nuen Españan zortzirehun mila alarguntsa deudela eta berrehun mila alargun. Egia da gizona lehenago hiltzen dela, baina gehiago jaio ere bai. Hemen Darwinekin sartu beharko genuke. Hizkuntza mailan behintzat emakumea oso aurrean ageri da, gizanaren pare.
–Ez hizkuntzan soilik, praktikan ere bai, haur piskopatologian adibidez.
-Bai, nik uste dut hemen amaren pisua handia dela, eta beldurra, "ama ez dadila entera" formulan azaltzen dena. Amaganako beldur hori oso nahasketa anbibalentea da ezta, beldurra, maitasuna. Hor amaren bitasuna aipatu beharda,ama ona, ama gaiztoa. Ama preedipokoaz ihardun beharko genuke, ama saritzailea. ama frustrantea. Hemen sorgina ama irudiz ageri da, eta inkisidoreen aurrean beti umeak dira akusatzaileak badirudi sorginagan nor beraren ama frustrantea salatzen dela; beti esan ohi da amagiarrebarekiko txistea, geure amarekiko egiten ausartu ez garen bengantza dela.
Sorginkeria epaiketan indar handiagoa aitortzen zaie haurrean deklarazioei beste edonorenei baino, bueno hor sorginkeriaren munduan sartuko ginateke, eta aurretik oso kontuan hartu beharreko gauza da inkisizoak berak sor erazten duela sorgina, terrorismoa bezala, estatuaren terroreak sortua.
-Amari buruz ari gara eta sorginaganaiño heldu zara, eta hor zare hari ideologikoa inkoherente bezala egiten da, berehala antropologia hutsa bazterrean utzi eta arrazoi sozioekonomikoak aipatzen dituzu, sorginkeria ez da sorginak sortua, inkisizioak baizik.
–Bueno, nire hari idealogikoa ez da inoiz ere koherentea izaten,hori aurretik konfesatu behar dut. Nik pentsatzen dut sorginkeria, marjinazio guztiak bezala, protesta molde bat izango zela. inkisizioaldi guztietan ageri dira konnotazio politikoak. John Nottingamena Eduardo IIaren aurka. Urbano Grandier, errea izan zen Loundongo erretorea Richelieuren etsaia gertatu zen.
Orain, ze neurritaraino, ez ote zen ari inkisidorea bere ama propina akusatzen ezta? Baina hontaz hitzegitea sekulako nahaspila da. Badirudi inkisidoreei, sorginaren sexoa baino ardura handiagoa zitzaiela gizonaren inpotentzia, gizanaren frakasoa sorginaren ukenduek sortua da, badaude adibideak.
-Ba galdera berez dator: euskaduna. gizon eta emakume, diferentziatua ahal da.
- Nik uste dudana da hemen sexualitatea oso zapaldua egon dela. Orain, hau fenomeno berankorra izango da, ez baitago, adibidez, "virgen" adierazteko hitzik euskaraz. Baina sexualitatea beti debeku, ilunpe, klandestinitatearekin lotua etorri zaigu. Desberdintasunik ez dakit. Zapalketa, beharbada, ediporen beldurra bezala etorri da, ez dut hori ongi aztertu, baina egia da lotsa handi bat izan dugula emakumearen aurrean, hiru kopa hartuta joan gara askotan dantzara, gaur egun ez dakit. baina gu hala ibiltzen ginen. Eta lotsa beti da beldurraren bariante bat. eta konprenitzekoa da, amaren irudiak arraren atributo asko baititu haurtzaroan, aita beti urrunago, zigor posible bat bezala da, ama da txikitan fijatzen zaiguna. Zentzu honetan, euskalduna anti-anteoa dela diotenak arrazoi dute, sexu kontuan ikus dezakegu hemen egiten ausartzen ez dena kanpoan egiten duela. Mulato asko omen daude Armendariz abizenarekin.
Nik ez dakit, baina mitologian ere elementurik inportanteena Mari dugu, ar atributoak baldin baditu ere, gero Eguzki-amandre ere hor dugu, Ilargi-amandre...
Konsulta mailan nik ez dut uste psikoparologia berezi bat dugunik. Gainera, uste dut psikopatologia aldatuz doala, gizartea bera bezala ikusten ahal duzu bereizketarik.
-Etorkinen eta bertakoen artean ikusten ahal duzu berizketarik
–Lehen lan txiki bat egin nuen, zein maiz ageri zen hemen depresioa esanez. Dakizuenez, bi mota daude endogenea, pazientearen barrutikoa, eta exogena, kanpoaren eraginez. Hemen ematen zuen depresioak oso endogenoak zirela, kulpabilizantea, baina gero emakume extremeñak tratatuz konturatu ninizen haiek ere ehuneko handi bat ere oso depresio endogenoak zituztela, orain, hori bai, samatizatuagoak, mina hemen, oinazea han. Gure depresina digestibizatuagoa da, kontutan har ezazue sexualitatearen zapalketaz digestio erotizatu dugula. Bazkari on batek berez kkonnotazio sexualak diru gure artean. Hemen bai beste lekutan baino jan gehiago eta larru gutxiago jo egiten zela: Gure katolikotasuna, gainera, jansenista xamarra izan da, eta jesuitek jansenismoari eraso bazioten ere gero kutsatuta geratu ziren.
Hemengo emakumea nik sakonago ikusten nuen, metafisikoagoa nahi baduzue. Orain nik ez dakit aldatzen ari naizen edo, ez ditut hainbesteko diferentziak ikusten. Kanpoan, dirudienez, delirio erlijiosoak oso inportanteak dira, eta hemen aldiz, politikoak dira garrantzitsuenak. Ez Euskal Herrian bakarrik. Delirioaren mamiak beti ditu konnotazinak inguru, gizarte batekin.
Emakume extremeñekin gorputzaren bidez heltzen zara tristuraraino, bertakoekin berriz berehala iristen zara, oinazeak eta molestiak bigarren mailakoak dira.
-Arkeria, matxismoa, nabarmenagoa ahal da euskaldunon artean.
- Agian hizkuntza mailan ez, baina neurri batetan nik esango nuke aitagoa, patriarkadea, "vagina dentata"ren, amabide horzdunarekiko defentsa bat dela ezta . Gizonak beti; oso narbarmen izan du zikiratze konplejoa, feministek haserretu egingo dira, ez dakit. eta haurraren beldurra ere berdina da.
Ni ez dakit, baina gezurra bairudi ere matxismoa beldurraren ondorioa da, gehiegizko baleztapen guztiak ahulezia izkutatzeko dira, alemanek beldur zieten juduei, eta horregatik hiltzen zituzten juduek berriz orain palestinarrak hiltzen dituzte. Eta hemengo elkarte gastronomikoetan eta, emakumeari sarrera debekatzea, beldurraren produktoa da. gainera kulturalki berarekin identifikatzen delarik, gizonak emakumeari asignatu dion funtzio bat beteaz: sukaldea. Hori bai, oso fenomeno gurea da, ukazio-identifikazio binomio hori. Kobada molde bat dugu hori ezta, erreprodukzio mailako kobeda ez bada ere, digestio mailako kobada bat da, gure digestio ia pregnantea da.
–Zer deritzazu gure gizonen arteko harremanak, adibidez, lanetik irtenda Barcelonan biltzen diren lagunak ligerako daude, hemen elkarrekin egote hutsa da matizazioa. Homosexual konnotaziorik ez ahal diozu ikusten horri.
–Orain aldatzen ari da, emakumeek ere txikiteatzen duten horrekin.
- Nonbait esan da hori infantilismo era berezi bat dela, haurtzaroko kuadrileetara bueltatu nahia.
-Bueno, hor entente bat dago ez . Sasi-ihes bat da hori, baina emazteak permititua, emazteak badaki gizenekin irtetzea ez dela "hain peligrosoa". Hemen adar jartze asuntoak eta ez dute garrantzi handirik, ez du ematen behintzat.
–Bueno, hau dena biltzeko: oraindik aztertzeko dagoen karakteriologia etniko bat badugu hemen.
–Hemen ez da hemengo oinarrizko nortasunaz azterketarik egin. Oinarri horiek ere, zein dira. Instituzio primarioak ez dira estudiatu, gure kasean titialdi luzea, amaren ardura handia haurraren digestioaz...Hau as asko aldatuko zen noski. Orain larogei urte nekazal egituran bizi ginen orain oso aldatuak gaude.
-Eta gazteen artean, gaitz politikoa ikusi ahal duzu, hola, nabarmen. Nahia eta ezina, harmarekiko angustia.
-Ez dakit, hemen borroka arazoa planteatzen duena pertsona kontzientziatua da, gure konponente razionalak orekatu, ekilibratu egiten gaitu.
Ez dago dudarik problema pertsonalek konnotazio politikoak dakarzkitela, eta apriori oso politizatua den jendea ere ikusi izan dugu nola gerora konturaru den bere burua ahaztu xamarra zeukala. Zentzu horretan, neurosia bera problemei irtenbide bat bilatu nahia da, faltsoa nahi baduzu, baina bere burua problema bezala planteiatzen ez duen pertsona, ba Opus-ekoa edo hola izango da.
Kuestioa da "goizegi" politikan hasi den pertsona, garai batera helduz gero konturatzen dela bere buruaz ez dela behar adina arduratu, eta taldearen ortodoxia hautsiz baldin bada ere, bere buruaz arduratzen hasten da. Mundu petral honetan "katekesisaren beharra" behin eta berriz ikusten dugu. Aita Astete utzi orduko, baditugu Marxen katekizatzaile eta ketekizatuak; azken finean, jende asko partiduan sartzean,sasiliberatu besterik ez da egin. Zentzu batetan, gure iraultzaile guztiak apaizgai izan zen Stalinen imitatzaileak dira. Nik uste dut gizona bere gisa egiten dela bakarrik, autodidakta izan behar duela. Nik beti berdin esaten dut, gizon izatea zerebroa kakaztea da, hainbeste garbitu digute txikitandik.
Bueno, ahaztu gabe esan behar dut ez ditugula bat egin behar reboltosoa eta iraultzailea. Iraultzaileari errespeto handia diot. Rebueltaren maitale askok ez du iraultzarik egiten.
–Nola definituko zenuke iraultzaile bat.
–Nik ez dakit, jode, reboluzio-eboluzio inboluzio hirukotearekin,gure garaikook bastante egiten dugu ez inbolu zionatzeaz. Orain, Maiskulak beldurra ematen dit. Zer da iraultzaile izatea? Nor da iraultzailea? Ez dakit, beharbada, inguratzen duten gezur guztien artean egia ikusten dakiena.
–"Egiaren jabe" gehiegitxo ez ahal dabil hor barrena.
–Gramsciz gogoratu naiz egia beti iraultzailea dela dioenean.
-Alderdien, partiduen jokabidea dator gogora.
–Horixe, alderdiena. Nik uste dut gizonak bere neurosis personal asimilatuaren eta asumituan eta besteek sortzen dioten neurosisaren artean, konfesoreak, militantziak, alderdiak... Nik ulertzen dut borroka politiko batetan militantzia beharrezkoa izatea, baina askotan, gizonak, bere neurosis personala asumitzearren, bestearen neurosisan sartzen da, Gu ru Marahasian sartu edo dena dela.
–Lehen inboluzioa aipatu duzu, zure garaikoak berpiztu egin dira, lehen gazteena zen etorkizuna, baina orain berriz aberria bridetatik eutsi dute... eta gero ba konfiantzako jendeari botoa, ematen diona, adibidez Ajuriagerrari, lojikoa da jendeak botoa ematea, duintasun bat erakutsi du beti...
–Juan Arana, klandestinitatean. Gerora "El Almirante" jarri zioten. Bueno nik espero dut neure belaunaldikoak seme-alabek zerbait "konbertituko" zituztela, reboluzionatuko zituztela, baina pesimista naiz. Beldur naiz ez ote duten eboluzionatu iraganaren, fijazioa ez ote duten. Nik uste dut apur bat konszientea den pertsonak, edadearekin, gero eta iraultzailegoa beharko zuela, ez dut esaten harmak hartu behar dituztenik, baina behintzat kontura daitezela erakutsi dieten guztia kaka zaharra izan dela. Ni askoz ere iraultzaileago sentitzen naiz orain hogei urte nituenean baino.
–Hor ez ahal dugu ikusten emakume belaunaldi bat, iraultzaileekin identifikatua, berrogei, berrogeitamar urtekoak...
–Noski, gizakia beti damutzen da ez gaizki egin zueneaz, egin gabe utzi duenaz baizik. Emakume hoiek ba neurri batetan behintzat kontzientziatzen ari dira.
Bada hor esaera bat, gizona gaztetan sozialista ez baldin bada, bihotzik ez duen seinalea, eta zahartzean sozialista izaten irauten badu, burarik ez duelako da; niri aberrazio bat iruditzen zait. Zahartzean garbiago ikusi behar duzu noraino zapaldu zaituzten.
-Ez ahal zaizu iruditzen beste.askok ere ikusten dutela hori, eta ez direla esaten ausartzen, bere semeek beraiek egindako hanka sartze berdinak egin ditzatela nahi dutenak.
-Noski, hor bengantza inkosziente bat dago azpian, seme-alabak beraiek izarratu ziren bezalaxe izorra daitezela, ezta.
-Monzonek adibidez esaten du, Gobernuan zeudenean hogeitamar urtetako txotxoloak zirela, besteek ordea ez dute aitortzen.
–Nik uste dut hirurogei urtetako edonoren gazteei buruzko iritzia, judizio prejudikatiboa dela, hau da, ez dela iritzi razionala, konszienteki ala ez inbiriazko posizioatatik ikusten baitu. Denok nahi izan dugu iraultzaileago izan...Emakumeak gehiago liberatzen dira, alarguntsa guztiek mejoratzen dute. Guk gestoran eta ikusi ahal izan dugu, presoekin eta gehienbat mugitu direnak amak izan dira. Hemen argi dago emakumeak gizonak ez dituen iraultza posibilitate batzuk dituela, ez da koba emateagatik orain. Gainera emakume hauek ez dute iraultza zentzu jansenistan hartzen. Uste dut Cortázar-ek esaten duela iraultza beti alaia izan behar duela. Egia da, iraultzak zergatik ez du izan behar-gau-pasa handi bat bezala, gizon tontoa tonteriarik egin ez duena da.
-Eta emakumeen alaitasun hori ez ote dago zorotasun seniletik gertu.
–Maizago ematen da emakumeagan bai. Orain, askotan emakumearen zorotasun horrek molestatu egiten du, eta hori bai dela matxista. Zure potrorik eza aurpegiratzen dizu, eta orduan ba emakumeei gutxiago jotzen dietela eta halako argudioak erabiltzen dira.
–Eta hala ere iraultzaile papera gizonezkoarentzat da beti, harma hartzen duena, kalean tirokatzen dutena...
-Bueno, hori normala da gizarte patriarkal batetan ezta, zuzendari rola gizonari dagokio, emakumea beti kondenatu dugu ez, Jainkoak gizonak asmatzen ditu emakumeek adoratzen.
-Gudariaren tipologiaz.
–Nik uste dut erlijio gauzekin lotura handiagoa zuenez, ba gudaria milizianoa baino errepimatuago zegoela sexu kontutan. Nik ez dakit noiztik datorkeen sexual zapalketa hau, sexual interferentzietan demoniua gentleman gisa ageri da Inglaterran, baina demonio euskalduna ez da hainbesterainokoa, Logroñoko Autoko aktetan ikusi ahal izan denez, demoniuak atzetik hartzen zuen ezagutza gizonezkoekin, eta atzetik eta aurretik emakumezkoekin. Horrek esan nahi luke promiskuidade sexual inportante bat zegoela ezta.
-Askotan ageri da inpotentziarena.
–Nik uste dut orain ere inpotentzia handia dagoela. Matxismoak hori salatzen du azken finean, "me la tiré", eta antzeko expresioak erekzio, zakilatze bat lortzeko ahaleginak dira. Emakumeak "zatoz bihotza" esango balio, ba...
-Nola ikusten duzu abertzalismoa, abertzale terminoaren monopolioa.
-Ni ez naiz patriota, ni matriota naiz. Nik uste dut patriota terminoak dituen konnotazio positiboek zapaltzen zaituen indar baten aurka borrokatzen zaren bitartean balio dutela bakarrik, zentzu horretan ba patriota españolak eta frantsesak pikutara joan daitezela ezta, zentzu horretan.
Ni burges koxkor familia batekoa naiz. Donostian jaioa. Euskal gauzekin eta piska bat kontzientziatzen hasi ginen klasean, marianistetan, hogeitamaika urtean eta hauteskunde aurretik irakasleak, praile batek, esan zigunean errepublikanoei botatzea pekatu larria zela. Hurrengo egunean, errepublikanoek irabazi zituzten munizipalak. Ba biharamonean, gure klaseko batek, izenaz ez naiz gogoratzen baina badakit gero falangista izan zela, honela galdetu zion prailerari:"Padre Jesús, cuántos pecados mortales hubo ayer en San Sebastián?" Ba piska bat bihurriak eta ginenok markatuta geratu ginen horrekin, konnotazio errepublikano bat utzi ziguten. Gero Zaragozara joan nintzen ikastera, noiz behinka euskarazko klaseren bat, afariren bat eta pelotaz jokatu.
Praile halen aurkako erreakzio bezala egin ginen euskaltzaleak. Gerra etorri eta gudalostean apuntatu nintzen. Karrera batallón de trabajadores-en bukatu nuen. Gero erresistentzian panfletoak zabaldu pakete bat eraman...Nik hortaz... orain mundu guztia ari da nik hau eta bestea... Ez hortaz nahiago diat ez hitzegin.
-Bueno bai denok zeuzkagu batailak. Baina bazeudek hor barrena nik baino gehiago egindakoak. Baina batailak bai. Behin gogoratzen naiz nola polizia etxera etorri eta ni leiho atzean izkutatuta kanpotik persianari helduz. "Donde está tu hermano" anaiari, "está aquí porque la cama esta caliente" pues ya pueden mirar si quieren" eta ni dena entzuten niela besoak izorraturik. Eh baina itzali aparato hori.
KOLDO IZAGIRRE. RAMON SAIZARBITORIA
Ni ez naiz patriota, ni matriota naiz.
espero dut nere belaunaldikoak seme-alabek zerbait "konbertituko" zituztela, rebluzionatuko zituztela.
Baina pesimista naiz.
20-24
GaiezGizarteaSektore bazEmakumeaBesteak
PertsonaiazLASA4
EgileezIZAGIRRE1Gizartea
EgileezSAIZARBITORGizartea
