X. KINTANA eta I. BERRIATUA Israelen / "Nahi baduzue, ez da ametsa izengo"

1977ko martxoaren 06an

X.Kintanari eta I. Berriatuari elkarrizketa

Hebraieraren berpiztea aztertzen
X. KINTANA eta I. BERRIATUA Israelen
"Nahi baduzue, ez da ametsa izengo"
IKERen babesean izan dira, hilabete batez, Israelen. Orain 25 urte, apenas hebraiera egiten zen Israeleko estatuan.1.948 sorturiko estatu honetan, juduek, norberaren sorterriko hizkuntza erabiltzen zuten: alemana, ingelesa, frantsesa, espainola, errusoa. Jendearen nahiak eta estatuaren laguntzak gero, gaur mundu guztia hebraieraz hitzegitera eraginak dira. Urte gutxitako gauza izan da. Gauia ez, MIRARIA! Xabierrek eta Imanolek ikusi dute bertan sinets ezinezkoa. Oso ongi hartuak izan dira eta laguntza handiak izan dituzte, frantziskotarren zein administrazioaren aldetik. Euskal Herrirako ekarri dituzten asmoak irakurleei ezagutaraztearren, luzaz aritu gara hizketan, kontu kontari.
- Zertara joan zarete?
- Gure asmoa Israelgo esperientzien berri bertan ikustea izan zen. Juduek nola lortu duten bere hizkuntzaren berpiztea "in situ" aztertu nahi izan dugu, gero Euskal Herrian beste horrenbeste egin ahal izateko.
-Horretarako, zer egin duzue?
- Lehenik eta behin, eskolak aztertu ditugu, txikientzako eskolak, haurrentzako eskolak eta nagusientzako eskolak; bai bertan jaiotakoentzat eta bai kanpotik etorri direnentzat, nola moldatu diren. Gero, hizkuntza, nola irakasten zaien etorkinei. Hebraiera ikastera arrazoi biblikoengatik joaten direnen kasua ere aztertu dugu.
Hebraieraz ba al dakizue?
Ez, baina nahiko ongi moldatu gara. Judu askok espainola badaki.Sefardien direlako horiengandik ez, hemen eskoletan horrelakoak esan arren. Sefardi gutxi da. Direnek, oso espainol traketsa dakite. Hitlerren garaian, Hego Ameriketara joan ziren, eta orduan, Hego Amerikako erdaraz egiten dute askok. Beraz, erdaraz nahiko ongi moldatu ginen. Baita frantsesez eta italianoz ere.
- Lehengo galderari jarraituz...
- Bai, hori da. Eskolari dagokionez esan dugu. Aldizkariak ere aztertu ditugu. Hango aldizkari baten zuzendariarekin egon ginen. Aldizkari horik, etorkinentzat eginak dira batipat.
- Ikasten ari direnentzat, ezta?
Hizkuntza maila altua ez dutenentzat moldatutakoa; besteentzat aldizkari eta egunkari asko da hebraiera normalez egindakoak; hiru aldizkari dira, egunkari bat e eta bi astekari hebraiera ondo menperatzen ez dutenentzat, oinarrizko hizkuntzan. Haien kontseiluak eta jokabideak ikusi genituen.
'l'elebista, pedadogi arloan lan egiten duen Israelgo telebista, ere ikusi dugu. Haurrcntzat programak egiten ditu eta telebistareo bidez, hizkuntza irakasten ere saitzen da.
- Telebistaren bidez klaseak ematen al dituzte?
- Goizero horrelako saioak ematen dituzte; telebista bidezko metodoak ikusi eta ekarri egin ditugu. Gero, honez ginera, zera ikusi dugu, estatuaren laguntza zentru pribatuentzako.
Hizkuntzatik aparte eta eskolatik aparte, bertako "kibutzin" sindikatu sozialistak eta abar. Oso ondo hartu gintuzten; "kibutz" batetan egun oso bat egin genuen.
- Nahiko harrera ona izan duzue...
- Oso, oso ona. Ezin hobea. Mirari honen egilea Arieh Xoval izan da. Hau da Irakaskuntzako Zuzendari ordea. Euskal Herrian izan zen udan ; Hitzaldi batzuek eman zituen elebitasunari buruz, eta antza denez, hemen nahiko ongi tratatu zuten. Ordain zoragarria eman zigun, diferentzia txiki batekin: bera lau egunez egon zela eta gu hilabetez.
- Administrazio goi mailako jendeaz harremanik izan al duzue?
- Kultur Ministroaz egon gata, baita Presidenteaz ere. Presidentearen etxean egon ginen ; kortesiazko gauza izan zen. Ministroarekin, aldiz, hogei minutuz edo egon ginen bere gelan. Biziki interesatua zegoen Euskal Herriko egoeraz, kulturaz, hizkuntzaz ; galdera asko egin zizkigun. Bertako Hizkuntza Adademiako Lehendakari eta zenbait akademikorekin ere, afari bat egin genuen Xovalen etxean. Horrela, Euskaltzaindiarekiko harremanak lortu ditugu. Hemendik aurrera, aldizkariak batu egingo dira eta hori ere lortu da. Zenbait diplomatikorekin ere egon ginen Xovalen etxean, Sobietar, Paristar eta Argentinako embasadore izandakoekin.
- Zein goiko, zein beheka jendearekin egon zarete eta.
- Israelen goiko jendea eta beheko jendea ez da hori hemen bezain nabarmen. Esate baterako, gu bizi ginen hauzategia Bilboko Otxarkoaga baino pobreagoa zen, eta jende oso apala, langilea eta zera. Azken gerratean hain ezaguna egin zen Yhon Kipur hantxe bizi da.
Kultur Ministroa ere, "kibutz" batean bizi da, eta, bere ministro soldata, hantxe uzten du, besteek bezala, kaleak eta platerak garbitzen dituelarik.
- Egia ote?
Bai. Kulturako Ministroarengana joan ginenean, gu beldurrez, zer protokola eta zer etiketa erabiliko zen eta... Ahalik eta apainen joan ginen bertara, eta "ah! baina, zertara zatozte, ministroa hola egoten da, makutsik!" esan ziguten.
Beraz, mentalitatea arras diferentea da. Era guztietako jendea. Begira, Lehendakariengana joan ginenean, asko eta asko -hemen pentsatu ezinezkoa da, baina- autobusez joan ziren. Lineako autobus normaletan, eta ez automobil partikularretan.
Israeldarrek beren akatsak badituzkete, erlijio intransijentzia, palestinarrekiko tratua... bainan, gero, jende bezala, oso jende laua eta sinpfea da.
- Nondik nora ibili zineten?
- Jerusalemen egon ginen, bizitokia han genuelako batez ere, baina, sistema nahiko kolektibizatua dago eta horregatik, toki askotan ibili ginen: Tel Aviv-en, Atania-n "Ulpan"ak ikusten (nagusientzako eskola), baita turismoa egiteko, Jericó-n eta honelako zenbait lekutan ere.
- Zerk harritu zaituzte gehienik?
- Mundu guztiak hebraiera egiten duela.
Hori da harrigarriena. Mundu guztiak!
- Imanolek zerbait bazekien...
Bai, apurtxo bat. Mundu guztiak hebraiera ikasi du eta parra-parra egiten du telebistan eta irratian. Ez da besterik entzuten; arabea ere bai, baina, oso gutxi.
- Zerk eraginik ikasi dute?
- Bertako aldizkari bateko zuzendari zahartxo batek esan ziguna; "izan zaitezte idealistak. Idealismoaz dena lortuko duzue" Baina idealismo obraduna. Egin. Izugarrizko idealismoa izan dutela ikusten da, hizkuntza berpizteko. Faktore diferenteak dira. Hebraiera euskara baino zailagoa da ikasteko. Esan dezakegu; euskara euskara errazagoa dela ikasteko hebraiera baino. Haiek lortu badute, guk ere lor dezakegu; baina, problema, sozialogikoa da. Bertara bizitzera joan zirenen artean hizkuntza bat behar zuten ze, leku askotatik etorritakoak ziren. Batzuek frantsesez, beste batzuek ingelesez, beste batzuek errusoz, beste batzuek alemanez, espainolez ere bai, arabez hainbestek egiten zuten. Hizkuntza komun bat behar zuten eta, noski, txalotu beharradago hizkuntza komun hori hebraiera izatea erabakitzea, ze, frantsesa, ingelesa, alemana aukera zitzaketen. Aintzinako hizkuntza nahi zutela esan zuten.
Alde horretatik txalotzeko kontua da hau, baina esan behar da bestalde, beharrezkoa zutela. Jendeak nahi eta nahiez hizkuntza bat behar zuen mintzatzeko, elkarri ez baitzioten ulertzen. Horrek kondizionatzen du asko; Euskal Herrian aldiz, euskaldunok, ez dugu euskara beharreskoa elkarri ulertzeko. Euskara beste zerbaiterako behar dugu. Nazional ohorerako, gure nazional nortasuna indartzeko, nahi duzunerako baina, ez ulertzeko. Nahi izatea behar dugu lortu. Erlijioaren arazoa ere bada.
- Esplika zaitezte.
- Begira. Hebraiera, gutxi gora behera, guretzat latina bezalakoa izan da, alegia, mintzatzen ez zekiten, mundu guztiak irakurri egiten zuen. Zer esaten zuen jakin gabe. Ezin esan daiteke, egiazki mintzatzeko, hizkuntza hil bat izandenik. Esaterako, ez ziren mintzatzen hebraieraz, baina idatzi bai; munduko judua komunitate arteko gutunak beti, azken hogei gizaldi hauetan, hebraieraz egin dira beti. Itzulpenak eta litcratura ere,hebraieraz egin dute. Tradizio luze bat dute.
- Estatuak ere bere eragina bazukeen.
- Estatuak, noski, asko kondizionatzen du, baina hizkuntzak berak ere esttua bera kondizionatu du, alegia, hizkuntzaren berpizteak ekarri du Israeleko Estatua eta ez estatuak hizkuntzaren berpiztea.
Euskal Herriko kasuan?
-Zera, Irlandan alderantzizko kasua duzu. 1rlandan bada estatu bat, baina estatuak ez du hizkuntzaren berpiztea ekarri. Guk bertan ezagutu genuen irlandar bat; bera ez zela inglesa eta oso har'ro zegoen, baina ez zekien irlanderarik eta berarekin mintzatzeko, nahiz eta nahi ez, inglesez egin behar. Hura gauza lotsagarria zen. Kolonialismo berri batetako nazio baten karikatura zen hura.
Euskal Herrian, lehen eta behin, ez zaien ahaztu behar, euskal estatu bat -autonomoa edo nahiago dugun bezalakoa- derrigorrezkoa dela, baina nazio baten Funtziorako den estruktura politikoa, nazio bati iraupena emateko eta horrela bada, konforme. Absolutu gisa hartzen badugu aldiz, ez.
- Jendearengandik hasi behar dela diozue.
Horixe! Jendearengan bada eraginik, estatuak jendeak nahiko duena egingo du.
Euskararen kofizialkidetasuna, Etxarriko deia dela eta aska indartu da. Gipuzkoa osoan egin da hainbat kanpaina administrazioari presio egiteko. Giro mugikor eta zabal bat hasi da une hauetan. Zer balore ematen diozue eragin honi?
Kofizialkidetasuna dela eta ez dela, gauza bat esango genuke argi eta garbi. Zintzoak izan gaitezen. Euskara ez dakienak, euskara ikasten saiatzen ez denak, ez dauka eskubide eta indar moralik inori ezer eskatzeko. Hau da, nola arraio eskatuko diogu Espainiako etorritakoei euskara ikas dezaten geuk ikasten ez badugu, etxekook egiten ez badugu! Nola esango dugu kanpokoak zanpatzaileak direla, geuk, Euskal Herrico "vasco-erdaldunok" geure herria zapaltzen saiatzen baldin bagara! Hori, benetan problema larria da.
- Israelen argi ikusi duzue hau.
- Han, esate baterako, kale izenak, dendak, guziz hebrraieraz. Hemen jendea ari da abertzale izenez, eta baina bere egunoroko bizitzan erdara besterik ez du erabiltzen. Barka, Israelen ez dute horrela jokatu.
- Teodoro Herzl-ek, Juduen Mugimendu Nazionalaren sortzaileak hau esan zuen: "Im Tirtzu, en zo aggadáh", "Nahi baduzue hau ez da izango ametsa".
- T. Herzl-ek estatuagatik esan zuen hori. Ez zuen hebraiera berpiztuko zenik uste. Amets hutsa zen harentzat. "Gutariko nork daki hebriaera, ez gauza handirik esateko, trenera joan eta bertako txartela eskatzeko baizik. Nork daki esaten hebraieraz, "joan-etorria nahi dut" edo horrelako gauzarik? Inork ez. Beraz, hori amets hutsa da. Frantsesa edo..." hala zioen Heral-ek.
Noizkoa da hori?
- Teodoro Herzl eta Sabino Arana denbora berekoak dira. Harek, estatuaren profezia egin zuen. Gero, Benye Judá (?) sortu zen; Judu nazioari indarra emanen bazitzaion, hizkuntza berpiztu beharko zela uste zuen. Eta ameslaritzat jo zuten, baina orduan esan zuen. "nahi baduzue, ez da ametsa izango". Biak biziki estimatuak dira han.
- Orain betiko galdera. Ondorio konkretoak, perspektibak, asmoak...
Kultur harremanak badira. Zenbait tokitan, estudioak egiteko inbitazioak dira Bertako metodologia honako aplika daiteke; hemendik aurrera zenbait metodo atarako dugu, bertan ikusi eta ikasietan oinarrituak.
- EUSKALDUNTZEN metodoa eta Israelgo metodo artean, diferentzia handirik ba al da?
- Ez, ez da handirik. Nolabait, balorazio bat emateko, hango metodoak gureak baino hobeak dira, baina ez dira beste mundukoak
- Eta irakaslegoaren prestaketa?
- Hemen baino hobeto prestatuta. Metodo aldetik ez dago hainbeste. Oso tipo abilak. Benetan harrigarria. Esenplu bat esango dizut : sei klase zeramatzatela, sartu nintzen ikasgela batetan -dio Xabierrek- eta hebraieraz pipenik ez nekien. Ba, zertaz ari ziren mintzatzen den dena ulertu nuen, -hitzak ez jakin arren-, zer galdetzen zuen... -Imanolek ere, egia dela dio-. Ez nintzen kapaz hark esaten zuena esateko, baina, ulertzeko bai. Gestoengatik eta abar, baina oso abilak ziren. Eta ni ez naiz aparta. Zuk ere luertuko zenion, seguru.- Imanolek ere, sei aste pasa zituela dio eta irakasleak esaten zuena ulertzeko eta segitzeko gai omen zen. Orain koprenitzen da Israelgo hizkuntza miraria! Horrelako irakasleak izango bagenitu, bihar bertan lortua Euskadiren berreuskarizatzea. Seguru! Eskursioak egin beharko euskarazko irakasle guztiak Israel alderuntz.- Kontuan hartu zenbat errepikatzen duten esaldi berbera; gero mimikaz eta beste modu askoz laguntzen dute...
Harritzekoa.
- Izugarria da, Profesionalak, baina profesionalak. Ez gure modura, Unibertsitatean egon, eta gero klasetxuak eman, ez.
Haiek horretarako bakarrik daude. Ez dute klaseak eman beste lanbiderik. Zu, eta arabea ere ematen dute. Harrituko zara, baina hala da. Gero eta judu gehiegok ikasten du arabe
43-44

GaiezHizkuntzaHebraiera
PertsonaiazKINTANA1
PertsonaiazBERRIATUA1

Irakurrienak

Matomo erabiliz

54 urteko espetxe eskaera sei pertsonarentzat presoen ongi etorriak antolatzea egotzita

Xabier Letona Biteri

"Zenbat dugun kontatzeko!" Euskal Herriko mapa sortu dute

Euskal Irratiak

Pastoral bat Iruñearendako

Amets Aranguren Arrieta

Ertzaintzak herritar bati Irunen egindako erasoak haserrea eragin du

Lander Arbelaitz Mitxelena

"Nire burua duela 20 urte bezain indartsu ikusten dut"

Euskalerria irratia | Miren Mindegia

Israel ahulduta eta Iran boterea hartuta

Asier Blas Mendoza

Azkenak

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

Koopfabrika

Kooperatiba eraldatzaileen harrobia

Olatukoopek beste hainbat eragilerekin batera garatu duen proiektu nagusienetako bat KoopFabrika da, ekintzailetza soziala bultzatzeko helburuz 2017an sorturiko programa, eta gaur egun oraindik martxan dagoena.

Hasiera batean, lehenengo ideia izan zen ekonomia... [+]

2024-05-12 | Nerea Menor

Ghayath Almadhoun

"Alemania nagusitasun zuriaren piramidearen gailurrean dago, eta lehen holokaustoa ukatu zutenek orain Nakba ukatzen dute"

Ghayath Almadhoun-ekin hitz egin dugu Alemaniako zentsura sistemikoaz eta horren ondorioez. Siriako Damaskon 1979an jaiotako poeta palestinarra, Suediara joan zen bizitzera eta egun Berlinen bizi da. Bere poesiak, ia 30 hizkuntzatan itzulia, maitasuna, tokialdatzea eta nortasuna... [+]

2024-05-12 | Estitxu Eizagirre

Amillubiren festa maiatzaren 11n

Lurra taupaka hasiko da

Urola ibaiaren meandroan, Zestoako Iraeta auzoan daude Amilibia baserria eta bere lur emankorrak: 5 hektarea baso eta 4 hektarea laborantza lur. Laborantza ekologikoa sustatzen duen Biolur elkarteak baserria eta lurra kolektibizatu nahi ditu Amillubi proiektuaren bidez... [+]

2024-05-12 | Amets Aranguren Arrieta

Pastoral bat Iruñearendako

Herri-antzerki forma bat da pastorala. Sujet edo protagonista bat (hildakoa) hautatu eta bere bizia bertsotan ematen duena. Kantua ere presente dago emanaldian. Taula zuzendaria, taula gainean arituko diren arizaleak eta musikariak aritzen dira pastorala ematen den egunean... [+]

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

'Ekonomia eraldatzailea(k)' liburua

Ekonomiaren adjektibo guztiak

10. urteurrena kari, Olatukoopek bi liburuxka atondu ditu eta labean ditu jadanik, ekonomia eraldatzailearen eta kooperatibagintzaren ingurukoak biak ala biak. Alde batetik, herri-kooperatiben inguruko eskuorri edo gida bat kaleratuko dute, herri kooperatiba bat zer den... [+]

Eguneraketa berriak daude