Belaunaldi bateko lau lagun bildu eta Euskal Herriak etorkizunean izan ditzakeen aukeren gainean solasaldi orokorra burutzea izan da gure xedea. Eztabaida orokorrak ez dira zeregin errazak izaten. Kasu honetan baina, guk bilatu nahi genituen xedeak ondo baino hobeto ulertu eta azaldu dituzte gure solaskideek. Hona jarraian emaitza.

UR APALATEGI. Niretzat frankismoaren azken urteak oroitzapen oso konkretu batzuk dira: mugan geratzea, ordubete itxaron beharra, autotik jaistea, autoa miatzea... erritual hori guztia. Nire gurasoak Iparraldean bizi ziren, familia ikustera Hegoaldera joaten ginen eta mugaren pasatzea astero-astero betetzen zen errituala zen. Azkenean, egoera normal batetik egoera ez normal batera pasatzea zen.

GORKA TORRE. Aita bilbotarra dut eta Iparraldean bizi banaiz frankismoagatik da. Nire ama Bilbotik Frantziako Estatura kanporatua izan zen »frantziarra baita jatorriz» antifrankistei laguntza ekartzeagatik. Gu egoera horren ondorioz sortu gara Iparraldean. Ni 1974an jaioa naiz, Franco hil baino urtebete lehenago, eta, beraz, oroitzapen gutxi dut. Nik frankismoaz, ideologia frankistarekin bat egiten ez zutenen aurkako jazarpen oso-oso garai bortitza zela jaso dut, eskubide indibidual eta kolektiboen aurkako eraso bortitzeko garaia. Familiak eta lagunek bizi izandakoagatik jaso dugu lekukotasuna.

DENIS ITXASO. Franco hil baino bost hilabete lehenago jaio nintzen. Amak beti esan izan dit demokrazia besapean neukala etorri nintzela eta ilusio handiko momentua izan zela. Familian beti nahiko "gorriak" izan gara. Nire anai-arrebak nahiko nagusiak dira eta ordurako dagoeneko Guardia Zibilaren aurrean korrika saio batzuk eginak ziren. Bost anai-arreben artean gazteena naiz. Nik ikastolan ikasi ahal izan nuen, nire anai-arrebek ez, euskara ikasi nuen eta haiek ez; nire izena nire amak jarri nahi izan zuena izan zen eta nire anai-arreben kasuan ezin izan zuen horrelakorik egin... Nire familian momentu hura nirekin islatzen da.

IXIAR ROZAS. Nik hiru urte nituen Franco hil zenean eta ez naiz ezertaz gogoratzen. Gerora entzun eta ikusten duzunarekin konturatzen zara zer izan zen. Nire familia ez zegoen zuzenean politikan sartuta, baina nire aita Lasarteko ikastolako sortzaileetako bat izan zen, horrek dakarren guztiarekin. Nire anai-arrebetan zaharrenak 40 urte ditu eta denok joan gara ikastolara. Gure etxean ez dugu modu zuzenean jazarpenik bizi izan.

D. ITXASO. Nik beti pentsatu izan dut demokrazia ez dela infaliblea. Eztabaida bat da eta eztabaidagarria, gainera. Hala ere, orain arte asmatu dugun eredu egokiena da jendearen borondatea entzuteko eta agintariengana eramateko. Jakina da gabezia batzuk daudela eta jendearen borondatea oso-osorik ez du betetzen demokraziak. Nik nire bizipen pertsonaletik esan behar dut, une honetan frankismotik iritsi zaigun aztarna bakarra indarkeria dela, terrorismoa. Mahai-ingurura eskolta parearekin etorri behar izan dut. Oraindik lotsa ematen dit, ez zait batere gustatzen, baina derrigorrez eraman behar dut. Amak mundu honetara demokraziarekin batera etorri nintzela esaten zidan, baina nire anai-arrebei gertatu ez zitzaiena gertatzen zait niri, eskoltarekin ibili beharra. Gure demokraziak beste zulo batzuk baditu, baina hori zulo oso handia da.

U. APALATEGI. Demokrazia ideal bat da, kontzeptu bat, hari buruz bide egin dezakegu, baina, beharbada, sekula ez da gauzatuko. Churchillek zioen demokrazia sistema txarra dela, baina hau baino hoberik ez dagoela. Defendagarria eta onargarria da, baina ez da ahantzi behar demokrazia, azkenean, gehiengoaren tirania dela. Definizioz horrek esan nahi du demokrazia batean gutxiengoak sufritzen duela. Hortaz, demokrazia ez da berez sistema perfektua eta hortik abiatu behar da.
Euskal gizartean ukaezina da hobekuntzak egon direla, askatasunak handiagoak direla, sektore batzuek hainbat aurrerapen erdietsi dutela. Baina gutxiengoentzat zaila da beti demokrazian bizitzea eta betiko borroka da. Azken 25 urte hauetan batzuentzat oso erosoa eta positiboa izan da demokraziaren etorrera eta beste batzuentzat borrokan jarraitzeko beharrak irauten du.

I. ROZAS. Garbi geratu da demokrazia gauza erlatiboa dela. Niretzat oso abstraktua da. Egun, nora eta nondik begiratzen duzun, argi eta garbi ikusten da demokraziarik ez dagoela. Nazioarteko politikara begiratuz gero ez dago inolako zalantzarik, eskubideak segundo oro zapaltzen dira. Gure artera etorriz, begirada etxebizitzara, langabeziara, gazteon arazoetara, indarkeriara... eramaten baduzu, demokrazia zalantzagarria da. Nik ez dut inoiz begi onez ikusiko Denis bezalako gazte bat eskoltarekin ibili behar izatea, baina ez da zulo bakarra, askoz zulo handiagoak daude. Tamalez, beti zulo horri begira gabiltza eta zulo horrek beste guztiak estaltzen ditu. Ni behintzat orrialde hori noiz pasako zain nago, beste arazo batzuei begira jartzeko. Nahiz eta gure ahotan badabiltzan arazo horiek, egin behar litzatekeena baino askoz gutxiago egiten da hainbat arlotan. Nire ustez, minimoak betetzen ari gara.

G. TORRE. Frankismoaren erortzearekin ez da demokraziarik etorri. Demokrazian urrats batzuk eman dira, baina, ez 70eko hamarkadan, ez gaur egun, ez Espainiako Estatua, ez Frantziakoa, ez dira estatu demokratikoak. Eskubide indibidual eta kolektibo anitz ukatuak dira estatuengandik eta horrek sortzen du euskal gatazka. Nik ikusten dudanean Ipar Euskal Herriko herritarren eta hautetsien gehiengoa euskal departamenduaren sortzearen alde dela eta Frantziako Estatuak nahi hori gauzatzen ez duela, garbi dut egoera antidemokratikoa dela. Eta berdin euskal herritarrek autodeterminazio eskubidea ez baliatu ahal izatea Espainiak eskubide hori ez duelako onartzen. Eskubide demokratiko batzuk irabaziak izan dira, baina gabezia oso nabarmenak ere badaude. Duela hilabete bat Iruñeko Gaztetxean gertatutakoa ikusi ondoren, honi demokrazia deitzea ere... Iruñeko jendeari Euskal Jai pilotalekua bota behar zenentz galdetu al zaio? Iruñeko jendeak bere baitarik kontsulta bat antolatzen du Gaztelu Plazan aparkalekurik ez duelako nahi eta, gehiengoaren nahiaren aurka, auzapezak lanekin aurrera jarraitzen du. Hori niretzat jarrera antidemokratikoa da. Berdin Zornotzan, herriak zentral termikoaren kontra bozkatu eta aurkakoa egiten da. Azkenean, gabezia handi horiek gaurko gatazkaren sortzaile dira. Eta gatazka horren barruan Denisek aipatu duena bezalako egoera onartezinak kokatzen dira.

D. ITXASO. Aitortu beharra daukat nire kezkak beste ildo batzuetatik doazela. Une honetan Ixiarrek aipatu duen nazioarteko egoera nolakoa den ikusita, argi dago egundoko olatu neoliberal baten aurrean gaudela. Horrek kezkatzen nau benetan, horrek eta etxebizitzaren arazoak, esaterako. Euskal herritartasuna nola bizi dugun eta nola bizi behar dugun, herri identitateak nola moldatzen ditugun... neurri batean horrek guztiak kezkatzen nau, horrek Gorkak aipatzen zuen gatazka politiko hori jartzen baitu mahai gainean, gatazka sakona eta oraindik konpondu gabea. Baina horrek ez nau kezkatzen beste gauza batzuek adina. Identitatearen esparruko kezkak soilik azaltzen direnean, kontserbadoreen tranpan erortzen garela iruditzen zait. Mundu honetan nazio asko eta asko daude estaturik gabe eta ez zait hain kezkagarria iruditzen. Hain zuzen, estaturik gabe bizitzen jakitea askoz ere aberasgarriagoa izan daitekeela iruditzen zait. Euskal Herriak izaera politikorik ez duela esan duzue, bada, nik uste dut Euskal Herriak izaera politiko oso konplexua duela: EAE, Frantziako Estatuaren menpe dauden Iparraldeko hiru probintziak eta Nafarroa. Baina esan duzuen bezala, izaera kultural garbia du eta hori bultzatu eta gorde behar dugu, baina nik hori ez dut zuzenean lotzen estatu bat egitearekin. Euskal nazioa eraikitzeko beste asignatura garrantzitsuagoak dauzkagu mahai gainean eta asignatura horiek zerikusi handiagoa dute ezker/eskuin paradigmarekin. Ez dugu izaera politiko bateraturik, baina dauzkagun izaera politiko anitzetan, EAEn, Nafarroan eta Iparraldean, eskuinak gobernatzen gaitu. Izaera kulturala duen Euskal Herri oso hori hartuko bagenu, segur aski ezkerrak botere handiagoa izango luke eta, aldiz, ez du gobernatzen. Zergatik ez dira ezkerreko politika gehiago martxan jartzen?

I. ROZAS. Neoliberalismoaz aritu zara, Denis, nazioarteko mamu bat balitz bezala. Guk hori oso txertatua daukagu eta hortik ez dugu alde egiten. Demokrazia hau neoliberalismoa ahalbidetzen duen demokrazia da. Barkatuko didazu horrela esatea, baina egun Euskal Herrian, Espainian edo Frantzian, nik ez dut ezberdintasun handirik ikusten ezkerraren eta eskuinaren artean, ekonomiari begira jartzen bagara. Ikusiko dugu orain zer gertatzen den sozialistak Espainiako gobernuan dauden honetan, baina nik nire eguneroko bizitzan ez dut alde handirik nabaritzen. Guk, gazteok, zerbait egin nahi badugu edo geure buruan zerbait argitu nahi badugu, aurrera begira botereaz hitz egin behar dugu. Ezker/eskuin eztabaida gaindituta dago. Hemen agian ez da horrenbesterako, edo beharbada ez dugu ikusi nahi, baina beste lekutara begiratzea besterik ez dago, gaur egun filosofia politikoan dabiltzan egile askoren liburuetara jotzea besterik ez dago horretaz konturatzeko. Honekin ez dut esan nahi Denisen hitzak, ideiak edo ametsak eskuineko gazte batenak direnik, badakit ez dela horrela, baina praktikan ezkerrak eta eskuinak egiten duten politika oso berdintsua da.

GORKA TORRE. Nik garrantzia handia ematen diot nortasunaren eta hizkuntzaren kontuari. Burujabetasuna garrantzitsua da hemengo aberastasun kulturala mantendu eta garatu behar badugu. Gaur arte gure zapaltzaile izan diren estatuek ez dute asmatu euskal kulturari etorkizun oparo bat eskaintzen. Kontrakoa frogatzen ez diguten bitartean, gure burujabetasunaren alde egin behar dugu gure nortasunaren biziraupenerako. Beraz, niretzat burujabetasunaren arazoa oso garrantzitsua da ikuspegi kulturaletik. Baina, bestetik, garrantzia ere badu ikuspegi politikotik. Ni Euskal Herriaren burujabetasunaren aldekoa banaiz, gure etorkizunari dagozkion erabakiak hemen hartzea nahi dudalako da, zabaltzen ari den neoliberalismoaren aurkako beste eredu bat Euskal Herritik eraiki nahi dudalako. Badakit munduan kokatuak garela, eta ez dugula ezer egingo inguruan dugun guztia kontuan hartu gabe. Baina boterea hurbiltzea lortzen badugu, baditugu hainbat esperientzia interesgarri praktikara eramaten ahal ditugunak. Adibide sinple bat: Iparraldeko laborarien kasua. Beraiek duten laborantzarentzat oso egitasmo interesgarria dute: aurrerakoia, ingurumenaren babestea kontuan hartzen duena, laborarien munduaren biziraupena kontuan hartzen duena... Baina hori martxan jartzeko tresnarik ez dute, Paueko Laborantza Ganbararen menpe daudelako. Euskal Herrian gehiengoa dira, baina departamenduan gutxiengoa dira eta Paueko laborariak beste logika batean daude. Gure etorkizunaren jabe izateko behar hori ase nahi dut nik, bai ikuspegi sozialetik, bai ikuspegi kulturaletik.

U. APALATEGI. Nik ez dut sinesten ezker partidistak ezer alda dezakeenik neoliberalismoaren aurkako borrokan. Ezkerreko alderdi handi instituzionalek enpresa handien boterea bermatzen dute eskuinekoek bezala. Denak daude enpresa monopolistiko erraldoien menpe. Politikak biztanleria botere ekonomikoen aitzinean defendatu beharko luke, baina guztiz kontrakoa gertatzen da; botere ekonomiko transnazionalen morroi dira. Eta ezkerreko alderdietan ez dut zantzurik ere ikusten horren aurka egiteko. Bestalde, erregimen bat hautsi edo agortzen denean halako itxaropen bat sortzen da, mundu guztia eztabaidatzen hasten da, jendeak prozesuetan parte hartzen du. Baina gero hori guztia izozten doa eta gu orain oso puntu izoztuan gaude. Izugarrizko dibortzioa, amildegia ikusten dut politikagintzaren eta hiritarren bizitzaren artean. Euskal Herrian ere nabarmena da hori eta alderdi politiko guztietaz ari naiz, salbuespenik gabe. Berriro berotzeko beharra dugu, jendeak berriro sinetsi behar du zerbait egin daitekeela politikagintzaren bitartez. Politikagintzaren bitartez gauzak aldatu daitezkeela, horretan fedea galdu da.

D. ITXASO. ... Politika transformazioa dela, alegia, politikaren bidez errealitatea transforma daitekeela. Esan duzue gaur egun ez dagoela ia diferentziarik ezker eta eskuinaren artean...

I. ROZAS. ... Praktikan. Bestela, badakigu badaudela ezberdintasunak.

D. ITXASO. Ezberdintasunik ez balego Fukuyamaren tesietan egongo ginateke, ideologien amaieraren tesian. Eta, hain zuzen, hori da eskuinago daudenek defendatzen duten tesia: diferentziarik ez dagoela eta ideologiak XIX. eta XX. mendeetako kontuak direla.

I. ROZAS. Baina nik ez dut hori esan nahi izan.

D. ITXASO. Zuk esan nahi duzuna da gero praktikan ez dutela benetan politika ezberdina egiten. Ni horrek kezkatu eta frustratu egiten nau, konturatzen bainaiz hori kalean oso presente dagoela, gazte jendeak gero eta urrunago ikusten duela politika. Adibide bat jarriko dut: PSOEk martxoan Espainia mailan irabazi zuenean, Alderdi Sozialistako kide izanik, beldurra sartu zitzaidan: "Zapaterok irabazi du eta orain, boterea lortu duenean, ez ditu Iraketik tropak ekarriko". Ekarri zituen eta lasaiago geratu ginen asko. Eferbeszentzia politiko handiko unea izan zen, jendea kalera irten zen gerraren aurka zegoela esateko, martxoaren 11n gertatutakoaren inguruan gezurrik ez genuela nahi esateko, nor izan zen bagenekiela esateko. Igande horretan bertan jendeak bozkatu eta gauzak, ustez behintzat, aldatu zituen. Bi asteren epean erabaki batzuk hartu ziren, jendeak esaten zuena entzun ondoren. Nire ustez, demokrazia ez dago berez gaixorik, erosionatuta dago batzuek erabili dituzten jarrera antidemokratikoengatik. Guk dauzkagun demokraziaren aurkako kontsigna politiko horiek guztiek askotan eskuinari egiten diote mesede.

I. ROZAS. Ez nago ados. Egia da gazte asko politikatik urruntzen ari dela. Baina beste batzuk bagaude, zorionez, beste politika modu batean sinesten dugunak.

G. TORRE. Nik, beste anitzek bezala, ez ditut gauza guztiak zaku berean sartzen eta ezker eta eskuina desberdintzen ditut, nahiz eta anitzetan egitasmo sozioekonomikoetan, zain egon ondoren, aldaketa ez den etortzen. Denisek esan duenaren ildotik, egia da, Zapaterok Iraketik atera ditu tropak, baina nik beste itxaropen batzuk ere banituen. Esaterako, Herritarren Zerrendak (HZ) ilegalizatua segitu du Europako Hauteskundeetan, eta hori zulo handia da demokraziarentzat.

D. ITXASO. Dezepzio handia izan da hori. Ados.

D. ITXASO. Herri hau esklerosi larrian murgilduta dago aspalditik. Klase politikoa »eta ni horren barruan nago» nahiko maila baxua erakusten ari da, ausardia gutxirekin eta beldur gehiegirekin. Beldurra fisikoa beti da zilegi, nik beldurra diot egunero portaletik ateratzeari. Baina jendeari zer nahi duen edo zer ez duen nahi galdetzeko ausardia gutxi ikusten dut. Ez dute ulertu nahi marko juridiko-politikoek eta legeek jendearen elkarbizitza errazteko tresnak izan behar dutela. Ez autodeterminazioak, ez independentziak, ez Espainiako Estatuko unitate sakrosantuak, ezin dute izan ornamentu batean sartzen den Amabirjina bezalakoak. Aldakorrak izan behar dute eta aldatzeko prest egon behar dugu. Independente izateko estatu bat ematen badigute, eta gero gainontzeko estatuek egiten duten gauza bera egiteko baldin bada, nik ez dut estaturik nahi. Euskal Herria horrelako estatu inperialista bihurtzerik ez dut nahi. Zein estatu mota nahi dugun adostuz gero, inor kanpoan utziko ez duen eredu bat aurkeztuz gero, agian ni ere estatu baten alde egongo nintzateke. Edozein kasutan prest egon behar dugu beti gehiengoaren borondatea errespetatzeko, gutxiengoaren borondatea ere errespetatuz.

U. APALATEGI. Ez zait gustatzen beti horrelako diskurtsoetan lerratu behar izatea. Badirudi euskalduna zarenean beti dena justifikatu behar dela. Baina lehen Gorkak esan duenarekin bat nator. Espainiako eta Frantziako estatuek euskal kulturaren garapen normala kaltetzen ez dutela frogatzen ez didaten bitartean, nik beti nahiko dut euskal estatu bat. Baina historiak frogatzen du kalte egiten dutela. Hor arazo bat dago eta ezin zaio bizkarrik eman. Norbaitentzat hori kezka nagusia ez izatea onartzen dut, eta bere euskalduntasuna modu naturalean bizitzea, ez arazo bat balitz bezala. Baina globalki, garbi ikusten da estatu hauen joera gutxiengo kulturalak kaltetzearena dela.
Klase politikoari dagokionez, nire ustez politikak bere ying-a eta bere yang-a ditu. Ying-a eguneroko arazoen gestioa litzateke, herritarren arazoak pragmatikoki konpontzea eta alderdi politikoak botereari eustea. Alde horretatik esango nuke politikoak profesional oso onak direla Euskal Herrian. Yang-a politikaren alde idealista utopikoa litzateke. Gaur egun ying-ak irabazi du eta yang-a erabat baztertuta geratu da. Politikagintzak yang-a ere behar du ordea, utopia pixka bat, etorkizunean gauzak hobeak izango direnaren esperantza. Kudeaketarako eta boterearen mantentzeko logika batean gaude eta ez dago, zoritxarrez, alderdi bakar bat ere utopia pizten duenik.

G. TORRE. Europako parlamenturako hautagai izan banaiz ere, nik ez dut nire burua klase politikoaren barruan sartzen, niretzat horretaz bizi dena, politika lanbide profesionaltzat duena dago klase politikoaren barruan. Gutxi batzuk ikusten ditut lan hori behar luketen bezala betetzen, hau da, herritarren nahiaren gauzatzeko jarduten dutenak, herritarrei hitza ematen dietenak eta herritarren erabakiak errespetatzen eta ahalbidetzen saiatzen direnak, beren burua eta lagunak aberasteko ez daudenak. Ni hauteskundeetan aurkeztu naiz eta segitu dudan pertsona, Gerard Onesta, zentzu horretan ikusi dut eta horregatik joan naiz berarekin. Gutxi batzuk badira, baina askoz gehiago beharko genituzke. Gehiago dira hori lanbide bezala hartzen dutenak eta, hortaz, kalkulatu egin behar dute lau urteren buruan nola jarraituko duten postu horretan. Datozen hauteskundeak irabazten saiatzen dira, ez jendarteak nahi duena betetzen.

I. ROZAS. Nik ezingo nuke politiko izan. Estruktura ideologiko eta burokratiko baten barruan zaude eta horrek sortu behar dituen presioak oso gogorrak izan behar dutela iruditzen zait. Eta hor badago orain arte atera ez den elementu bat: militantzia kontzeptua. Politikariak eskema ideologiko batean hertsirik daudelako espiritu kritikoa falta dela iruditzen zait. Politikoek espiritu kritikoa izatea oso zaila iruditzen zait, baina politikatik kanpo gaudenentzat ezinbestekoa da. Hemen sekulako itxikeria dago. Militantzia kontzeptuaren ondorioak ikusten ari gara orain: militantziak askotan espiritu kritikoa mugatu du, horrek dakarren guztiarekin, nork bere buruaz pentsatzeko ezintasuna... Militantzia baino, nahiago dut konplizitate politikoaz hitz egin eta hori praktikara eraman.

G. TORRE. Hori militantziaren ondorioz dela diozu?

I. ROZAS. Kasu askotan bai, alderdi batengan hertsiki sinesteagatik. Nik sareetan sinesten dut gehiago. Hori jendetzaren kontzeptuarekin dago lotuta: talde heterogeneo bat elkartzen da gauza puntualetarako eta gero bakoitzak bere bizitza aktiboa eta konprometitua jarraitzen du. Horiek dira sareak, egun hainbat gauzetan funtzionatu duten sareak. Ez da gauza berria, urte batzuk daramatzate sareak funtzionatzen, globalizazioaren aurkako mugimenduak, esaterako. Gero ikusi beharko da zertan bilakatzen diren sare horiek, nola gurutzatzen diren konplizitate horiek.

D. ITXASO. Zurekin bat nator, erabat. Ni alderdi politiko baten barruan nago, baina egunero egiten ari naizenak zer edo zer zalantzan jartzen badit, hori da. Militantzia modelo klasiko eta zaharrak, dagoeneko balio ez dutenak, erreproduzitzen dira oraindik. Gazteok, sare batean sartzean, ikusten dugu nola mugitzen den jendea, nola ikasten den... Alderdi politikoak oso erakunde itxiak dira, endogamikoak, exigenteak eta ortodoxoak. Kosmobisio jakin bat konpartitzeko eskatzen dizute eta hortik irteten zarenean, heterodoxo bihurtzen zarenean, dagoeneko ez duzu balio. Nik, alde horretatik, nire bidea aurkitu dut, nire alderdia aurkitu dut eta nire erara ulertzen dut. Alderdi horren barruan nago, baina nire borrokak dauzkat kongresuetan, borroka horietan beti galdu egiten dut, baina sare txiki bat egitea lortu dugu. Baina, egia da, alderdietan oso zaila dela jarrera heterodoxoak eta kritika onartzea. Horrek, agian, aldaketa ekarriko die alderdiei. Agian gehiegi da alderdi eredu hori bukatuko dela esatea, baina egun Elkarri, Bakearen Aldeko Koordinakundea eta horrelako taldeei etorkizun handiagoa ikusten diet alderdiei baino. Militantziak ez baitu pertsonaren garapenerako batere ekartzen. Alderdi batean sartzen zara idazkari nagusiak esaten duena onartzeko eta pentsatzeko. Horrela nola hurbilduko dugu politika jendearengana? Ezinezkoa da.

G. TORRE. Egia da nire inguruko jendearen artean militantzia hitzak oso konnotazio negatiboa hartu duela. Garbi dut badela militantzia mota bat espiritu kritikoaren apaltzea dakarrena. Baina espiritu kritikoa apaltzea dakarren fenomeno nagusia kontsumo gizartea da. Badira militantzia mota batzuk espiritu kritikoa mugatzen dutenak. Baina militantziarik gabe gauza gutxi sortzen da eta nik gaur egun militantzia eskasia antzematen dut. Militantzia niretzat taldean egitasmo bat mahai gainean jarri eta horren alde lan eginez berau eraikitzea da. Zentzu oso positiboan ikusten dut militantzia. Idealismo gabezia ikusten dut, sistema berak jendea itsutzen du eta idealismo horren ezagutzeko aukerarik ez dio ematen. Idealismo horretara iristeko egile batzuk irakurri behar dira, pentsalarien hausnarketak ezagutu... eta eskolak, telebistak ez zaituzte horretara eramaten. 60 eta 70eko hamarkadatan militantzia positibo bat egon zen, gauza asko eraiki zuena, eta horren faltan gaude gaur egun. Eta, hala ere, ados nago badela militantzia mota bat espiritu kritikoa mugatzen duena eta kaltegarria dena.

I. ROZAS. Militantzia hitza erabili dut, baina militantzia eredu batez ari nintzen, militantzia tradizionalaz. Adierazi nahi nuena zen eskema hertsiak ez duela hitzetik ekintzetara pasatzea ahalbidetzen.

D. ITXASO. Modaz kanpo dago militantziaz hitz egitea, baina oso beharrezkoa da, eta militantzia esatean bakoitzak sinesten duen baloreekiko konpromisoaz ari naiz. Dena dela, demagogia pixka bat ere badago kontu hauen inguruan, politikariek soilik euren boterea mantentzeko lan egiten dutela esaten dutenean. Nik Zientzia Politikoak ikasi nituen eta irakasle batek hauxe esaten zigun: "Alderdi politiko batek transformazioan sinesten badu, agintean denbora gehiago egon nahiko du transformazioa gauzatzeko aukera gehiago izateko". Egitasmo bat aurrera eramateko hamar urte behar badituzu, denbora horretan han egoteko ahalegina egingo duzu. Hori, berez, ez da txarra. Beste gauza bat da horrekin batera beste hainbat gauza etor daitezkeela, soldatak igotzea, korrupzioa... Baina boterean egon nahi izatea gauzak aldatzeko ez zait txarra iruditzen. Bestalde, hainbat elkarte eta GKEk alderdi politikoek garatzen dituzten bizio berdintsuak garatzen dituzte. Ez dut uste hori guztia alderdi politikoen minbizi bitxi batean dagoenik soilik. Boterearen arazoa ez da politikaren arazoa bakarrik. Egia da politikoei plus etiko bat eskatu behar zaiela, baina bizio asko bizitzaren beste arlo batzuetan ere garatzen dira.

U. APALATEGI. Ados nago ohar horrekin. Gizartearen bizioak ere badira eta ezin zaio dena egotzi politikagintzari. Militantziaren gaiarekin jarraituz, militantzia eredu bat da modaz pasatu dena, zaharkitua geratu dena. Baina garai bateko militantziarik gabe ez zen hainbat gauza sortuko. Pentsatzen dut militantzia transformatuz joan dela, ez dela desagertu. Badaude ekintza-sortzaileak gizartea aldatzen dutenak »mikroaldaketak nahiz makroaldaketak izan daitezkeenak» eta ez daudenak zuzenean alderdi politikoei atxikiak. Soilik eredu bat da zahartua geratu dena.

D. ITXASO. Esango nuke zenbait gauzetan aurrera egin dugula gizarte bezala. Nire gurasoekin alderatuz, askoz hobeto hezia nagoela iruditzen zait, baliabide handiagoak dauzkadala jakiteko. Horrela, ideologiak kosmobisio bat diren neurrian, gero eta zailagoa da norbera alderdi bakar baten barruan kokatzea. Kontraesan asko dago: asko gustatzen zaizu alderdi bat esparru batean egiten ari dena, baina ez zaude ados defendatzen duen beste gauza batekin. Jakinduria gehiago duen neurrian, jendea libreagoa ere bada, pentsatzeko, kritiko izateko.

U. APALATEGI. Eztabaidan zehar askotan aipatu dugu gizartearen aldaketa. Esaterako, militantziaren eredu aldaketaz hitz egin dugu, sareak sortzeaz. Hainbat hitz erabili dugu terminologia postmodernotik hartuak eta badirudi gizartea izugarri aldatu dela. Egia da zertxobait aldatu dela, baina neurri handi batean «ez aldatzen» jarraitzen du. Prozesu horretan gauza asko maila pertsonalean bizitakoak dira. Oso zaila da horrelako gatazka bat ikuspuntu orokor batetik soilik ulertzea, ikuspuntu pertsonaletik ere ulertu behar da. Borroka armatuan sartzea erabakitzen duen gazte baten kasua ikuspegi orokorretik ulertzen saiatzea »badago gatazka bat Euskal Herria eta Espainiaren artean...» izugarrizko akatsa da. Oso maila pertsonaletik abiatu behar da gauza hauek ulertzeko. Askotan politikagintzan familia historia luzeak daude, zure aurrekoek bizitako gauzak transmititu egiten dizkizute eta zuk bizitakoak transmititu egingo dituzu. Hortik abiatu behar da problema hauek ulertzeko lehenik, eta gero konpontzen saiatzeko. Sufrimenduak oso maila pertsonalean, oso sakonean bizi ditugu. Dimentsio pertsonal hori belaunaldiz belaunaldi ondare psikologiko-historiko bat bezala transmititu da eta aintzat hartu behar da.
Bestalde, sinplifikazio bat da gizarte gatazkatsu batean gaudela esatea. Ezagutzen al duzue gizarte ez gatazkatsurik? Ez dut uste bereziki gatazkatsua denik euskal gizartea. Gizarte bakoitzak bere frustrazioak, sufrimenduak ekoizten ditu eta modu batera edo bestera manifestatzen dira, batzuetan modu ikusgarrian indarkeria partikular baten bitartez, beste batzuetan beste modu batera... Baina gizarte guztiak dira gatazkatsuak eta bortitzak, bortizkeriak forma asko hartu baititzake. Gure gizarte moderno honen eredutzat hartzen den Amerikako Estatu Batuak (AEB) ezagutzen den gizarterik gatazkatsu eta bortitzena da. Berriki eman diren datuak ikusi besterik ez dago: populazioaren %12tik gora, 38.000.000 pertsona, pobrezian bizi da. Eta, gero, bertan gertatzen diren hilketa "esporadikoak" aurkezten dizkigute esanaz ero bat supermerkatura joan dela eta tiroz hasi dela besterik gabe. Barkatu, baina horiek gizarte arazoak dira. Gurean frustrazioak modu batera agertzen dira eta han beste modu batera. Gizarte guztiak dira gatazkatsuak eta, gainera, ikuspegi askotatik, gure gizartea nahiko zibilizatua dela uste dut, badago elkarrekin bizitzeko, gozatzeko, gauzak eraikitzeko artea. Ez dugu gure gizarteaz horrelako ikuspegi negatiboa izan beharrik.

I. ROZAS. Ados nago. Azkenean, gure zilborrari begira gaude beti eta kanpora joan behar duzu, besteak beste, eskoltarekin joan behar duten gazteak eta borroka armatuan sartu direlako bizitza izorratuta daukaten gazteak kenduta, hemen oso ondo bizi garela konturatzeko. Suitza txiki batean bizi gara zentzu askotan. Orokorrean begiratuta desdramatizatzeko moduan gaude, baina drama pertsonalak asko dira eta drama pertsonal horien batuketak drama kolektiboak sortzen ditu. Hori belaunaldiz belaunaldi hedatzen joango da, Ur Apalategik esan duen bezala.

U. APALATEGI. Zerbaitek oztopatu egiten du hobeto bizitzea. Utopia kaltegarri batekin bizi gara: gizarte egoera egonkorrak existitzen direla, noizbait lortuko dugula pentsatzen dugu. Ilusio kaltegarria da hori. Gizartea dinamikoa da, aldakorra eta etengabe estabilitate fase laburretatik desestabilizaziora pasatzen gara. Desestabilizazio egoeran bizitzen ohitu behar dugu.

I. ROZAS. Atxagak esan zuen, eta ni erabat ados nago, bi gizarte daudela: telebistarena eta liburuarena. Galderari bide kulturaletik erantzuten diot: espiritu kritikoa piztuko duen kultura bat sortuz etor daiteke aldaketa, kultura modernoa, kosmopolita eta aldi berean gure tradizioari lotua, atzera malenkoniarik gabe begiratzen dakiena... Bi gizarte horiek gero eta nabarmenagoak dira eta Atxagak dioenez, iritsiko da momentu bat non ezingo dugun elkar ulertu. Gero eta ghettoago izango gara irakurtzen dugunak.

U. APALATEGI. Nire ustez oraindik eta konplexuagoa da kontu hau. Telebista ikusten duen jendea dago, irakurtzen duena, eta baita Interneten dabilena ere. Beste termino bat da, ez da ez telebistaren mundua, ez liburuena.

I. ROZAS. Nik Internet mundu horietatik hurbil ikusten dut.

U. APALATEGI. Baina non ikusten duzu Internet, liburutik ala telebistatik hurbil?

I. ROZAS. Internauta asko telebistatik hurbil ikusten ditut, batez ere jarrera pasiboa dutenak. Interneten mugatuak gaude zentzu batean, liburu batean ez.

U. APALATEGI. Ez dakit hain sinplea ote den...

G. TORRE. Gatazkaz ari ginen eta gatazka berez gauza oso positibotzat daukat. Gatazka arazo baten aitzinean ematen den harreman bat da eta arazo hori konpontzeko behar den indarra. Aurkakoa pasibotasuna, dagoena dagoen bezala onartzea litzateke. Egun gizarte gatazkatsu bat dugu eta, esan duzuen bezala, ez dugu gauza negatiboa bezala ikusi behar, beharrei, arazoei aurre egiteko bitarteko bezala baizik. Baina Euskal Herrian badugu beste gatazka mota bat, azken urteetan oso izaera kaltegarria duena, kostu pertsonal eta kolektibo ikaragarrienak sortzen dituena. Eta gatazka nola aldatu da mahai gainean jarritako galdera. Aldatu hitza egokia iruditzen zait, ez baitu esan nahi gatazka desagertuko denik, beste molde batzuekin gatazkan aurre egingo dugula baizik. Gatazka bortitzaren aldaketa belaunaldi berrien gain uztea gehiegi litzateke eta uste dut egun aldaketa horretarako giltzak dituztela batzuek. Giltza handiena Espainiako Estatuak, PPk eta PSOEk dute eta eskuetan duten giltza Euskal Herriaren autodeterminazio eskubidea onartzea da, bere etorkizunaz libreki erabakitzeko eskubidea duen herri bat badela onartzea. Azkenean, giltza nagusia oinarri demokratiko funtsezkoena errespetatzea da, baina euren bortizkeria alde batera uztea ere bai. Lehen aipatu dudan adibidearekin jarraituz, Iruñeko gaztetxearen aferan erabili den bortizkeria aldatu egin beharra dago, gatazka beste zentzu batera eraman nahi baldin badugu. Giltza ertaina EAJk izan dezake. EAJk estatuek gaur egun inposatzen diguten jokotik irteteko indarra egingo balu, interes partidista eta indibidualak bazterrera utziko balitu eta herri honen eskubideen alde urrats batzuk emango balitu, beste giltza hori bere eskuetan luke. Kasu honetan ere, Ertzaintzaren bortizkeria salagarria da guztiz. Giltza txikia, hirugarrena, ETAk du, eta giltza hori jarduera armatua utziz erabili behar du. Nire ustez, giltza horiek itzuli bat eman behar dute lehenik, gero belaunaldi berriek zerbait egin ahal izateko. Denek batera ireki beharko lituzkete ateak baina, beharbada ate txiki bat ireki beharko da lehenik eta hori giltza txikia duenak egin beharko du, ETAk. Euskal Herria irrikan dago behingoz ate batetik sartzeko. Jendea poliki sartuko da, atea txikia delako, baina sartuko da eta egoera honi irtenbide bat emateko aukerak atzemango ditu. Egia esan, gero eta giltza handiagoa, gero eta itxaropen gutxiago dut nik.

D. ITXASO. Guztiek esan dutenarekin bat eginez, nik konfliktoa gizarte moderno anitzaren ezaugarria dela esango nuke. Ez nator bat Gorkarekin gure gatazka berezia dela eta oso itxura txarra duela esaten duenean. Egia da indarkeriak kutsu nekrologikoa ematen diola gatazkari, baina bestela gure gatazka naturaltasunez bizi behar dugu eta irtenbidea hori izan daitekeela iruditzen zait. Ez dut sinesten ez ate, ez giltza, ez edabe magikoetan. Gatazka bideratu behar dugu eta nik horretan sinesten dut. Konfliktoa natural kudeatzen jakin beharko dugu, jakinik Euskal Herrian sentimendu identitario desberdinak ditugula eta bateragarriak izan daitezkeela. Gatazka politikoa konplexua bada, irtenbide politikoek konplexuak eta imaginatiboak izan beharko dute eta nik orain arte, mahai gainean, gure gizarte konplexu honen gatazkari aurre egingo dion planik ez dut ikusi. Ez dut ikusi arkitektura politiko berezia egin denik bizi dugun ezegonkortasun hau konpontzeko. Baina desdramatizatu egin behar dugu, eta gure gatazkak ez du zertan Irlandakoa, Korsikakoa edo Quebecekoa baino zailagoa izan behar konpontzeko. Gainera, iruditzen zait indarkeriak ez daukala inongo etorkizunik. Uda honetan hainbat lehergailu jarri dituzte eta agian hemendik bost egunera zerbait gertatuko da, baina amaituta dagoela esango nuke. Halaber, egia da AEBek indarkeria politikoa erabiltzen dutela eta egunero ikusten dugula hori Iraken, baina iritsiko da unea horren kontra egingo dena eta indarkeria politikoak ez du etorkizunik aurkituko. Agian politikaren alderdi utopiko horretan, yang horretan sinesten dudalako diot hau.
Bestalde, iruditzen zait gehiegi hitz egiten dugula gatazkaz. Nire egoera pertsonala jende gutxik ezagutzen du. Eta berdin, iruditzen zait, presoek eta hauen senideek bizi duten egoera ez dela ezagutzen. Arazoa politizatuegia dago, eta arazoa ez da hain politikoa, batez ere arazo humanoa da. Norbait bere alaba edo aita ikusteko Almeriaraino bidaltzea gizatasun falta izugarria da. Gainera, zauri pertsonalak dituzten pertsona horien artean ere kontrastea falta da. Nik falta dut, bizi dugun egoera politiko esklerotizatuaren ondorioz, preso batekin, bere senitartekoekin edo ETAko militante batekin hitz egiteko aukera, zertan pentsatzen ari den jakiteko aukera, berak ere jakin dezan niri zer gertatzen zaidan, zergatik den niretzat hain zaila gauetan ligatzera ateratzea. Intrahistoria kontatzea eta entzutea gustatuko litzaidake. Ez da egiten eta pedagogia ederra izango litzateke.

I. ROZAS. Niretzat burujabetasuna ez da lehentasuna. Nik ere zalantza asko ditut horrek gure kultur izaera bermatuko ote duen. Orain horretan badugu autonomia eta aurrera eramaten ari garen kultur ereduekin, batzuekin behintzat, ez nago ados. Gure estatus ekonomikoa bermatuko al du burujabetasunak? Ziur baietz. Baina niri gazte bezala interesatzen zaizkidan beste gauza batzuk bermatuko al ditu? Euskarak, esaterako, denok behar gaitu, eta orain arte ez dugu etorkinez hitz egin. Pentsatu beharko dugu zer egin egunero hona iristen diren etorkinekin, dagoeneko Bilboko San Frantziskon ghetto bat osatzen duten etorkinekin. Nola gizarteratuko ditugu? Euskal Herrian bizi dira eta askok Euskal Herriari buruz ezer gutxi dakite. Kezka gehiago ere baditut, baina hau da nagusienetakoa: zein kultur eredu eraikiko dugu? Ekartzen ari diren kultur ereduak, kultur ekintzetan dauden ekimenak ni behintzat ez naute asetzen. Ez dakit burujabetasunak zer bermatuko lukeen, baina argi daukat interes ekonomikoak bermatuko lituzkeela lehenik eta gero gerokoak.

U. APALATEGI. Burujabetasunaren kontuarekin denok ditugu zalantzak eta zalantzarik handiena, niretzat, euskararen ingurukoa da. Burujabetasunak euskararen biziraupena bermatuko ote du? Nork daki. Euskarak izugarrizko bermea aurkitu du hain zuzen lehen hainbeste gaitzetsi dugun militantzian. Militantziari esker garatu da, militantziak eraman du aurrera euskara. Garbi dago gaur egungo konfigurazio mundialean euskara ez dela inoiz berez, normalki, laguntzarik gabe garatuko. Eta ez da euskararen kasua soilik, hizkuntza handiekin ere gertatzen da. Ikusi besterik ez dago frantsesa nolako gainbehera ari den nozitzen. Munduak horrela funtzionatzen du, ingelesa da nagusi eta besteek zaila dute irauten, merkatuaren kontuengatik. Gaur egun errentagarritasuna da kultur arazoan manatzen duena. Hizkuntza bat merkatuan bideragarria ez bada, oso gogorra da mantendu edo hedatzea. Hori jakinik, euskarak beti beharko du laguntza. Laguntza hori estatu batek emango ote dion? Ez dakit, ez nago hain ziur. Nik ez dakit burujabetasunak zer ekarriko dion euskarari, baina oso ondo dakit burujabetasunik ezak zer ez duen bermatuko. Hortaz, burujabetasunaren alde egingo dut borroka, badaezpada.
Bestalde, gure belaunaldiak zerbait eman behar badu, Ixiarrek aipatu duen liburuaren mundu horri eustea da. Bestela pikutara goaz, gizarte osoa barbariera itzuliko da.

I. ROZAS. Gizarte humanoagoa behar da, eta ez bakarrik zentzu klasikoan.

D. ITXASO. Frantziaren kasua aipatu du Urrek eta ni adibide berdinean pentsatzen ari nintzen. Frantzia burujabetasuna eskatzen dutenentzat bi estatu etsaietako bat izanik ere, bere hizkuntza mantentzeko arazoak dauzka. Ados nago, euskarak beti laguntza beharko du. Ni ez naiz burujabetza politikoaren aldekoa eta horrek ez nau kezkatzen, gaur egun duen burujabetza baino handiagoa izan beharko lukeela pentsatu arren, beti hobea delako instituzioak ahalik eta gertuen izatea. Duela 25 urte Autonomi Estatutua sortuz geroztik urrats interesgarriak eman dira euskararen etorkizunerako. Segur aski ez dira nahikoak, baina duela 25 urte baino egoera hobea ekarri dute.
Bestalde, uste dut euskal herritar bezala ezer gutxi ekartzen diogula munduari. Gureari bakarrik gehiegi begiratzen diogu eta asko falta zaigu herri kosmopolita izateko. Katalunia herri independentista eta errebindikatzailea da, baina askoz ere kosmopolitagoa ikusten dut. Euskaldunoi gehiago irekitzea falta zaigu, kanpotik beste eragin batzuk jasotzeko prest egotea. Munduari hizkuntza milenario eta errepikaezina eskaintzen diogu, nortasun bat eskaintzen diogu, baina bestela ezer gutxi. Ixiarrek etorkinak aipatu ditu eta oraindik etorkinekin gatazka txikia daukagu, askoz ere handiagoa edukiko dugu. Madrila edo Bartzelonara bazoaz, errealitate hori barneratuta eta metabolizatuta dago hiritarrengan. Donostian orain hasi da afera Alde Zaharrean azaltzen eta sekulako istiluak dauzkagu. Etorkinen kontua oso ondo etorriko zaigu, benetako ahalegina egin beharko dugulako egokitzeko, eragin interesgarria izango delako gure gatazka eraldatzeko. Gaurko konfliktoa planteamendu etnikoetan oinarrituta dago, baina etorkinen fenomenoak asko aldatuko du gatazka; beste era batera bizi beharko dugu eta beste gatazka bat bihurtuko da. Benetan jakingo dugu zein arazo dituzten gizarte modernoek elkarbizitzarekin eta aniztasunarekin. Mesede handia egingo digu.

G. TORRE. Burujabetza, orokorrean, zentzu positiboan erabiltzen dudan hitz bat da. Norbere buruaren jabe izatea garrantzitsua iruditzen zaidan bezala, kolektiboki nor bere buruaren jabe izatea ere garrantzitsua da, azken finean. Erabaki behar duguna hemen erabaki ahal izatea, hori ulertzen dut nik burujabetzaz. Ez dut inork nire erabakia baldintzatzerik nahi. Neoliberalismoa transnazionala da eta estatuak eraiki edo ez, ekonomian zaila da gauzak aldatzea. Nik uste dut burujabetza kulturalki zaigula beharrezkoa, euskara Euskal Herri osoan ofiziala dela esateko, adibidez. Atzerritarrak gara gure herrian. Duela hilabete epaile baten aitzinean nengoen Baionan eta euskaraz hitz egitea ukatu zidan. Burujabetza behar dugu araudi batzuk finkatu eta, gutxienez, berdintasuna bermatzeko. Arlo sozioekonomikoan ere, gauzak beti hobeki egiten dira erabakiak bertatik hartzen direlarik, tokia ongi ezagutzen duen jendeak erabakitzen duelarik. Horrek maila txikian, nahiz maila handian balio du. Sobietar Batasuneko inperioak nola kontrolatuko zuen ongi Azerbaijango puntan gertatzen zena? Mendekotasunak eta zentralismoak bere ezintasuna erakutsi du tokian tokiko errealitateak ongi kudeatzeko. Boterea herritarrarengana hurbildu behar da. Euskal Herriaren burujabetza aipatzen dudalarik alabaina, ez nuke nahi Euskal Herrian beste zentralismo bat eraikitzea.

I. ROZAS. Ezberdin ulertzen dugu burujabetasuna. Nik Hegoaldeko ikuspuntutik ulertzen dut. Nik zalantzak ditudala esaten dudanean, hemen daukagun autonomia hartzen dut oinarri. Autonomi honekin dezente egin dezakegu eta zein kultur eredu ari gara sortzen? Daukagunarekin hau egiten dugu eta ez zait nahikoa iruditzen, minimoa iruditzen zait. Zalantza dut gehiago edukita gehiago egitea bermatuta dagoenik.

G. TORRE. Baina Hegoaldeko ikuspuntutik ere burujabetasuna lortzeak gatazka aldatzea ekarriko du. Eta gatazka aldatzerako indar anitz askatuko ditu. Gaur badago burujabetasun maila bat eta batzuek burujabetasun maila hori euren ikuspegitik erabiltzen dute, baina pentsatu nahi dut beste batzuk beste burujabetasun maila baten alde borrokatzen direla, burujabetasuna beste molde batera erabiltzeko. Hegoaldean bada burujabetasun maila bat baina gatazkak indar sortzaile anitz itotzen ditu.

I. ROZAS. Ez dut uste hori gatazkarengatik bakarrik denik. Gabezia gehiago ere badaude.