Theodore Lefebvre beti iruditu zait, XX. mendeko historialari handi bat. Lefebvrek, 1933an, liburu garrantzitsu bat argitaratu zuen, «Les modes de vie dans les Pyrenees Atlantiques Orientales». Tutera eta Enkarterriak salbu, Euskal Herri osoa aztertu zuen gehi Biarnoa; geografoa zen. Garai hartan, Parisen Giza-Geografia lantzen zuen eskola garrantzitsua zegoen, eta Frantziako historiografian, «Revie de Sintesis» aldizkaria zegoen, «Annales» sortu gabe zegoen. Lefebvrek Euskal Herriko azkeneko mila urteko historia sistematizatzen du kategori sozio-ekonomikoekin. Ordura arte zegoen beste sintesis historiografiko garrantzitsua, Carreras Candik zuzenduriko «Geografia General del Pais Vasco-navarro» entziklopedia erraldoia izan zen. Horiek dira, XX. mendeko lehenengo lan bi handiak.

Denek beharrezkoa ikusten zuten Euskal Herriko historia bat, Vasconiako historia bat. Hor dugu ere, Arturo Kanpion pertsona nagusi moduan, gero Karmelo Etxegarai, eta Bonifazio Etxegaraik sintesia egin zuen, «Historia de Vasconia-Espasa-Calpe» hiztegirako. Bada, testuinguru horretan Lefebvrek argitaratzen du lan erraldoi hori, Euskal Herriko giza-arazoak, Euskal Herriko intra-historiarenak; hau da, oinarri sozio-ekonomiko eta herri xehea, gizarte sektoreko arazo guztiak aztertzen ditu, hori 1933an ematen da, eta horren laburpen bat Talamas Labandibarrek argitaratzen du gaztelaniaz 1935an (gero gerraren eraginez desagertu egin zen.
Zuk (Manex) errana duzu, erresistentzian egon zela, eta naziek azken unean, 1945ean, hil egin zutela kartzelan, baina bere bizitza alde batera utzirik, inportanteena bere lana da. Niri lotsa ematen dit, baina azken hogei urteotako gure azterketa historiografikoetan Lefebvre oso gutxi aipatzen da. Bilboko Iker enpresaren enkarguz, Euskal Herriko historia bat egiten saiatu ginenean, oinarria bere lanean jarri genuen. Lefebvrek osagarri bat dauka, handik hamairu urtera Julio Caro Barojak argitara emandako «Los Vascos». Biek ematen dute Euskal Herriko mundu-materialaren berri, baina Carok mundu izpirituala gehiago sintetizatzen du lan horretan. Bi horiek dira XX. mendean, azken hamabost urteeko historiografia arte, berritzaile nagusiak.

Ohar bat nahi nuke mahaigaineratu: ez dakit gehiegi ote den aurreratzea Lefebvre izan dela Euskal Herriko historia lehenaldikoz bide egokian eta arlo egokian ematen duena; eta urrunago joanez, Euskal Herriko egiazko historia –egiazko hitza eztabaidagarria izan daiteke– ez ote da hasten Lefebvrerekin, bai metodo zein gaien aldetik? Horrela baldin bada, horrek ez du esan nahi lehenago historiagilerik izan ez denik, baina –egiazko historia gaur egun ulertzen dugun bezala eta Europako testuinguruan kokatuta– irudi luke Euskal Herria bere produkzio historiografikoan piska bat berant azaltzen dela, adibidez, Alemania, Bretainia edo Kataluniarekin konparatuta. Bi ohar horiek eginik, ene baitan egiten dudan galdera hau da, zeri lotua da atzerapen hori? Gainera, Lefebvre Iparraldean pixka bat ezagutua da, arlo mugatu batean, baina Hegoaldean ez da batere ezaguna.

Eztabaida orokor honetan sartzeko Lefebvrerena adibide egokia da, azken batean Lefebvre eta bere lana testuinguru horretan nolabait salbuespena direlako. Bere lanarekin, Euskal Herri osoa begiratuta, produkzio historiografiko eskasa eta atzerapena frogatzen ditu. Gainera Lefebvrek, denbora luzez behintzat, ez du jarraitzailerik eduki. Adibide honek eszenatoki batera eramaten gaitu, XIX. mendeko eta XX. mendearen aurreneko erdiko historiografiaren produkzio eskasia eta atzerapena islatzen dituen eszenatokira. Bi arrazoi aipatuko nituzke. Horretan ere, baliogarritzat jo beharko dugu Lefebvreren iritzia, bere liburu on eta berritzailea Iparraldean argitaratu zen, beharbada, garai horretan Hegoaldean halakorik posible izan ez zelako, XIX. mendean zehar eta XX. mendearen parte handi batean behintzat, hemengo historiografia guztiz politizatua izan delako. Historia ez baitzen egiten historia ezagutzeko eta hortik ondorioak ateratzeko, ad probandum baizik; hau da, politikari batzuk aurretik zeuzkaten iritzi batzuk, programa politiko batzuk edo ikuspuntu ideologiko batzuk babesteko edo baztertzeko. Eztabaida hori, XIX. mendean zehar, gehien bat foruen inguruko eztabaida bat izan zen.

Barkatu, ez nago batere konforme, zu egokiago zara Belgika, Holanda edo Alemaniako garai bereko historiografian zer lantzen zen konparatzeko, baina zure ustez zer da aurreratuago eta zer atzeratuago? Izan ere, atzeratuago edo aurretatuago egongo da, konparatzen ditugun parametroen arabera.

Atzeratuago agian ez da hitz egokia, produkzio historiografiko eskasa eta batez ere, helburu politiko zehatz batzuekin lotuta.

Eta Alemanian ez?

Konparazio hori egiten bukatu nahi nuen. Zergatik zegoen han eta beste herrialde batzuetan askatasun edo autonomia gehiago? Benetako historiografia bultzatzeko zegoen oztopo handienetariko bat historiografiaren profesionalizazio eta instituzionalizazio eza izan zen, ez zen unibertsate publikorik izan oso berandu arte; beraz, ez zegoen halako gunerik, politikaren sistematik kanpo, gogoeta eta ikerketak egiteko eta bakoitzak ikerketa horien emaitzak plazaratzeko. Alemanian, historiografia historizistaren eskola jaio zenetik lotura handi samarra zegoen, Ranke eta bere jarraitzaileak, eta sortzen ari zen gizarte burges eta horren sistema politikoa. Hala eta guztiz ere, Berlingo Unibertsitatea sortu zen, eta mintegi asko sortu ziren beste unibertsitateetan ere, gune horiek nolabait intelektual eta zientifiko horien arteko eztabaida autonomoa –ez nuke libre esango– ahalbideratzen zuten. Hori guztia, hemen oso berandu arte ez zen izan. Alemaniaren kasuan behintzat, mundu akademikoak sistema politikoarekiko eduki zuen autonomia hemen baino askoz handiagoa izan zen.

Nik ez nuke lotuko euskal lurraldetasuna edo horrelako ikuspegi orokor bat izatea gure historiografia aztertzerakoan. Lefebvreren kasua interesgarria da oso, eta Altadill eta horiena ere bai, baina ene aburuz, euskal lurraldetasuna ez du jende askok aztertu, eta horiek ere kontuan izan behar ditugu. Agian, orain Ludgerrek esan duenaren kontrakoa egin beharko litzateke. Gurean, oso gutxi idatzi da historiografiari buruz, nik ez dakit nola ausartzen den jendea, euskal historiografia eskasa den ala ez esaten. Orain arte, ez dugu historialari guztien eta beren lanen errepertorio bat, ez ditugu ezagutzen tokian tokiko historia idatzi dutenak.

Gaur egungo gure gune akademikoetatik oso lasai aritzen gara XIX. eta XX. mendeetatako euskal historiografiaz, baina benetan ez dugu dena ezagutzen. XIX. mendean ez zen unibertsitaterik, baina beste batzuek idatzi zuten. Nola? Hori ondoren ikusiko dugu, baina militarrek, juristek, notarioek, apaizek, jende pilak idatzi du, eta ez ditugu ezagutzen. Dudarik gabe, hemen ez dugu izan Mmonsenn bat edo zuk (Ludger) aipatu duzun Ranke bat, horrelakoak ez dira edozein tokitan sortu, baina merezi du balorapen zehatz bat egitea. Euskal historiografiari buruzko ikerketak edota ikasketak hastear daude. Historiografia historialarien eta historiaz idatzi diren liburuen hausnarketa bat egitea baldin bada, hasi besterik ez dugu egin. Guk geuk ez badagu oraindik egin horrelako hausnarketa bat, ezin dugu esan, zer idatzi den jakin gabe, XIX. mendean hausnarketarik ez zutela egin. Ni ez naiz hori esatera ausartzen.

Tesia aurkeztu nuen egunean, epaimahaiak egin zuen oharra hori izan zen, lan hori Ipar Euskal Herriaz ari zela, XVI.etik XIX.era doan aroa aztertuz, eta horrek bi luzamen behar zituela, lehenik garai berdinean nolako produkzioa zegoen Hegoaldean, eta gero XX. menderako gauza bera egin behar zela.

Politizazioari dagokionez, Ingalaterra, Belgika eta Frantzian ere egon dira eskola interpretatiboak. Edozein unibertsitate ingelesean sartzen zarenean berehala kokatzen zaitu, gaur egunean ere bai, gezurra dirudien arren: «Hori eskola liberalekoa da, eta beste hori eskola kontserbadorekoa». Alemaniakoaz ez naiz ausartzen ezer esatera, ez baitut ezagutzen; beraz, ez dut uste politizazioarena gure berezitasuna denik, historiografia guztiena da. Historiografia berritzeko gogoa eta proiektuaren inguruaz ari garenean, egia da unibertsitate ezak, Oñatiko Unibertsitatea ezik –Oñatiko unibertsitatean historia irakasten baitzen, eta Arturo Kanpionek eta bestek han egin zituzten ikasketak–, horrek mugatu egin du gune autonomo baten sorkuntza.

Baina hortik kanpo, Carmelo Etxegarairen 1890-1900 garaiko izkribuak, bere produkzioa, mitoen kontrakoa izan ziren, historiografia positibistaren aldekoa; Macaulay ingelesa ipintzen zuen eredutzat, eta bete-betean ezagutu zuen Europako historiografia guztia. Etxegarai moduko berritzaileak badira, eta horien artean Miguel de Unamuno bera. Unamunoren Euskal Herriko historiari buruzko kritikak irakurtzen baditugu, aipamen kritikoak, horietan asmatzen du berak, intra-historiaren kontzeptuan. Hau da, «utz ditzagun alde batera, politikoak eta politikoen interpretazioak, eta goazen historia iraunkor hori, herri xehearena, azpiko hori ezagutzera». XX. mendearen hasieran pertsona hauek bete betean ezagutzen zuten Europako historiografia, ez zeuden atzeraturik, kezka bazuten.
Labayruk berak ere, «Historia General del Señorio de Bizcaya» idazten hasi zenean, lehenengo sarreran esaten du, «mito-leienda eta gauza guztiak alboratzera nator, benetako historia positibista bat egitera nator». Labayruk kanpoko batzuk aipatzen ditu, beraz, egon bazegoen horrelako kezka.

Bestaldetik, ezin ditugu nahastu planoak, gauza bat da historiografia akademikoa eta beste gauza bat da herri mailako interpretazio historikoa, edo partidu politiko eta mitin politikoetan mundu guztiak historiari buruz erabiltzen dituen eskema interpretatiboak. Historiografia akademikoaz ari gara. Aipatu den herrietako historiari buruz, 1982an, herri mailako bibliografia bat argitaratu nuen, eta benetan ugaria eta sarritan ezezaguna da, beharbada hauen kezka ez da historiografia akademikoan dagoen kezka, beste plano batean daude, baina hauen produkzioa oso inportantea da. Kanpionen historiografia, 1890ekoa, oso garrantzitsua, berritzailea da, gaur egun esango genuke psikologismoaren ordezkari bete-betekoa dela. Psikologismoak gurean, egun, badu eskola bat, norbanakoari gertakizun historikoaren giltza ematen diona. Beraz, Kanpion oso formatua eta informatua zen, historiografia berritzaile bat egiten ari zen. Pertsona horiek ez zuten izan bozgorailua, ez zuten unibertsitate bat, ez zuten izan egitura bat euren lanak zabaltzeko eta ez zuten izan akademi bat, Eusko Ikaskuntza horretarako sortu zuten.

Baina horren atzean dagoen galdera orokorragoa da, definitu beharko genuke benetan zer den euskal historiografia. Hor sartzen baldin bagara, beharbada zuk esan duzun mundu horretatik aurkituko genukeen desberdintasunen bat.

Nik Unamuno sartzen dut euskal historiografian. Unamunoren ekarri teorikoa nabarmena da historiografia europarrarentzat.

Badaude interpretazio ezberdinak. Batetik, nork egiten du historiografia? Definizio murritza hartuta, historia ikasi duten eta formakuntza hori jaso duten akademikoak.

Nik ez dut onartzen definizio hori.

Nik ere ez, badaude beste batzuk ere historiari arreta eskaintzen diotenak. Baina noraino zabaldu definizio hori? Hau da, nortzuk sartzen dira? Nonbait, zure ustez ez dira sartzen Emiliok aipatutako horiek.

Sartzen dira bete-betean. Baina nik ezin diot eskatu Beitia bati, Durangoko historia idatzi zuenari, Etxegarai bati eskatzen diodana.

Historialari guztiek –Alemanian, Ingalaterran, Euskal Herrian edo nahi duzuen tokian– beren inguruan izan duten baldintza, formakuntza edo jaso duten kulturari esker sortzen dute; eta gu, gaur egun, nolabait atxiloturik gaude, zeren euskal historiografia aztertzerakoan, erabiltzen ditugun kontzeptuak agian ez dira oso kritikoak. Ezagutu gabe ezin dugu esan noraino iritsi den gure historiografia. Unibertsitaterik gabe, ezin diogu uko egin XIX.ean idatzi zutenei eta beren lanei. Arriskutsuegi iruditzen zait bat-batean esatea politizazioarena eta abar. Azkenean, holako terminoak eta hitzak erabiliz, XIX. mendeko historialariez eta beren lanez dakiguna sakontzearen ordez, justu kontrakoa egiten dugu. EHUn, NUPen edota Frantzia aldean ari garen euskal historialariok ez al dugu, akaso, ikuspegi politiko bat? Gure historia ez al da kokatzen? Jabetuz edo jabetu gabe prozesuak aztertzeko zenbait metodo erabiltzen dugu, politikoki irakur ditzakegunak. XIX. mendeko historialarien artean, dudarik gabe, izan dira «ad probandum» ibili direnak, baina goazen aztertzera. Gaur egungo historialariok oso alai gabiltza.

Nik nahiko jarrera kritikoa dut. Laburbilduz, azken urte hauetan, azkenean, historiak bere arloa aurkitu du, Clio (Historiaren jainkoa) bere etxean dago. Erran nahi baita, XVI-XVII aroan eta XIX-XX mendean, historia ez ote da izan beste gai batzuen eraginpean? Beste etxe batzuen eraginpean? Garai batez Euskal Herriko historia egin ordez, filologiaren historia, edo literaturaren historia egin dute edo dugu. XX. mendean ere beste liburu batzuek historiaren Filosofia egin dute; besteetan historia etnologia edota antropologiaren eraginpean egon da. Caro Baroja edo Lefebvrek, arlo ezberdinak ongi erabili baitituzte, baina beste batzuk zer egiten dugu hor? Soziologia edo etnologia, literatura edo hizkuntzaren historia? Metodologia aldetik edo epistemologia aldetik, azken urte hauetan historiak bere arlo jakin bat bideratu du. Beharbada hori ez da horrela Gasteizko edo Iruñeko Campusentzat.

Hegoaldean, oso gauza garrantzitsua izan zen autonomiaren ezarpena eta horrek ekarri zituen ondorioak, eta horrekin lotuta, EAEn eta ondoren Nafarroan, historiografiaren instituzionalizazio eta profesionalizazio prozesu hori.

Prozesu hori lehenago hasi zen, historiako fakultateak autonomia baino aurrekoak dira. Deustu eta Iruñekoak, hori bai, pribatuak.

Baina sistema publikoari dagokionez, autonomiak urrats handia eman zuen eta fakultateak behar bezain ongi hasteko eta garatzeko baliabideak jarri zituen. Horren ondoren eman zen lehen aipatu dugun autonomia esparru akademiko-instituzionala. Horrek ahalbideratu du hemen benetan historiografia profesionala garatzea; zeren eta, nahiz eta gure gizarteak beste gizarteek baino politizazio handiagoa eduki, aipagarriak dira bertako historiografiak emandako emaitzak. Lehendabiziz, benetan, historiografia profesional bat sortu, sakondu eta gidatu da.

Hemen historia ikasketak instituzionalizatzen hasi zirenak unibertsitate pribatuak izan ziren, Opusek Iruñean sortu zuenak eta Deustuko Unibertsitateak. Egun, orain jende gehiago gara profesional irakaskuntzan ikerkuntza eginez, mende hasieran gutxiago ziren –bibliotekariak eta artxiberoak–, Etxegarai bera konparaziorako. Ez gara gu lehenengo profesionalak, badaude beste batzuk ere bai. Baina Ingalaterrarekin konparatuz gero, hor historiaren profesionalizazioa, gurearen adinakoa, II. Mundu Gerratearen ostean hasten da. Erudizio mailan izugarri aurreratu dugu azken hogeita bost urteetan, jadanik ezin daiteke edozein astakeria esan. Bernardo Estornesen «Enciclopedia General Ilustrada del Pais Vasco» 1969an hasten da eta oraintxe bere alabak bukatuko du.

Hartzen badituzue lehendabizikoa eta azkena obra bera da, baina hogeita hamar urteko ibilbide izugarria ikusten da ere, azkenekoak mamitsuagoak dira, hobeto landuak eta informazio gehiagorekin. Historia komunitate bat sortu dugu, unibertsitate publikoak izugarrizko aupada eman dio prozesu honi, orain pribatuetan baino gehiago publikoetan lan egiten dugu historialari profesionalok. Horrez gain, badaude beste egitura batzuk, hala nola, UEU, Eusko Ikaskuntza, Nafarroako Geronimo de Ustariz moduko institutuak, gune garrantzitsuak bihurtu direnak. Sozializazio prozesu bat egon da, eta prozesu horretan ikerketa zentro garrantzitsuak sortu dira herriz herri. Duela 30 urteetako sintesiekin konparatuz gero, izugarrizko aldea dago. Birredizioak egiterakoan, hori kontuan hartu beharko lukete argitaletxeek.

Baina diskurtso mailan asko aurreratu al dugu? Ez asko ez gutxi, beste diskurtso diferente batzuk ditugu, eta kontu honetan beti Pio Barojaren adibidea ipintzen dut. Baroja ez dugu sartzen historialari moduan, nik bai, Baroja oso jantzia zen historian, ahozko historia ere landu zuen; bigarren karlistadako historiak egiteko, ahoz aho hartu zuen informazioa, historia egin zuen. Diskurtso mailan gauza asko egiteke dago, eta akademian badago holako manierismo ikertzaile bat. Tesiak-eta egiten ditugunean, baditugu metodologia batzuk, teoria batzuk, erabat manierista bihurtzen direnak, eta iraultza eta berradierazpenak beti margenetan, mugetan sortzen dira. Horregatik, beti irudi zait oso bultzagarriak eta interesgarriak direla herriz herri eta irakaskuntza araututik at sortzen diren ikerketa taldeak, hauek zeregin handia daukate, eta behar adina baloratu behar da horien produkzioa akademian. Hau da, unibertsitatean sortzen den adina garrantzitsua dela.

Ezin da konparatu egungo egoera aurrekoarekin, baina historiografia historia eta historialari horien lanei buruz historia bat egitea da. Alde horretatik, euskal historiografia oso atzeraturik dago; ez ekoizpen aldetik, ordea, orain gauza gehiago daude, emakumeen inguruko historia lantzen da, soziala ere lehen baino gehiago, aniztasun handia dugu metodologikoki, ikuspuntu historiko mordoa jorratzen ari da... Baina azken batean historiografia zer da? Historialariez zer dakigu? Gutxieneko biografia bat. Orain berrargitaratu da Tuñon de Lararena, gure historiografiarako eta Espainiakorako garrantzi handikoa izan dena, eta ez dago bere biografiarik. Lanak nola egin diren, zer balio duten, hausturak izan badira zeintzuk izan diren... hori guztia ezagutu beharko genuke.

Baina zu historiografia zientzia mailan ari zara aztertzen, eta ez produkzio mailan.

Gaur egun gure historialari komunitatea handitu egin da, akademian gaude, Clio bere etxean sartu da, baina azken finean oso gutxi dakigu: zer korronte historiografikoak ditugu, zer balorazio historiografikoak, zein ikuspuntu kritikoak ditugun...

Ea ulertu dudan. Falta zaigu diskurtsoaren berritzea, historiografiaren historia egiteko dagoela, eta hasi dudan lan hori, espazioan eta denboran behar dela zabaldu. Gero produkzioa, historiografiaren produkzioaren iraganari buruz, eta gaur egun egiten ari garenari buruz lanak falta dira.

Dudarik gabe.

Europa mailan lanak aurreratzen ari dira, eta halako atzerapen batekin gabiltza. Estatu frantsesa da hori bultzatu duen lehena. Orain dela 40 urte Carbonellek, –orain Toulusse eta Montpelier-en dagoena– egindakoen gisako lan erraldoiak falta ditugu, Alemanian eta Katalunian ere eginak dira, eta hemen kaxkar gabiltza.

Historialari komunitate berri honetan, oso kritika gutxi sartzen ari gara gure lanetan; hau da, guk gure lanetaz dugun ikuspegia oso apala da. Ez dugu eztabaidatzen zer kontzeptu erabiltzen ari den, zer egiten ari garen, enpirismo hutsa. Hari hori tiraka hastera zinelakoan nago (Joseba).

Niri gustatzen zait enpirismoa.

Ez dut zentzu ezkorra enpirismoaz, baina jakin behar da non dagoen, askotan aipatu den gizarte zientzien arteko harremana, non dagoen teoria historian, azken batean non den hausnarketa. Ekoizpen aldetik, dudarik gabe, gauza asko aldatu da, ez dago modurik gauza guztiak kontrolatzeko, baina oso hausnarketa gutxi egiten da, ez dugu biografiarik. Leherketa historiografikoa eman zenetik ia 30 urte pasatu diren honetan, ez dugu gure lanen edo gure adiskide edo gazteen lanen ikuspegi kritiko bat. Hori larria da. Azken batean, akademian sartu gara edo akademiak berenagatu gaitu eta oso ikuspegi kritiko gutxi plazaratzen ari gara gizartean. Historiak galdu duen interesa azaltzeko, hortik ere abiatuta ibili beharko genukeen, ez baitugu lotura gehiegirik egun esistitzen diren arazoekin. Horrek ez du esan nahi historialariak marfilezko dorre batean daudela, baina ez dago loturarik. Gainera, mundu akademiko horretan dagoen askok norabaitera –ez dakit nora– iritsi dela uste du, eta bere aburuz, datozenek beraiek jorratutako bideetan aritu beharko dute. Oso okerturik daude edo gaude.

Ez dago eztabaidarik, norbaitek zerbait esaten badu, badirudi lagunak galduko dituela.

Ados al gara Emiliok dioenarekin?

Ni bai.

Zergatik da horrela? Ez dut oso garbi, zeren azken finean, tresnak eduki baditugu, unibertsitateak badaude, Eusko Ikaskuntza eta bestelako institutuak eta taldeak hor dira, eta hala eta guztiz ere, iruditzen zait ez dugula, eta ni neu aurrena, behar bezain ongi erabiltzen eta aprobetxatzen hori guztia. Bakoitza ari da pixka bat bere kabuz, bere inguruko taldearekin lanean. Diagnosi horretan ados bagaude, eztabaidatu beharko genuke hori nondik datorren.

Oro har, liburuak eta tesiak ateratzen direlarik, kritika gutxi dago, bai prentsa arruntean zein berezituan. Adibidez, «La Navarra marítima» eta «Historia de Navarra, el Estado Vasco» liburu interesgarriak dira baina oraindik ez dut irakurri horien ekarpenaren balorazio kritikorik.

Konturatu gabe gaur egungo historiaz ari gara. Ez dugu egin balorapen bat Erdi Aroaz, Aro Berriaz, edo Aintzinateaz. Gutxien ezagutzen duguna, aldiz, Aro Berria da, XVI. mendetik XVIII.era. Zergatik? Denbora gehiago eman behar delako ikerketan. Erdi Aroan dokumentu batek asko justifikatzen du, eta Aintzinateari buruz, arkeologiaren bidez benetako iraultza bat gertatzen ari da. Emilio ari da historiaren historia egiten, hori da zentzu ertsian historiografia. Bat nator kezka horiekin, ez dugula errepertorio historiografikorik, historialari komunitate honetan ez dugula ezagutzen nortzuk ari garen. Baina hori, egin daiteke. Ni gehiago kezkatzen nau, Euskal Herriari buruzko gogoetak egiteko guneak murritzak direla, ez direla behar adinako indartsuak erreferentzia bihurtzeko. Baina hori ez da bakarrik gure artean gertatzen. Bidaiatzeko ohitura dut, eta hor ikusten dut hemengo jende gutxik kontrastatzen duela gure produkzioa kanpoko ikuspuntuekin. Kritika sortzeko formula bakarra distantzia hartzea da eta kanpoko unibertsitateetan denbora luzeak egin behar dira, kanpoko parametroek sarritan erlatibizatzen dutelako gure autoflagelazio hau.

Iparraldean ez da murritza izatearen kontua, Iparraldean eza da. Ez da irakaskuntza gunerik, instituziorik ere ez dugu. Produkzio zentruak Bordeleko Unibertsitatean, Pauekoan eta abarrekoetan dira.

Ez dut sinesten horrelako gune jerarkizatzaile batean, hori lehengo sistema bat da.

corpus

Frantzian badute Historiaren Errege-Akademia eta Espainian ere bai. Orain, gainera, Espainiakoak periferian ematen diren Espainiako historiaren interpretazio desbideratzaileak kontrolatu nahi ditu. Hori da akademien funtzioa azken 200 urteetan. Baina munduan oso indartsuak diren beste estatu batzuek ez dute horrelakorik. Badira erakunde batzuk, ikerketarako guneak, eta lehiakorrak dira elkarren artean.

Guztiz ados nago horrekin. Azken finean, beste zientzia guztietan ere, nola ematen dira aurrerakuntzak bada? Paradigma desberdinen arteko lehian. Niri ere ez litzaidake burutik pasatuko horrelako erakunde buru baten sortu beharraz, pausoak eta esparruak definituko lituzkeenak eta abar. Bultzatu bai, baliabideak jarri ere bai eta gure arteko eztabaida bultzatu eta babestu baita ere.

Hori lehengo galderarekin jarraitzea da. Horrelako gunerik ez da izan behar eta unibertsitate bakoitza ez da horrelako ente homogeneo bat, denetarik dago eta bakoitzak edo pertsona talde batek bere ikerketak aurrera eramaten ditu.

Lehengo diskurtsora noa. Erudikzio mailan izugarri aurreratu dugu baina Europako edo mundu mailako herrialde teknologiko normalizatu batekin konparatuTa oraindik atzean gaude. Herrialde horiek badituzte azpiegituren gisako obra batzuk, adibidez enziklopediak, eta horien barruan badago hiztegi biografikoa. Hori izan zen Bernardo Estornesen intuizio handietako bat. Orain, bere obra amaituko da baina horren etorkizuna inork ez daki zein izango den. Hor ezagutza bat sortzen da eta ezagutza hori ondo sistematizatua ematen ez bada horrelako azpiegiturako lan baten bidez, gure gabeziak eta gabezia horren sozializazioa gero eta handiagoa izango da. Gaur egun, askok pentsatzen du badagoela baliabidea Internetekin, baina Internetek berez ez du sortzen baliabiderik, hor bolkatzeko aurretik lana egin behar da. Beraz, ez dakit zein erakundek –publiko zein pribatuk– baina beharrezko ikusten dut historiografia mailako lan orokorrak bultzatzea, enziklopedikoak, XXI. mende hasieran Euskal Herriak burutu beharko lituzkeenak. Horrez gain, Auñamendiren enziklopediak berriztapen bat behar du, zeren ez gara engainatuko, euskaraz idatzi diren enziklopedia guztiek badakigu nondik edan duten. Bigarren puntu bat, eta hau historia euskaraz idazten dugunontzako da. Katalunian bada instrumentu handi bat, «L'avenc», Espainia mailan «Historia 16» lehen, Frantzian «L'Histoire», Ingalaterran «History»... Guk ez dugu horrelakorik euskaraz.

Egia, baina ni horrelako proiektu baten sartuko banintz, sartuko nintzateke euskaraz produzitzeko, erdarazkoa beste batzuei dagokie. UEUn historia sailarekin ekin genionean boluntarismo hutsa zen; gaur egun badaude belaunaldi gazteagoak, UEUn arduradun direnak, adibidez. Beraz, uste dut orain badagoela ahalmena historiari buruzko goi mailako dibulgazioko aldizkari bat sortzeko. Oraingoz, hilabetekari edo hiruhilabetekari izan liteke eta gainera, lehenbiziko urratsean, merkeago ateratzeko, on-line.

Eta zer desberdintasun izango luke Eusko Ikaskuntzako «Vasco- nia»rekin?

«Vasconia» ikerketak dira. Beste aldizkari hau dibulgaziokoa litzateke eta euskaraz, une honetan badagoelako komunitate bat idazteko zein irakurtzeko. On-linetik, gai bagina, paperera pasatzea litzateke hurrengo hurratsa. Eredua Kataluniako «L'avenc» litzateke, 78an sortu zen, zirkuitu bat egin du eta bazkidez mantentzen da. Bi proposamen hauentzat akademia sortu behar bada, gora akademia; hara, ikuskatzailea izateko –eta akademiak horixe dira–, hori beste kontu bat da.

Iparraldeko beharra ikusirik, bultza daiteke baita ere zuk artikulu zenbaitetan ukitu izan duzun mikrohistoria horren lantzea. Tokian tokiko historiari buruz oraindik hainbat gauza daude egiteko eta horrelako lan monografikoak egitea oso garrantzitsua da. Horrelakoak ager daitezke zuk aipatzen duzun dibulgazio aldizkari horretan.

Horrez gain, badaude hainbat eta hainbat gai eta arlo oso gutxi ezagutzen ditugunak. Espainiako historialarien artean sintesirako beldurra dabilela aipatu izan da baina nik uste dut gure artean ere badagoela arazo hori. Gaur egun, benetan gaurkotua izan den eta benetan baliogarria den Euskal Herriari buruzko sintesi erabilgarri bat ba ote daukagu?

Hor dago «El Mundo»k atera zuena.

Bestetik, kontuan harturik Euskal Herrian biztanle gehienak Bilbon bizi direla, Bilboko garapen industrial, ekonomiko, sozial eta kulturalari buruzko historiarik ba al dago? Badira urbanismoaren garapenari buruzko lan batzuk, baina Bilboko gizartea eta biztanleriak XVIII. mendetik Gerra Zibilera arte biltzen dituen historia sozial orokor bat baina arlo kulturala ere bere barruan daukana, egiteke dago.

Euskal historiografian gehien falta zaiguna, euskal ikuspegi historiko bat lantzearena da. «Egunkaria»n atera zen erreportaje bat argitaletxe desberdinek gaiari buruz zuten ikuspegiaz. Errespetu handiz diot, bakoitzak nahi duen moduan ikasten du, baina euskal ikuspegi bat falta da. Beraz, sintesi bat egiterakoan, euskal ikuspegi orokor bat emango duten ikerketak bultzatu behar dira. Horretarako, epe ertainera begira, falta zaizkigun tresnak, euskal liburutegi nazionala...

Oso ondo esana.

...eta hortik aurrera euskal artxibategi nazionala. Garaia da horiei heltzeko. Horrez gain, euskal historiografia euskaraz aberasteko, beste toki batzuetan diren tresna arruntak landu behar ditugu, baina ez euskal historiaz, historia orokorraz baizik. Hau da, hiztegi berezitua, enziklopegia historikoa... feudalismoa zer den euskaraz azalduko duena, eta esatea Robespierre nor izan zen adituek egindako artikulu berezi batez; eta horrela, hiztegia osatzea. Jakina, entziklopedia bada, hobe. «La restauracion en el Pais Vasco» aztertzen da, baina ados jarri behar dugu horrek zer esan nahi duen, Baskongadetan den, Nafarroakoa ez den, Iparraldea non geratzen den... Ados jarri beharko dugu, bestela ez dago aurrera egiteko modurik.

Baina nola nahi duzue eraiki artxibategi nazional bat marko instituzionala aldatu gabe?

Zergatik ez? Agian Renoko unibertsitatean dago euskal bibliografiari buruz lan osatuena.

Laster sortu beharko da artxibo hori. Laster 25 urte pasatuko dira Euskal Gobernua sortu zenetik eta hango material guztia nonbait sartu beharko dute. Hemen zera pasatu zen: 84an zatitu egin ziren esku legeak, eta eskumenak diputazioetara joan ziren. Une honetan, Bizkaiko foru bibliotekariak dio bera dela Euskal Herriko bibliotekari nazionala. Eskumenak baditu horretarako, baina hori beste kontu bat da. Hau da, nahi baduzu sortu dezakezu, Bilbon sortu ahal duzu eta bildu dezake Baiona, Iruñekoa eta edonongoa. Borondate kontua da.

Edo administrazio historiko batek...

Edo Eusko Ikaskuntzak.

Baina Eusko Ikaskuntzak ez du gaitasunik Euskal Gobernuko dokumentuak ere bereganatzeko, eta 78ko dokumentazio hori guztia laster jarri beharko da nonbait ikusgai. Dena den, euskararen eremuan ere gertatzen da beste zerbait, ikasleekin gertatutako esperientzia pertsonalean oinarrituta. Gaur egun, Eusko Jaurlaritzan beka mota asko dago eta garrantzitsuenak Hezkuntza Sailak ematen dituenak dira. Baina gaur egun, zuek memoria euskaraz aurkezten baduzue, hori oso arriskugarria bihurtzen da. Zergatik? Ikasleak ez duelako itzulpenaren kontrolik. Epaile eta ikuskatzaile guztiak kanpotik ekartzen dira, bere memoriak itzulpenen bidez doaz, eta hor bekadun berriak eta mahaikoen artean oso eztabaida latzak gertatu dira. Jakina denez, itzulpenak ez dira ardura handiz egiten eta mahaian dagoenak akaso beste zentzu batez interpretatzen du memoria. Hau oso latza da. Esperientzia moduan horrek zer dakar? Tesiak eta memoriak euskaraz egitea gaitza bihurtzen dela. Ez dakit nola konpondu behar den hori baina bekadunak bere itzulpena kontrolatu behar du, eta ez du berak egin behar itzulpen hori, zeren ni ere aspertuta nago itzultzeaz; horrela eskizofreniko bihurtuko gara.

Eta non dago kezka?

Mundu mailan gertatzen den fenomenoa da...

Kaleko jendearekin lotura bat lortzen dutelako erosten dira.

Baina kontrako adibide batzuk ere badaude, ezta? Historia mailan egindako azken best-sellerak Jon Juaristirenak dira. Unibertsitateko irakaslea da eta inork baino gehiago saldu du, ez dakit zenbatgarren argitalpenean dagoen «El bucle melancólico» lan famatu hori.

Hori teknika bat da, liburua produzitzeko estilo bat: nobela, literatura eta gaiaren artekoa. Liburu horien asmoa ez da pauta akademikoen arabera sortua. Ondo idatziak dira, gaitasunarekin; pretensio literario eta politiko bat ere bada; eta gero propaganda efektu ona. XIX. mendeaz geroztik nobela historikorako publiko zabal bat egon da eta hor kokatzen dut nik.

Nik uste dut globalizazio edo mundializazio prozesuaren ondorioetako bat dela. Gure mundua gero eta zabalago eta gure kontroletik at gelditzen ari denez gero, jendea lehengo historiari eusten saiatzen da gero eta gehiago. Alemanian adibidez –beste herrialde batzuetan agian ere hala izango da–, Erdi Aroa jorratuz ondo idatzitako sasi-ikerketek-eta sekulako arrakasta izaten ari dira.

Baina «La Navarra Maritima» fikzioa al da?

Denok sortzen dugu fikzioa, guk ere bai. Baina kontua da fikzio hori zenbat hurbiltzen den parametro akademiko eta zientifikoetara. «La Navarra marítima»k tesi batzuk dauzka eta horiek frogatzen saiatzen da, fikzio maila bat eta boluntarismo maila garbia dauzka. «El Estado Vasco» tituluaren boluntarismoa ere argia da; gero barrura zoaz eta gauzak ondo zehatz doaz, baina titulu batek indarra ematen dio, interpretazio bat eta gidaritza bat. Eta hor sortzen da eztabaida.

Bai, baina mundu akademikoa ere fikzio mundua da. Gertatzen dena da beste batzuek konektatzeko gaitasun handiagoa dutela.

Ez dugu filosofiara jo beharrik baina historia ez da indiarren kontu bat, ez dugu inoiz India hori aurkituko. Hori da funtsezko galdera, zer den historia, zer soziologia, zer literatura. Oro har ari naiz, eta ez dut filosofiara joan nahi, baina ez ote dago gure nortasunaren barruan galdera existentzialista bat.

Baina historiarik gabe oraindik gizakiok ezin gara bizi eta gure antolakuntza soziala mito historiko batean oinarrituta dago.

Orduan historia behar existentzialista bat da.

Eta politikoa, eta soziala...

Ez naiz ari zaretenera iristen... Egia, Jaungoikoa -horrela, maiuskulaz-... niretzat ez dira existitzen, baina gauza batzuk beste batzuk baino egiazkoagoak dira. Oso erreza da Juaristirena eta besteen prozesua ulertzea, teknika bat da, gaitasuna, agian beste batzuek ez duguna, edo agian gustura gaude egiten dugunarekin eta bakoitzak berea. Historiak galdu egin du duela hamabost-hogei urte zuen funtzio soziala. Eta zer gertatzen da liburu hauekin? Gizartean dauden hainbat talderen kezka, eztabaida eta hausnarketekin bat datozela, eta jendeak behar duen zerbait topatzen duenean irakurri egiten du; eta gainera liburua ondo idatzita badago, bada primeran.

Historiak ez du galdu bere funtzio soziala, e?

Hori beste mahainguru baterako gaia da (barre artean). Akademian funtzio soziala galdu dela, hori da nire tesia. Norbaitek bere bizitzarako zentzuzkoa den azalpen bat aurkitzen duenean, hartu egiten du. Hori gertatu da liburu hauekin. Duela hamabost bat urte berdin gertatu zen Nafarroan Gerra Zibileko errepresioari buruzko liburu batekin, 9.000 ale saldu ziren. Zergatik? Funtzio soziala betetzen zuelako eta gizartean giro hori zegoelako; orain seguruenik ez zen berdin salduko.

Baina hori liburu enpiriko ona zen.

Berdin zait, esaten ari naiz zergatik liburu horiek duten arrakasta eta ez, adibidez, nik idazten ditudanak. Baina hori kezkatzekoa da zuentzat. Zuek ere, ahalik eta ondoen ikertzeaz gain, zuek egindakoak ahalik eta zabalkunde handiena izatea nahiko duzue, ezta?

Noski, eta Emilio, ni bezala, konprometitu da eskolarako eta batxillergorako Euskal Herriko eta Espainiako historia egiten, guk ere nahi dugulako ahalik eta zabalkunde handiena. Saiatu gara gure erreflexioa Euskal Herritik egiten eta Espainiakoa ere landuz; ez beste batzuk egiten duten moduan, Espainiako betiko historia egin eta, nahitaezkoa delako, Euskal Herrikoa pegote gisa. Gogoeta bat egin genuen eta hor sartu gara, guk ere gure ikuspegia sozializatu nahi dugulako.

Baina XIX. mendeko katolikoen baloreak eta ideologiak aztertuko dituen lan batean sartzen bazara, seguruenik liburu horrek ez du arrakastarik izango, eta hori egitea beharrezkoa da. Horregatik, ni lasai nago eta ez naiz asko kezkatzen. Gai hau, adibidez, goi mailako aldizkari batean sartuko litzateke baina pisua kendu beharko geniokeen.

Baina hori ez da fenomeno berria, gauza batzuk gutxiago banatu eta irakurtzen dira eta beste batzuk gehiago. Baina ez dut uste hori historiaren funtzio sozialaren galera batetik datorrenik. Detaile askok kontrakoa erakusten dit. Alde batetik, Humanidadeen inguruan egondako eztabaida handi hori eta komunikabideetan lortutako oihartzuna. Bestetik, gutariko zenbatek idazten dugu sarritan prentsan? Historia zabaltzeko beste modu bat da, sarritan egiten dugu beste gogoeta mota bat, historian oinarritutakoa eta abar.

Bai, eta historialariek beren gaiei buruz idazten dutenean, primeran. Baina batzuek badakite denetarik.

Ahal bada produkzioak eta ikerketak sozializatu behar dira, ni behintzat horretan saiatzen naiz, ez daitezela artxibategian bakarrik egon. Herriak merezi du horien berri izatea.

Euskal Herrian ez dago horrelako tresnarik.

Gutxi baina badago. Adibidez, herri mailako talde horiek betetzen dute funtzio hori. Historiagile zale horiek dira sozializazio funtzioaren beste kate bat.

Nik beste kezka bat ere badut: ez ote dugu gure klase politikoa gehiago sozializatu behar? Hau da, politikariak hartzen baditugu, zenbatek dauka historiarekiko kezka eta gutxieneko ezagupen bat? Eta zenbatek erabiltzen dituen bere eguneroko diskurtso politikotan historiarekiko erreferentzia politikoak –sarritan gaizki erabilitakoak– gaur egungo politika jakin bat defendatu nahian? Adibidez, duela ez horrenbeste, hemengo edozein politikarik –bateko zein bestekok– erabiltzen zuen faxismo eta faxista hitza bere arerio politikoaren aurka. Batek esaten zuen, «gu gara Euskal Herriko gaurko judutarrak», eta besteak erantzun. Horietako zenbatek ezagutzen du ondo faxismoaren historia? Zenbatek daki judutarrek beren historian zer jasan behar izan duten horrelako konparaketa neurrigabekoak egin ahal izateko? Horren atzean, historiarekiko ez sentsibilitaterik, ez jakite minimorik ez dagoela ikusten dut. Horrek kezkatzen nau, horiek baitira gure gauzak neurri handi batean erabakitzen dituztenak, eta horiek direlako historia denon artean egin dezagun baliabideak jarri behar dituztenak.

Aintzinako erregimenean, eta oraintsu arte, pertsonai publiko baten ikasgai inportanteena historia zen. Oraindik historiak funtzio sozial hori betetzen du eta garrantzitsua izan beharko luke edozein politikari eta enpresa gizonentzat ere.

Ados nago historiako kontuak gaizki erabiltzen direla, baina hori ez da bakarrik Euskal Herrian gertatzen, gatazka gune guztietan baizik.

Nafarroan 81ean Mari Cruz Minaren liburu ederra atera ondoren, hurrengo urtean Foru Hobekuntzaren Legea aldarrikatu zen eta historiaz bapo, politikari guztiei bost ajola. Eta Minaren liburua gure historiografiaren oinarri sendo bat zen. Berdin zitzaien Minak esan zuena.

Emilio, Nafarroako ordenamendu juridikopolitikoa historian finkatzen da, ez nafarren borondatean.

Bukatzen ari gara eta ni kezkatzen nau euskal ikuspegi orokorreko historia horrek. Ez dut esan nahi historia nazionala, horrek interpretazio desberdinak ukaiten ahal ditu eta. Iparraldeko historia bat, Nafarroakoa, Bizkaiko historia bat, laster aterako da berriz Zuberoako beste historia bat... Gure produkzioa, zenbatetaraino ez ote da lurraldeen arabera puskatuta gelditzen? Ez ote zaigu falta ausardia gehiago ikuspegi orokorra lantzeko, lurralde eta herri ikuspegia landuko duena? Hor akatsa ikusten dut akademia eta instituzio mailan.

Hori da guri dagokigun erronka.

Zuk –Manexi zuzenduz– `euskal ikuspegi' hori aipatu duzu eta termino horrekin kontuz ibili beharra dago. Norbaitek uler dezake ikuspegi bakarra dagoela, euskalduna alegia. Horren barruan, ordea, ikuspegi anitz asko da eta sarritan kontrajarriak ere bai. Beraz, euskal ikuspegia aldarrikatzen badugu, horrekin ez dugu errealitate anitz hori behar bezain ongi adierazten.

Ados, baina hoberena zera da: ikuspegi hori baliatuz eta idatzi ondoren –horretarako oso materialistak garenez– ikusi liburu horien zehaztasuna norainokoa den. Orduan ikusiko dugu euskal ikuspegi horrekin idatzitako liburu hori baliogarria den ala ez, txarra den ala ez, baina horretarako idatzi egin behar da.

Soziologia historikoa bada baina soziologo historikorik ez.

Hori funtsezkoa da. Lehen esan dut historialariak beren etxean jarri direla, Clio bere etxean, Ildo horretatik jarraitu nahiko nuke, bakoitza bere etxean baina leiho eta ateak itxi gabe, eta batetik besterako pasabideak eraikiz; hori da interdisziplinalitatea.

Transdisziplinalitatea hobeto.

Soziologoen artean ezagutza gutxi dago historiari buruz eta liburu batekin egiten dute dena. Kontua da zenbateraino soziologoak egiten duen historia edo retrospekzioa, gaur egunekotik baitoa atzerantz.

Eraso hori egon badago.

Bai, eta gaur egun gehiago antropologoen aldetik. Historiak gizarteko zientzia guztiekin ditu mugak. Pierre Vilarrek bere garaian zioen historia guztien sintesia dela eta historia jartzen zuen giza zientzien zentro nagusi gisa.

Beste gizarte zientziak ezin dira garatu historiatik pasatu gabe. Hau gogoraraztea ere komeni da.

Bai, denboraren kategoria denok erabiltzen dugulako eta historialariok garelako denboraren kategoriaren espezialistak.

Eta alderantziz. Gaur egungo historialari gehientsuenek onartzen dute soziologia eta antropologia erabili beharra dagoela gure eguneroko lanean. Hau da, zientzia desberdinen arteko mugak ez direla oso sendoak egun.