"Biolentzian ez dago arrazoi orokorrik, erabaki pertsonalak baizik"

2021eko uztailaren 23an

Eugenio Ibarzabali elkarrizketa.

Eugenio Ibarzabal, gobernu bozeramaile ohia
"Biolentzian ez dago arrazoi orokorrik, erabaki pertsonalak baizik"
37 urte dituen donostiarra dugu Eugenio Ibarzabal. Ekonomi zientzietan lizentziatu izanik kazetaritza eta politikari eskaini dizkio azken urteotako ordu gehienak. 'Garaia' eta 'Muga' aldizkarietan, 'Deia' egunkarian eta Herri Irratian aritu zenean, kazetaritza inguruko liburu parea idazteko beta ere hartu zuen. Politikaren munduan murgildu zen 1983an, Ardantza diputatu nagusi zelarik Gipuzkoako Foru Aldundiko gabinete teknikoko buru izendatu zutenean, eta Ardantzak lehendakaritza hartu zuen une berean ekin zion gobernuko bozeramaile lanari. Politika utzi eta kazetaritza lanetan hasia da berriro, ETB.2ko 'El otro punto de vista' saioan hain zuzen.
ARGIA.–Hurbiletik eta barrutik ezagutu zenuen EAJren zatiketa. Nola ulertzen duzu eszisio hori?
Eugenio Ibarzabal.–Nik ez nuen espero. Halere, batetik planteiatzen da hori problema pertsonal bat izan zela, eta hori ez zait zuzena iruditzen. Hori esaterakoan esan nahi da hori xinplekeria besterik ez dela, nire eritziz beste arrazoi batzuk badaude... Nik esango nuke hazkunde krisia egon zela. Hor zenbait gauza ez zeuden batere garbi, presaka ibili dira beti kontu elektoralengatik eta zenbait konpromezu zirela eta... Azken finean ikusi da sakabanatu dela eta nik uste dut krisi gogor bat zegoela, halako globo antzeko bat bihurtu zela, eta barrenean zenbait gauza faltsu zeudela.
A.– Hain barrenetik ezagututa zuk espero ez bazenuen nork espero zezakeen?
E.I.–Egia esango dizut, nik ez nuen espero. Nik pentsatzen nuen hor botere problema zegoela, hau botere problema bait da... Eta honek ez du konnotazio txarrik, demokrazia botere arazoa da, erreparto bat da. Azken finean problema da oreka bat lortu behar dela, eta nik pentsatzen nuen halako oreka bat lortu zela eta ez nuen pentsatzen zatiketa izango zenik aterabide bakarra. Niretzat behintzat EAJren zatiketa porrot baten espresioa da, eta hor, beraz, nazionalismoaren asunto horretan badago frakaso bat.
A.–Zatiketaren garaian Jaurlaritzaren bozeramaile zinen eta gobernuaren barnean pisu berezia zenueneko itxura ematen zenuen. Egiazkoa al zen pisu hori?
E.I.–Batetik, oso momentu berezia zen eta nik Ardanzarekin harreman berezia nuen. Bestetik, ni gauza batean sartzen naizenean 'a tope' sartzen naiz, eta orduan pixka bat toki guztietan egoteko eta ahal dudan dena emateko tendentzia dut. Bestalde, bozeramailea izateko gauzak ondo prestatu behar dira, eta orduan horrek esan nahi du gauzak estudiatu eta prestatu behar direla. Sinesgarritasunik ez baduzu, gaur egun Espainiako bozeramaileari gertatzen zaiona gertatzen zaizu. Rosa Conderi jendeak ez dio sinesten, pentsatzen duelako lau paperekin doala, ondo prestatu gabe eta gaur gauza bat esaten badu agian bihar presidenteak beste zerbait esango duela. Eta gero, gertatzen zen, hasieran behintzat, Ardanzak atzera jotzen zuela, ez zela ateratzeko oso adiskidea eta orduan niri tokatu zitzaidan mila gauza.
A.–Politikoki non kokatzen duzu gaur egun zure burua?
E.I.–Ni ez naiz alderdiko gizona. Nire burua liberal moderatu bezala sentitzen dut, liberal moderatuen planteiamenduekin bat. Hemen egin diren gauzak liberal moderatuek eta heuren planteiamenduek egin zituzten. Ni linea horretan sentitzen naiz. Liberal fuerista... badakit horrek kutsu oso txarra duela momentu honetan, baina liberal autonomista sentitzen naiz ni.
A.–Zure lanetan nabaria da biolentziaren gaia interesatzen zaizula. Lotu dezagun gaia kazetariaren lanarekin. Nola ikusten dituzu kazetariek ekintza biolentoen berri eman behar ez dutela dioten eritziak?
E.I.–Beldurra ematen dit 'gauza horiek ez dira esan behar' esaka hasten direnean. Badakit hasieran asmo batekin doazela, baina azken finean beste errealitatea bihurtzen da. Nik arrisku izugarria ikusten dut, azken finean, nork esaten du noraino heldu behar den, ze informazio eman behar den... Terrorismoarekin gertatzen dena zera da, hor desproportzio izugarria sortzen dela. Terrorismoa da azken mende honetan sortu den inbento inportanteenetariko bat. Zergatik? Bada, zuk ez duzu behar lehen bezala, halako ejertzito bat edo greba orokor fuerte bat istiluak sortzeko, nahikoa dira 12 tipo jendea hiltzeko eta berehala medio batean ateratzeko. Alegia, hiltzea oso erraza da. Orduan, bi, hiru edo lau tipok halako zerbait egiten dutenean badirudi, ondo neurtzen ez bada, ez direla bi, hiru edo lau tipo, baizik eta mila tipo. Hor dago koxka, proportzio hori gordetzean. Eta beste gauza bat, nire ustez, inoiz ez zaio uko egin behar bestea konbentzitzen saiatzeari. Nik argi eta garbi esaten dizuet, ni neurri polizialen alde nago, baina horrek ez du esan nahi mila gauza egiteko aukera badago egin behar ez denik. Nik ez dut sekula ukatzen negoziaketaren posibilitatea. Hala ere, ez dut gehiegi sinesten, garai batean sinesten nuen baina gaur egun ez.
A.–Kalean dauden eta iskanbilatsuak gerta daitezkeen gaiak mahaieratu ohi dituzu 'El otro punto de vista' saioan. Zein da helburua, mutur desberdinetako eritzi kontrajarriak azaleraztea soilik ala elkarren arteko puntu amankomunak aurkitzea?
E.I.–Beti beste ikuspuntu bat badagoela adieraztea da asmoa. Baita ere jendeak esan dezala benetan pentsatzen duena, zeren eta askotan gertatzen baita jende askok pribatuan gauza bat esan eta gero telebistara joan eta beste modu batera edo beste gauza bat esaten duela. 'Aizu barkatu, baina zuk hori esateko askatasun eta errespeto guzia duzu, eta esan ezazu mesedez!'. Eta beste gauza bat, 'zuk erantzun galderei', hori baita errespetoa, ez nirekiko bakarrik baizik eta jendearekiko errespetoa. Nik badakit erantzuten ez bada horrek frustazioa sortzen duela jendearengan. Hemen gertatzen da debatitzeko tradiziorik ez dagoela, eta hori lortu egin behar da. Eta galdera askotan erantzuna'si o no'da, benetan, zenbait gauza 'si o no', halaxe dira, gero nahi baduzu matizazio guztiak, baina'si o no'. Ezin da esan 'si-no-no-pero-si'.
A.–Moderatzaile baino ez al zara zirikatzaile?
E.I.–Zirikatzailearen papera hartzen dut askotan gauzak garbiago ikusteko. Gauzak ondo doazanean ni ixilik nago baina zenbait momentuetan, probokatzen ez baduzu hemen ez dago ezer egiterik. Jendeak ez du debatitu nahi izaten. Zer gertatzen da? Debate hauetan problemak sortzen direla. Jendeak Iñigoren programa nahi du, ez dut programa kritikatu nahi baina jendeak entrebistatua izatea nahi du. Jendeak ez du nahi debateetara etorri, 'komeni zaidanenz pentsatuko dut' esan ohi du jendeak, eta hori ez da inoiz arrazoia.
A.–Har dezagun zure saioan atera izan den gai bat, negoziazioaren gaia. Zein eritzi duzu negoziazio politikoaren gainean?
E.I.–Ni alde nago baina ez dut sinesten. Hor posibilitate batzuk egon ziren baina gero eta gutxiago daude. Perspektiba galdu egin da. Askotan, entzuten dudanean, 1992a datorrela-eta gero eta denbora gutxiago gelditzen zaiola gobernuari, pentsatzen dut hor Bartzelonako Olinpiadetan pentsatzen ari direla, beharbada. Dudarik gabe, ETAk posibilitate handiak ditu Bartzelonan istiluak sortarazteko, pentsatzen dut erraza izango dela, eta ETAko jendeak eta HBko jendeak esango duela hori aukera inportante bat dela, eta gobernuak pentsatu beharko duela hori aurretik nola konpondu. Ez dakit konturatu zareten Seulen zer gertatu den. Azken bi urteetan estudianteek istilu handiak eragin dituzte, baina azkenean ez da ezer gertatu, eta gainera, Olinpiadak amaitu dira eta orain bost axola zaio jende guztiari hango ikasleek egiten dutena. Izan zuten epe hori bukatu da. Orduan, hauek esaten dute, 'negoziaketarako denbora bukatzen ari da', baina heurentzat ere bai e. Bartzelona ondoren pentsa ezazu zer gertatuko den. Demagun Bartzelonako Olinpiadak ondo ateratzen direla... eta gero zer? E, zer?
A.–Neurri polizialen alde zaudela aipatu duzu. Ez al duzu sinesten konponbide politikoan?
E.I.–Har dezagun Nafarroako asuntoa... Nafarroan amorru bat sortu da gure aurka, amorru bat! Eta hori sortu da 'Marcha de la libertad'etik aurrera, eta hala da. Bada, nik ez dut nahi Nafarroa eskema batean bortxaz sartzerik, eta tiroak bukatzeko hori egin behar dela esaten badidate, bada, sentitzen dut baina ez. Bigarrenik, autodeterminazioa dugu. Nik, 79an, banuen erabaki posibilitate bat, edo Estatutua edo besteek esaten zutena, KAS, abstentzioa eta abar. Bale, ni estatutuaren alde nago, baina nik ikusten badut Estatutuaren alde %20a dagoela, ni minoritarioa naiz eta onartzen dut. Baina ez da hori gertatu. Hemen jende gehienak nahi zuena erabaki da, behintzat nik horrela ikusten dut.
A.–Baina askotan ez da kontu kuantitatiboa baizik eta bestelakoa. Gutxiengo batek lortu du erabaki politikoak baldintzatzea, hauteskundeen emaitzetatik kanpo... Nola ikusten duzu etorkizun hurbila politikoki?
E.I.–Hemen gauza bat hartu behar da kontuan. HBk ez du kredibilitaterik ezer planteiatzeko, Estatutua gehiengoak onartu zuenean HBk ez zuen onartu, eta hasiera hasieratik horren aurka egin zuen. Kontua da gauzak hartzen direla erantzun bat izango balute bezala, eta ez da egia. Amnistia bat aztertzen hasten bazara... 'konstituzioak hau eta hau erabaki zuen eta gu horren aurka ari gara', barkatu baina hori ez da egia. Ofentsiba 77ko Urrian hasi zen, eta garai hartan ez zegoen ezta batzorde instituzional konstituziogilerik ere, ez zegoen ezer, ez zegoen lege antiterroristarik, ez zegoen presorik...
Planteiatzen da erantzuna, heurek probokatu dute. Gauzak erantzun bezala planteiatzen dira baina ez. Zergatik hil zuten Unceta diputaziokoa, zergatik? Hemen erantzunkizunak oso grabeak dira... Gauza horiek aztertzeko inportantea da perspektiba ez galtzea. Nik ez dut ezer ahaztu nahi, eta gainera, gauzak aztertzeko ez da ahaztu behar, gauzak nola egin ziren, zergatik eta abar. Gero arrazoi orokorrak daude, kausak. 'Kausekin bukatzen ez den artean, hola eta hola...', aizu barkatu baina kausa horiek, horiek baldin badira, denon atzetik daude, eta zergatik zuk eta zuk ez duzue tirorik bota eta beste batek bai? Gauza berdinak daude denon azpian, eta batzuek hil dute eta beste batzuek ez. Orduan, biolentziaren kontuan, ez dago arrazoi orokorrik, erabaki pertsonalak baizik, zeharo desberdina da. Nik arrazoi berberak ditut, egunero topatzen naiz horiekin... Diskurtso hori faltsua da, ez dira kausa orokorrak.
A.–Eta orain zer?
E.I.–Bada, nahiko kaxkar, aterabide nahiko kaxkarra. Ez naiz batere optimista. Nik uste dut okerrena egina dagoela. Beldur naiz Estatutuak ematen zuen oportunitate historikoa galtzea, eta ezertarako. Gauzak interrogante handi batez ikusten ditut. Bestalde, nik uste dut euskaldunok lehen konfidantza handiagoa genuela, eta orain konfidantza galdu dugula. Batzutan uste dugu onenak garela eta bestetan, egoeran arabera, tontoenak garela iruditzen zaigu. Oreka falta zaigu arlo horretan. Nik uste dut heldutasun pertsonala dagoen bezala heldutasun kolektiboa ere badagoela, eta euskaldunak horretan gaudela.
L. MINTEGI I. MURUA
"Ni gauza batean sartzen naizenean 'a tope' sartzen naiz, eta orduan pixka bat toki guztietan egoteko eta ahal dudan dena emateko tendentzia dut".
"Liberal fuerista... badakit horrek kutsu oso txarra duela momentu honetan, baina liberal autonomista sentitzen naiz ni".
Ibarzabalen ustetan HBk ez du kredibilitaterik ezer planteiatzeko.
13-15

GaiezPolitikaEuskal HerrErakundeakJaurlaritza
GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakAlderdiakEAJ
PertsonaiazIBARZABAL1
EgileezMINTEGI1Politika
EgileezMURUA2Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Moja faxisten istorio harrigarria

Gorka Bereziartua

Surf parkerik ez dute eraikiko Donostiako Antondegin, udal gobernuak atzera egin du

Lander Arbelaitz Mitxelena

Lau, hiru, bi, bat… Gora Olatukoop! Ekonomia eraldatzailearen festa Donostian

Urko Apaolaza Avila

Hamabi lagun ikertzen ari dira, Castejonen CAF-Trenasaren kontra egindako protesta bat dela-eta

Gedar

"Torturak ama eta alabarengan sorturiko zauria arintzen lagundu du dokumentalak"

Mikel Garcia Idiakez

Hauek dira Ziburuko 5. Euskal Liburu eta Disko azokan aurkeztuko diren liburuak

Estitxu Eizagirre

Azkenak

2024-05-22 | Mikel Garcia Idiakez

Futbolari gay-ak zergatik ez dira ausartu azkenean armairutik ateratzera?

Alemaniako gizonezkoen futbol profesionalean ari diren hainbat futbolari armairutik ateratzekoak ziren maiatzaren 17an. Sekretuan eta kluben bizkar biltzen ari ziren jokalariak, baina espektatiba altuak ezerezean geratu dira, ez da inor armairutik atera. Futbol maskulinoaren... [+]

2024-05-22 | Imanol Satrustegi Andrés

Genozidio ahaztuak

2024-05-21 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Urdaibaiko Guggenheima konkretatu gabe, Juan Ignacio Vidartek utzi egingo du zuzendari kargua

Urtearen amaieran utziko du ardura postua. Zuzendaritza berritzeko prozesua jarriko dute martxan. Vidartek 32 urte pasatu ditu Bilboko Guggenheim museoko zuzendaritzari lotuta.

2024-05-21 | ARGIA

Nafarroan epaitu gabe gelditu den bortxaketa bikoitza aztertuko du Estrasburgok

2016an bi emakumek bortxatuak izan zirela salatu zuten, Iruñean. 2018an auzia artxibatu zuten eta ez zen epaiketarik egin. Espainiako Poliziak, Fiskaltzak eta Nafarroako Auzitegiak ikerketan egindako irregulartasunak salatu ditu biktimen abokatuak. Espainiako Estatuak... [+]

2024-05-21 | Steilas sindikatua

Itxaron zerrendak Nafarroako Hezkuntzan, aniztasunari arreta emateko alorrean

Eguneraketa berriak daude