Jokin Apalategi: "Tentsio handiagotara goaz"

1986ko urriaren 05an

Jokin Apalategiri elkarrizketa
Jokin Apalategi: "Tentsio handiagotara goaz"
"Deskolonizazioko Mugimendu Nazionalak eta Euskal Herria" izeneko hitzaldia eskaini zuen lehengo astean Donostian GITE-IPESek antolatutako ikastaroan. Jokin Apalategi historialariak oso hurbiletik jarraitu izan du beti Euskadiko Nazio Askapen Mugimendua. Horren aztertzaile bezala aurkeztu digu bere burua eta Nazioaz eta Nazio Askapen Mugimendu ezberdinetaz aritu gara solasean, beti ere Euskal Herria jartzen genuelarik gure galderen oinarrian. Bere irudiko tentsio handiak biziko ditugu hurrengo lau urte hauetan Euskal Herriaren historiarako erabakitzaileak izango direlarik.
GALDERA: Nazio Askapen Mugimendu ezberdinak aipatu dituzu hitzaldian. Ze eredu jarraitu dira hemen; eta zeintzuk dira, zure ustez, gaur egun jarraitzen diren ereduak?
ERANTZUNA: Euskadi Ta Askatasunaren bilakaeran aldatzen joan duk eredu hori, ez da behin bateko bakarra izan. Aldi batzuetan eredua egon duk, hastapen hastapenean, oso hurbil Argeliatik, gero desplazatu izan duk Txina aldera ere, frenteen eraketa egin zenean... Nazioarte mailan garatze bat, errealitate bat ageriago agertu izan denean harun tza mugitu izan dizkiagu begiak. Eredu bezala garrantzia handia izan zian Kubak ere. Nik uste askatasunaren bila gabiltzan guztiok izan dugula beti prozesu guzti hauek ezagutzeko irrika.
Irlanda bera ere beti izan da begiratua hemendik. ANVren hasieratik, Jagi-Jagi-koak eta batez ere Iker Gallastegi izan zen ekarri zuena handik egoera haren eredua, borroka armatuaren behar hori...
Denborarekin desplazatzen joan izan dituk poloak. Nik horregatik esaten diat argi eta garbi ez dagoela eredu bakar bat, akabatu bat eta egin bat.
GALDERA: Hizkuntzari lotuta, beste eredu batzuk ere hartu izan dira kontutan...
ERANTZUNA: Hizkuntzaren aldetik, Txillardegi, "Branka" eta horretan aritu direnek kontutan izan dituzte Finlandiako kasua, Irlandakoa, Israelgoa... Israel gehiago Alderdi Nazionalistaren barrutik eta ez hainbeste Nazio Askapen Mugimendutik. Isralekin harreman normalak izan ditu Alderdi Jeltzaleak. Beti egon dira hauek oso lotuta Amerika eta CIAri. Bazekiagu Israel nola atera den aurrera eta nork lagunduta. Kibbutz-etara ELAko jende asko joan izandu duk. Dena dela hizkuntza atera egin zuten aurrera eta hemengo askok hartu izan du eredu bezala.
Nahiz joera batekoak nahiz bestekoak kontutan hartuak izan dituk zerbait dakartela diruditen esperientzia guztiak. Oso zabala izan duk hori. ETAren izpirituaren aztertzaile bezala esan dezaket oso izpiritu librea izan duela alde horretatik. Libreki ibili duk handik eta hemendik interesekoa jasotzen. Yugoeslabian, Italian izandako esperientziak... oso irekia izan duk alde horretatik. Ez duk egon halako zuzendaritza estu bat esaten zuen honek honekin koadratu behar dik eta horrek horrekin. Ez duk egon.
GALDERA: Zer esan nahi dik horrek? Prozesoa, nahiz eta urte batzutan aurrera joana egon, berria dela oraindik?
ERANTZUNA: Nik uste bi gauza daudela. Alde batetik esan nahi dik ez dagoela oraindik gauza finko bat egina, hau horrela da eta aurrera! esateko modukoa. Nere irudiko ziurtasun falta bat. Baina ziurtasun hori etortzen joan denean ere nik uste diat izpiritu libre hori ere nahikoa gelditu izan dela. Egia duk geroztik zorrotzagoak direla aukerak, eta fijoxeagoak ere bai.
Dena dela, hor ez duk hainbeste iraultza eredua, gehiago duk eskaintza hori. Hor jartzen den eta hor dagoen kontradizio hori, paregabe hori, azkeneraino hori duk azken finean goraipatzen dena eta bizitzen dena. Eskaintza erabateko hori. Eta hori ez duk ematen berdin toki guztietan. "Bizia ala hila", arriskuan jartzen dena aukeratu behar duk, eta bistan duk, sozial giro konkretu batean.
GALDERA: Aipatu duk Estatu batek Nazioa egiten duela, baina Estaturik gabe, eta dau den Estatuak baino lehen, Nazioak ere badirela. Zeintzuk dira Nazioaren ezaugarriak?
ERANTZUNA: Bi teoria nagusi egon dira. Rousseau, Locke eta Hobbes-ek konfiguratu dute Nazioaren kontzeptzio bat borondatean eraikitakoa, kontsentsuan, eta hori da hain zuzen Estatu-Nazioa. Azpitik egon daitezkeen egitura guztien gainetik egiten da Estatu-Nazioa. Hori da burgesiaren, Estatu-Nazioa.
Kontzeptzio horren aurrean alemanek landu zutena dago. Bai, hori badagoela, baina horrezaz kanpo Etnien-Nazioa ere badagoela. Adibide bat, komunitate bat etniko bilakatzen denean, hizkuntza, lurraldea, ohiturak finkaturik dituen komunitate bat dagoenean hor Nazio bat dagoela esan dute alemanek. Kontzeptzio esentzialista deitu izan zaio honi.
Etnia bat egon daiteke, etniaren elementu guztiak egon daitezke, baina ez baldin badago Nazio bizitza ihardunean, hau da, Nazio afirmazioa aktoan, ez dago Naziorik. Azkenean, akto horrek egon behar du. Hirugarren Munduko teorikoek landu dute hau. Nazioa, eginaz frogatzen da. Identitatea aktoan. Ibiltzen ez den Nazioa hilda dago.
GALDERA: Kontua da identitate hori ez dela berdina ekintza ezberdinak aurrera eramanez. "Nazionalismoa"k eraman duen ekintza instituzionalak edota ENAMren ekintzak ez doaz toki berera. Nazionalismoaren familian, lehen aipatu duk nola Sabino Aranak uko egin zion bere azkenean Independentziari eta paktoen bidea ezarri zion bere alderdiari. Nola uler daiteke ikuspegi honetatik familia horretan eman den zatiketa?
ERANTZUNA: Uste diat Alderdi Jeltzalea, Sabinotik hona, Estatuarekin konpromisuan eta konpromisu bideetan neurtu izan den alderdia izan dela. Beti izan duk. Gerra zegok tartean. Baina gerra ez ziaten beraiek bilatu. Sartu beharrean aurkitu ziren eta sartu bezala atera ere. Beraiek ez ditek gerrarik probokatu sekula. Alderdi Jeltzalearen historia duk konpromisuen historia. Eta jakina, gure gainefik dauden estatuek ez dute estatutua eta bilinguismoaren konpromisua baino maila handiagotarako aukerarik emango.
Zatiketak zer zentzu du horretan? Nere ustez bi zatiek pentsaera berbera ditek. Nere irudiko, bai batean eta bai bestean ematen dituk autonomista hutsak eta independentziaren aldeko direnak. Zergatik daude independentziaren aldekoak bi zatietan? Ez diat uste batean bestean baino gehiago daudenik. Beste gauza bat duk behin hauteskundeak pasa ondoren, behartuta, minorian gelditzen denak radikalizatu beharra izango duela eta radikalizatzen denak gero eta gehiago jo beharko dik independentziaren alde. Hipotesis bat duk. Eta berdin Arzalluzen taldea ala bestea. Zein minorian geratu, hura radikalizatuko duk.
GALDERA: Baina zergatik eman duk orain bereizketa hau?
ERANTZUNA: Alderdiaren barruan beti egon izan dituk independentziaren aldeko batzuk, nahiz eta beti oso ondo gidatuta egon, oso ondo kontrolatuta egon Espainia eta Frantziarekin konpromisuan. Hor desenbolbitzen jakin izan dik beti Alderdiak. Hori izan duk Alderdi Jeltzalea. Agian klase batzuren espresioa duk. Sabinok, lehen aipatu dudan testoan, garbi ikusi zuen independentziaren bidetik arrisku handia hartu beharra zegoela, bizia galdu beharra zegoela behin baino gehiagotan. Arrisku hori ikusitakoan esan zuen bizitza handiagoa dela independentzia baino, gaur egun ere Alderdi Jeltzalean askok eta askok esaten duten bezala: "lehenik bizitza, guk bizitzaren barruan jokatu nahi dugu". Nire interpretazioa da Alderdi Jeltzalearen zatiketatik ateratako ez alderdi batean ez bestean dagoela independentziarako biderik. Eta bihar ere minorian gelditzen denak hartzen badu bide hori, hori esplikatzen dela inguruan Nazio Askatasun Mugimendu indartsu bat dagoelako.
Baina zergatik berezi dira? "Pertsonala duk..." eta beste arrazoinak entzun izan dituk. Nire ustez, honelako zatiketetan, alderdia indartsua izan arren une zehatz batetan proiektuetan moztua sentitzen hasten denean, bere proiekzioan moztua hausturak zetozek. Alderdi Jeltzalean ere hori gertatu duk. Momentu batean topea egin dik. Autonomia ikusi dik mugatua dela, ez dagoela aurrerabiderik hortik... Nire iduriko zatiketa pertsonalak giro horrek probokatzen dizkik. Krisi horretan bazegok arazo pertsonalik, baina oinarrian desilusio handi bat egon duk.
GALDERA: Ipar Euskal Herrian bizi haizelarik, nola ikusten duk Frantziaren, eta Europaren eskuineratzea?
ERANTZUNA: Hain zuzen Estatu-Nazio burges horiek, XIX. mendetik aurrera sortu zuten kolonialismoaren bidea, eta bide hori erortzen erortzen joan duk. 70etik aurrera erabat erori duk kolonialismo horren bidea eta hain zuzen gaur bizi gaituk inperialismoaren krisis sakon batean. Gaur ikusten ditek lehengo kolonia-mundu-estentsio hori gero eta zailago zaiela bai eta merkatua egiteko ere. Hau da, neokolonialismoa bera estutzen edo bukatzen ari dela, nekezten. Itotze horrek erreperkusioak zeuzkak inperialismoaren buru egiten duten herrietan: Estatu Batuetan, Frantzian, Alemanian, Ingalaterran, Japoian... Kanpokoa estutzean barruan bilatu behar dute lehengo bere neurria gordetzen. Reaganismoa izan duk Amerikak bere maskara kendu eta europearrei esatea garbiki bere legea ezarriko duela. Estatu Batuak Europa estutu du lehen fase batetan bere barruko ekonomia konpontzeko. Eta Reagan-en mensajea hain duk sartua ze Europan ere kapitalismoa Reaganizatzen ari dela. Frantzian eta Frantzian bezala Merkatu Komuneko herri guztietan. Faszistizazio hori Reaganen eredu hori jarraitzea duk.
GALDERA: Horren aurrean ikusten al duk mugimendurik Frantzian?
ERANTZUNA: Horren aurrean Frantzian ez duk ezer ikusten. Ezker mugimendu guztia desegina zegok. Eta okerrago dena, intelektualetan ere ez duk ezker-proiekziorik bizi. Frantzia orain, umezurtz eta mutu zegok. Baina topea jo behar dik eta itzuli bat egon beharko dik, aurrena lehengo mailak lortzeko eta gero aurrerago joateko. Egoera zaila ikusten diat.
GALDERA: Noraino da eredu Euskal Herria gainontzeko askatasun mugimenduentzako?
ERANTZUNA: Gure kasoa piska bat berezia duk. Euskal Herrian, Europaren pare, ematen dituk langabezia eta ekonomiaren estutze honen ondorioak. Baina Euskal Herriak frustrazio bat bezala bizi du bere gizarte aukerak mugaturik edukitzea. Deitu nazio-kontzientzia edo nahi bezala. Hemen sortu den desesperatuen jokabide hori, alegia, bukaeraraino, "bizitza ala heriotza" ez da Europan estutze ekonomikotik sor zitekeen horren tankerakoa; beste desesperazio mota bat da. Asko ibili nauk Europan zehar eta benetan esango diat, oso nazio gutxi zeudek estadurik gabe bizirik. Talde asko zeudek nazionalismoaren ideien inguruan bildu nahi direnak eta, baina beren nazioak hilik zeudek, ez dituk berriz berpiztuko. Gutxi bakar batzuk irauten diagu bizirik eta zerbaitetara iristeko posibilitateekin.
GALDERA: Nazionalismoa ideologia zaharkitu bat bezala aurkeztu da hainbat zirkulotan...
ERANTZUNA: Badakit kolektibo batek bere proiekzioa egin dezakela ideologia erreferentzia ezberdinetatik. Euskal Herrian nazioaren planotik egiten ari da azken ehun urte hauetan. Horren aurretik foralismotik egiten zen eta bihar beste plano batetik ere egin ahal izango da. Baina gaur gaurkoz ez dago sustitutorik nere irudiko.
GALDERA: Nola ikusten duzu gaur egungo momentua?
ERANTZUNA: Nere irudiko, gauden momentuan oso gora joanda gaudek. Gure historian ez gaituk sekula hain hurbil egon gure aukerak, eta gure aukerako lanabesak gure esku edukitzeko hain hurbil. Nere irudiko, jendeak uste baino askoz ere hurbilago zegok hori. Hori oso laister eman daiteke. Oso momentu kritiko batetan gaude eta oso une optimista duk niretzat.
GALDERA: Zeintzuk dira lanabes horiek?
ERANTZUNA: Euskadiren independentziarako lanabesak. Inoiz baino sartuago zegok gaur Europako zirkulo batzutan Euskal Herria irabazia dagoela. Onartua zegok Euskadi errekonozitu beharra dagoela. Jendeak uste baino gehiago. Ez gara konturatzen.
Datozen lau urte hauek tentsioz betetakoak izango dituk. Tentsio handiagotara goazek. Irauteko gauza bagara fruitu hori eroriko da. Zenbat eta aurrerago joan orduan eta handiagoa izango da tentsioa. Dena tanbaleatuko duk hemen...
GALDERA: Tanbaleatze horretan gerta daiteke alde batera ala bestera erortzea...
ERAN1ZUNA: Hori da. Arriskua dago guk ez erresistitzeko tanbaleo horretan...
GALDERA: Negoziazioa...
ERANTZUNA: Hori esan nahi diat. Hor negoziazioak etorri behar dik. Argi eta garbi. Zuzenean gainera. Eta negoziazio batetan KAS puntuak onartzea izugarrizko urratsa duk independentziarako. Alde batetik daukak, historikoki berezirik egondako lurralde batzuk batuko direla, Nafarroa, eta bigarren, autodeterminazioaren printzipioa konstituzionalki onartua geldituko dela. Hori sekulako arma duk lortuz gero. Bazekitek ondo beraiek ere.
A LANZ
27-31

Gaiez\Gizartea\Ideologiak\Abertzaleta
Gaiez\Politika\Euskal Herr\Negoziazioa
Gaiez\Politika\Euskal Herr\Gatazka
Pertsonaiaz\APALATEGI2
Egileez\LANZ1\Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

54 urteko espetxe eskaera sei pertsonarentzat presoen ongi etorriak antolatzea egotzita

Xabier Letona Biteri

"Zenbat dugun kontatzeko!" Euskal Herriko mapa sortu dute

Euskal Irratiak

Pastoral bat Iruñearendako

Amets Aranguren Arrieta

Ertzaintzak herritar bati Irunen egindako erasoak haserrea eragin du

Lander Arbelaitz Mitxelena

"Nire burua duela 20 urte bezain indartsu ikusten dut"

Euskalerria irratia | Miren Mindegia

Israel ahulduta eta Iran boterea hartuta

Asier Blas Mendoza

Azkenak

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

Koopfabrika

Kooperatiba eraldatzaileen harrobia

Olatukoopek beste hainbat eragilerekin batera garatu duen proiektu nagusienetako bat KoopFabrika da, ekintzailetza soziala bultzatzeko helburuz 2017an sorturiko programa, eta gaur egun oraindik martxan dagoena.

Hasiera batean, lehenengo ideia izan zen ekonomia... [+]

2024-05-12 | Nerea Menor

Ghayath Almadhoun

"Alemania nagusitasun zuriaren piramidearen gailurrean dago, eta lehen holokaustoa ukatu zutenek orain Nakba ukatzen dute"

Ghayath Almadhoun-ekin hitz egin dugu Alemaniako zentsura sistemikoaz eta horren ondorioez. Siriako Damaskon 1979an jaiotako poeta palestinarra, Suediara joan zen bizitzera eta egun Berlinen bizi da. Bere poesiak, ia 30 hizkuntzatan itzulia, maitasuna, tokialdatzea eta nortasuna... [+]

2024-05-12 | Estitxu Eizagirre

Amillubiren festa maiatzaren 11n

Lurra taupaka hasiko da

Urola ibaiaren meandroan, Zestoako Iraeta auzoan daude Amilibia baserria eta bere lur emankorrak: 5 hektarea baso eta 4 hektarea laborantza lur. Laborantza ekologikoa sustatzen duen Biolur elkarteak baserria eta lurra kolektibizatu nahi ditu Amillubi proiektuaren bidez... [+]

2024-05-12 | Amets Aranguren Arrieta

Pastoral bat Iruñearendako

Herri-antzerki forma bat da pastorala. Sujet edo protagonista bat (hildakoa) hautatu eta bere bizia bertsotan ematen duena. Kantua ere presente dago emanaldian. Taula zuzendaria, taula gainean arituko diren arizaleak eta musikariak aritzen dira pastorala ematen den egunean... [+]

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

'Ekonomia eraldatzailea(k)' liburua

Ekonomiaren adjektibo guztiak

10. urteurrena kari, Olatukoopek bi liburuxka atondu ditu eta labean ditu jadanik, ekonomia eraldatzailearen eta kooperatibagintzaren ingurukoak biak ala biak. Alde batetik, herri-kooperatiben inguruko eskuorri edo gida bat kaleratuko dute, herri kooperatiba bat zer den... [+]

Eguneraketa berriak daude