«Madrildik akaso eritzi publikoa prestatzen ari dira»

1985eko abenduaren 01an

Iñaki Esnaolarekin elkarrizketan.
Iñaki Esnaolarekin, negoziaketa posibleaz
«Madrildik akaso eritzi publikoa prestatzen ari dira»
Azaroaren 25a Gaurarte atzeratu da aurreko astebururako pentsatua zegoen elkarrizketa. Denborarik izan da elkarrizketa honi egiteko, eta gertatu daiteke, gertatu da, goiz honetan bertan suertatzea aspalditik lehendabiziko ekintza armatua Aldutzen alda egoera? Ba al da erreibindikaziorik?Agindutako orduan iritsi zara eta magnetafoiaren botoi gorria kalkatzen duzunarekin bururatzen zaizu ekiarrizketa honek irakurlearen eskuetara heltzeko beharko dituen egun urrietan barrena Euskal Herriak zenbait buelta eman dezakeen.
ARGIA.–Tapakirik gabe jerriko dizugu galdera: negoziaketarik badago ala ez dago9
Iñaki Esnaola.–Ez dago, ez dago ziur. Ez dago, bueno, gure posibilitateen arauera, gauzak hemendik ikusita. Eta negoziaketarik ez dago Gobernu espainiarrak negoziaketa borondaterik ez daukalako.
Beti gertatu dena pasatu da: jendea joaten da beste aldera, zurrumurruak, zerbait esan, esan "hemen nator halakoren partez, posible izango al litzateke zerbait egitea?" eta hola, beti gauza sekundarioetan. Baina pertsona bateko erakunde baten ordezkari bat haruntza joan eta hasi hitzegin nahian eta hola? Horretaz ez dago ezer.
Orain dela hamar bat egun ikusi duzu agiri bat, eta han errefuxiatuek hori esaten zuten, negoziaketarik ez dagoela. Neretzako errefuxiatuen ahotsak nolabait adierazten du Organizazioak maila horretan zer pentsatzen duen ere. Orduan, nik esaten dizut argi eta garbi negoziaketarik ez dagoela, eta gainera Gobernuak ez daukala borondaterik negoziaketa hori aurrera eramateko, momentu honetan behintzat. Gobernua reintsertzioaren bidea potentziatzen ari da, a tope, eta Herri Batasunaren proposamenen aurrean bere filosofia politikoan jarraitu du.
Zein da filosofia politiko hori? Presoen kolektiboa hasi ziren astintzen, eta hor frakasoa ikusi da: batzuk irteten dira, tantaka, baina bide horrek topea jo du, kondena puska bat duen jenderik ez da ateratzen. Gero hasi dira errefuxiatuei presio egiten. Hasi ziren esaten posible izango zela ehun lagun bueltatzea; orain alderantziz ari dira, posible dela ia denak itzuli eta ehun lagun bakarrik gelditzea han.
Beren kalkuluak egin dituzte eta lortu nahi izan dutena izan da beren posibilitateak luzatu eta zabaltzea. Batetik apostu politikoa irabazi nahi dute, eta bestetik ETA utzi nahiko lukete bere ingurua gabe, Gobernu frantsesari bahatzaz markatuz «ehun horiek dira, hor dauzkazu». Frantsesentzako bidea erreztuko zen, eta ETAri berriz bere ahalmen operatiboa zailduko zitzaion.
Baina hori ere ez dela irtengo iruditzen zait,; presoekin gertatu den bezala. Dudarik gabe, kasu batzuk ikusiko ditugu, famosoren bat pasatuko da, edo indio edo larrugorriren bat gehiago, baina normalki kolektiboa nahiko gogortuta dago, eta beren proposamen eta helburuetan mantenduko dira.
A.–Azken hilabeteotako gora behera hauek onduan, negozitzen ari direla eta ez direla, nola ulertu behar dira, kasualitate hots bat al dira?
I.E.–Guretzako oso raroa izan da nola irailean egin genuen lehendabiziko proposamen hartatik, eta ETAk jo gabe, nola egon den hori aidean egunero. Zergatik?
Alde batetik hauteskundeak hurbiltzen ari direla kontutan hartu beharra dago. Eta hauteskundeak datozen bezala PNVk beti ateratzen du patrikatik bere hizkuntza abertzalea. PNVk maila horretan sekula ez du baztertuta gelditu nahi, bere ikuspuntutik logikoa den bezala. Orduan pentsatzen dute: «Hauek igoal hasiko dira negoziatzen, gurekin kontatu gabe, PSOErekin edo Ejertzitoarekin edo... Goazen esatera gu ere prest gaudela hori egiteko, negoziaketa batean guk ere puntu horiek kapitalizatuko ditugu eta».
Beraz, PNVren jarrera hori «abertzaletasunetik», kakotx artean jarri ezazu, ikusten dut, eta beste aldetik beldurtuta dagoelako beste bat ari ote den bere lana egiten. Horregatik esaten dute gu eta PNV elkarrekin goazela, bereizten gaituzten puntuen ordez elkartzen gaituztenak atera behar direla... esaldi horiek.
A.–Baina negozisketa horien zurrumurrua, berria, edo nahi duzan hori, ez da PNV inguruetatik bakarrik biztu, prentsa espainolak ere gogoz haizatu du. Beraz pentsatu beharko dugu PSOEk...
I.E.–PSOE ari da ofizialki esaten ez dagoela ezer, eta egia da gainera, baina beretzako ona da zenbait jende azpitik ari dadila «bai, zuek esaten duzue ezer ez dagoela, baina seguru badagoela». Zergatik? Jendea hemen negoziaketa beharrarekin ados dago, eta hauteskundeak iritsiko dira «problema vasco» konpondu gabe, eta hori izango da PSOEren frakasoa.
Maila horretan ere PSOEk behar du fleko batzuk uztea, esan ahal izateko «gauzak konpontzeko bidean behintzat bagaude». Hortik ikusten dugu guk PSOEren jokabidea.
Orain, zuk esango didazu: "Iñaki, batzuetan seguru joan direla zerbait esatera". Nik uste dut ezetz, baina ezta saiatu ere, ezta horretarako borondaterik ere.
A.–Beraz, ETA hainbeste denboraz geldi egon denean negoziaketan ari zirelako izan ez bada, bi posibilitate ditugu gauzak ulertzeko. Bata, «Diario Vasco»k bota zuena: koadroen asanblada bat zutela. Eta bestea, lehentxoago zuk aurreratzen zeniguna, alegia, gerta zitekeela ETAk negoziatzeko duen jarrera erakusteko jesto bat egin duela. Negoziatzeko une egokia al da hau zure ustez?
I.E.–Negoziaketzeko momentu guztiak dira onak, baina kojuntura politikoari begiratuz, une honetan PSOEk buruhauste bat dauka: hauteskundeak iristen direla eta «terrorismoa», hori ere kakotx artean ipini ezazu, ez duela bukatu. Erakunde armatuak hor segitzen du, indar askorekin, eta indar hori erakutsiko du, zalantzarik gabe.
PSOEren borondatea ez negoziatzea da. Baina zuk esaten duzun bezala, bi-hiru ilabete ezer pasa gabe eta jendea egunero gai hau ateratzen ari da, ez gu bakarrik, Euskal Herrian, Madrilen ere bai, prentsan ikusten den bezala. Uste dut akaso saiatzen ari direla «estado de opinion» edo eritzi egoera bat sortzen. Zertarako? Behar den momentuan, eritzi publikoak, masak, negoziaketa gauza normaltzat hartu dezan.
Zer nahi dut esan honekin? Batetik ETAk ondorengo hilabeteetan gogor jotzen badu, eta Ezker Abertzaleak orain arte bezala bere helburu nazionalak argi eta garbi planteiatzen jarraitzen badu, momentu bat iritsiko da esan beharko dutena "zerbait egin beharko dugu" eta planteiamenduz aldatu beharko dute.
Hortik ikusten ditut azken denbora hauetako esames guztiak. Guretzako ondo etorri da, dudarik gabe, baina gu ez gara zirikatzen aritu. Arazoa mahai gainera ateratzen saiatu ginen, hori bai, baina gero arazoa kanpotik etorri da guregana. Eta hori izango da akaso PSOE eta Estatuaren aparatoak oinarriak jartzen ari direnaren seinale, orain sustraiak jarri gero akaso etxea eraikitzen hasteko edo...
Izan ere ulertzen dut Estatu Espainolarentzako derrepentean esatea "ETArekin negoziatzen hasiko gara" gauza zaila dela. Orain aurreko lana egiten ari dira, lurrean masa botatzea.
A.–N egozisketen posibilitatea hain gertu ikusten al duzu, epe labur edo erdiko batera iristeko moduan alegia?
I.E.–Txomin Ziluagak esan zuela uste dut Estatu Espainiarra epe erdiko batean horretara kondenatua dagoela. Deklarazio ona iruditzen zait, epe egokia iruditzen zait.
Baina beren kojunturei ere begiratu beharra dago. Hauteskundeak baino lehenago izango dira, ala hauteskundeak pasata, PSOEk beste lau urtetarako boto eta indarrak dituenean? Esatea zailagoa da. ETAk zer egiten duen ere sartzen da hor. Baina iruditzen zait edo hauteskundeak baino lehenago edo pasata berehala planteiatzeko dagoela, baina posible dela, bai.
A.–Ez al duzu errazegi ikusten? Euskal Herriko arazoa larria izango da, baina PSOE negoziaketara prest balego ere oztopo izugarriak lituzke aurrean, hasi marko juridikotik eta... Amnistia, esate baterako, ez da sartzen Konstituzioan.
I.E.–Marko juridikoa aldatu beharra dago, dudarik gabe. Baina hori bigarren urratsa da. Pauso bat da negoziaketak hasteko posibilitateak izatea, eta beste oso ezberdin bat nolakoa izango den negoziaketa, periodoak, prozesoak... Bi gauza dira.
Baina pentsatua baldin badaukate presoak kartzeletatik ateratzea, edo bilatzen dituzte formula batzuk, indulto partikular batzuen bidez eta abar, edo Konstituzioa aldatu behar dute. Orain, neretzako gauzarik inportanteena mahaian jartzea da. Gero, mahaian jarri ondoren soluzioak bilatzea erreza da. «El que hace la ley hace la trampa» diote espainolez. Beti daude tranpak legea salbatzeko.
Baina arazorik inportanteena ez da izango hori, arazo zailenak, juridiko aldetik behintzat, autodeterminazioarena eta Nafarroarena izango dira behar bada. Dena dela, guk beti esaten dugu KAS alternatiba globalki diskutitu beharko dela. Hori nola izango den? Gu ez gara egongo mahai horretan, eurak konponduko dira.
A.–Nafarroaren gaiarekin egiten dugu topo, bai. Negoziaketa aipatzen hasi denean...
I.E.- ...segituan hasi da PSOEko jendea... Moskeatzeko modukoa da adibidez nola hasi den Urralburu PSOEren Nafarroako «vasquismo» delakoa aipatzen, eta UPNk nota gogor bat atera du PSOEren aurka eta abar.
Nola ulertu behar da? Oinarri hori botatzen hasi direla, gero beste lan politikoa egiteko prest edukitzeko, eta lan hori negoziaketa izango da? Ez dakit. Baina neretzako garbi dago PSOEren esku dagoela neurri haundi batean Nafarroako egoerak, PSOE perspektibaz aldatzen bada eta 80an bezala gelditzen bada, hori irabazita dago.
Jakina, beste modura esan dezakete, «zer nahi duzue, erreferendum bat? Hor daukazue», eta hola zer eginik ez dago. Horregatik, asuntoa ez da gaur negoziatu eta bihar erreferenduma. Tartean aldi bat egon behar du, bakoitzak jendea edukatu dezan, erreferendumak zer esan nahi duen eta abar.
Autodeterminazioarekin bezala: autodeterminazioa ez da eskubidea edukitzea soilik, hori aurrera eramateko indar politiko bakoitzak bere projektu politikoa esplikatu ahal izan behar du, bakoitzak autodeterminazio eskubidearekin zer egin nahi duen erakutsi dezan. Eskubideak lortu eta aurrera eramateak, denbora bat behar da. "Plasmacion política del derecho político" esango genukeena.
A.–Errefusiatuen puntua ere hor geldituko litzateke, zein egoeratan geratuko liratekeen.
I.E.–Presoekin bezala gelditzen da horien egoera. Errexa da hauena. Gehienak prolemarik gabe etorriko dira, gehienek poliziarekin bakarrik dituztelako arazoak. Beste batzuk prozesatuak daude, "en rebeldia", eta horiena presoen arazoa bezalakoa da: indultoz eta abarrez konpontzeko modukoa, edo amnistia bidez Konstituzioa aldatuta. Baina funtsean borondate politikoa da inporta duena.
Orain, Herri Batasunatik garbi daukagu negoziaketa ez dela joango puntuz puntu, orain hau eta gero bestea. Begiratu behar da, lehenik borondate politikoa noraino iristen den, bakoitza jarri bere planteiamenduekin eta noraino den posible joatea. KAS alternatibak filosofia bat planteiatzen du, eta hortik hasi behar dugu.
A–Zuk seguru ikusten duzu negoziatuko dela eta gainera. Zergatik negoziatu nahiko du ordea Madrilek, orain arte nahi izan ez badu? Orain arte bezala segi daiteke.
I.E.–Seguruenik beren borondatea ez negoziatzekoa izango da. Baina beste arazo,bat ere iksi behar da: Estatu Espainola Europara doa, eta hori ahobiko ezpata da. Batzuek diote, "orain Europako estatuak zuen aurka joango dira denak". Txist, argi, planteatu daiteke beste aldera ere: Europako estatuak Madrilgo gobernuaren gain presionatzen ari dira lehenbait lehen «el problema del Norte» konpondu dezaten.
Madrilek argi eta garbi ikusi du hori, eta hemendik aurrera Europako foro inportanteenak edukiko ditugula gure arazoak esplikatzeko, eta baita Madrili presio egiteko ere Europatik. Berak, hain zuzen, irteera berrien bila dabiltza, irteera horiek erretzen, beste berriekin hasi... Eta begira ezazu, etortzen badira errefuxiatu koadrila bat honuntza baina beste gainerako guztiak han geratzen badira, beste lana Frantziako gobernuarena da. Hango errekurtsoak bukatzen ari dira, eta momentu batean errefuziatu pila bat geratu daiteke paperik ez duen inmigrante moduan zain, ea zer dioen gobernu frantsesak.
Frantziako gobernuak sekulako papeleta dauka zortzirehun pertsonarekin, eta zer esan behar die: zuek Espainiara eta zuek Belgikara? Espultsatuekin zer pasa den ikusi duzu: ez da gehiago inor espultsatzen, akas bere borondateagatik, baina akasd nota bialdurik aurtitzen ez delako. Estradizioena ere frakaso moduan geratu zen.
Zure galderari erantzuteko, Gobernu espainolari guri baino gehiago interesatzen zaio arazoa ahalik eta azkarren konpontzea. Txomin Ziluagak esan zuen presarik ez dugula. Esan dezagun Gobernu espainolak baino presa gutxiago dugula. Ohituak gaude arazo honi aurre egiten, baina Gobernu espainola beste dinamika batean sartzen da hemendik aurrera, beste estatu horiek prolema ahalik eta azkarren konpondu dadin presionatzera Joango dira.
A–Eta zergatik ez gerra txiki bat mantendu, kontrolatua?
I.E.–Irlanda, esan nahi duzu. Eta hain zuzen ARGIA oso ondo desenmaskaratu da Arzalluzek ekarri dituen espertoen lana, batez ere ingelesek Irlandan egin dutena. "Ahituz hil daitezela, egon daitezela horrela ehun urte eta ea zer gertatzen den". Gure beldurra hori zen, ea zertara zetozen honuntza, zuk sujeritzen duzun posibilitatea planteiatzera: marko bat utzi hor eta ea zer pasatzen den.
Horretan harritu samarturik geratu gara. Gure perspektiba lehen momentuan zen horien proposamena izango zela negoziatu egin behar zela. Eta hori pentsatzeko arrazoin bat bazen: Arzalluzek deituta etorri ziren, eta Arzalluz berriro politikara bihartzerakoan, BBBren lehendakaritza nahiz Baskongadetako lehendakeritzara, habeto izango zen espertoen karta horrekin agertzea. Ez KAS alternatiba deskafeinatu bat baina zerbait abstraktorekin agertuko zirela uste genuen, ETArekin berba egin behar dela edo holako zerbait.
A.–Eta zurrumurruek aldiz besterik diote, ez dela negoziatu behar esango dutela.
I.E.–Ez dakigu, zurrumarruek hori diote, baina zurramurrnak ere oso arraroak izan dira. Lana martxoa arte ez da egongo bukatua, eta orain hasi dira gauzak ateratzen.
A.–Guardia Civilaren buru den Cassinelloren eritziak ere duela gutxi jakinerari dira, Eta Cassinello aipatzean Estatuaren zati haundi bat aipatzen da. Onartuko al dute zuk hain seguru ikusten duzun aldaketa hori?
I.E.–Bere deklarazioetatik ezetz ulertu behar da. Orain, Cassinello azken finean laren morroi bat da, morroi inportantea baina morroia.
Horren aurrean uste dut inportea izango dela ikustea ze asentamentu hartzen duen PSOEk politika espainolean. Eta bestetik, ea zer garrantzia dakagun, herri bezala Europaren aurrean, ea gure normalizazioak ze inportantzi duen. Beste perspektiba bat izago da ikustea noraino goazen eta abar. Baina oraintxe, momentu honetan, Europan pentsatzen dute hobe dela negoriatzea hola segitzea baino, orohar.
Gero estatu arrazoiak eta abar daude, baina estradizioak eman ziren unetik gaur arte puntu inportanteenetan aurrera egin dugu. Mundu guztiak ikusten du hau konpondu behar dela, eta nere ustez konponketa negoziazioa da. Ez dizut esaten gaur, baina denbora luzearen beharrik gabe posible da.
Iñaki ZUBIONDO
11-14

GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakAlderdiakHB
GaiezPolitikaEuskal HerrNegoziazioa
PertsonaiazESNAOLA1
EgileezUBIONDO1Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Zapaterok dio Ostiral Santukoaren gisako akordio bat egon zela ETAren amaieran

Xabier Letona Biteri

Lurra taupaka hasiko da

Estitxu Eizagirre

Kanpaldien lehen garaipenak iristen hasi dira Israelekiko boikot akordioekin

Jon Hidalgo Gereñu

“Maite dut Iparraldean antzerkia egitea, uste baitut hemen kodeak ulertzen direla”

Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Efemeridea: Espainiarenak ziren lurraldeetan, "gaztelania ez beste hizkuntza guztiak desagerrarazteko" agindu zuen Carlos III.a Borboikoak

ARGIA

Efemeridea: Almeria Kasua: Guardia Zibilak hiru gazte espainiar torturatu eta hil zituen, ETAkoak zirelakoan

ARGIA

Azkenak

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

Koopfabrika

Kooperatiba eraldatzaileen harrobia

Olatukoopek beste hainbat eragilerekin batera garatu duen proiektu nagusienetako bat KoopFabrika da, ekintzailetza soziala bultzatzeko helburuz 2017an sorturiko programa, eta gaur egun oraindik martxan dagoena.

Hasiera batean, lehenengo ideia izan zen ekonomia... [+]

2024-05-12 | Nerea Menor

Ghayath Almadhoun

"Alemania nagusitasun zuriaren piramidearen gailurrean dago, eta lehen holokaustoa ukatu zutenek orain Nakba ukatzen dute"

Ghayath Almadhoun-ekin hitz egin dugu Alemaniako zentsura sistemikoaz eta horren ondorioez. Siriako Damaskon 1979an jaiotako poeta palestinarra, Suediara joan zen bizitzera eta egun Berlinen bizi da. Bere poesiak, ia 30 hizkuntzatan itzulia, maitasuna, tokialdatzea eta nortasuna... [+]

2024-05-12 | Estitxu Eizagirre

Amillubiren festa maiatzaren 11n

Lurra taupaka hasiko da

Urola ibaiaren meandroan, Zestoako Iraeta auzoan daude Amilibia baserria eta bere lur emankorrak: 5 hektarea baso eta 4 hektarea laborantza lur. Laborantza ekologikoa sustatzen duen Biolur elkarteak baserria eta lurra kolektibizatu nahi ditu Amillubi proiektuaren bidez... [+]

2024-05-12 | Amets Aranguren Arrieta

Pastoral bat Iruñearendako

Herri-antzerki forma bat da pastorala. Sujet edo protagonista bat (hildakoa) hautatu eta bere bizia bertsotan ematen duena. Kantua ere presente dago emanaldian. Taula zuzendaria, taula gainean arituko diren arizaleak eta musikariak aritzen dira pastorala ematen den egunean... [+]

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

'Ekonomia eraldatzailea(k)' liburua

Ekonomiaren adjektibo guztiak

10. urteurrena kari, Olatukoopek bi liburuxka atondu ditu eta labean ditu jadanik, ekonomia eraldatzailearen eta kooperatibagintzaren ingurukoak biak ala biak. Alde batetik, herri-kooperatiben inguruko eskuorri edo gida bat kaleratuko dute, herri kooperatiba bat zer den... [+]

Eguneraketa berriak daude