Zenbat denbora emanen dugun elkarrizketan galdegin zenidan. Oren bat, bederen, erran nizun. Anitz iduritu zitzaizun...

Ez baitut mezu berezirik pasarazteko. Ene buruari galdegin diot: “Zerbait erran behar dut, bereziki?”.

Mezu berezirik? Luzien Etxezarretak eta Pello Zubiriak orai kasik 30 urte ARGIAn egin zizutena irakurri dut. Bizi oso bat egina zara.

Aski arrunta.

Uste duzu? 1949an Parisen sortua, bide handia egina duzu ordudanik hona.

Bidea, bai, baina ez da izan ene bidea bakarrik. Bide bertsua egina dute anitzek Ipar Euskal Herrian, nire gazte denborako lagunetan ere! Egia da denek ez dutela nire bide berbera egin, besteak beste haste-hastetik izigarri maite ukan ditudalako euskal testuak eta hizkuntzalaritza ikerketa, adibidez.

Hizkuntzalari zaitugu, baina, lehenik, Zuzenbide ikasketak egina.

Gurasoei zerbait plazer egiteko egin nuen Dretxoa, baina ez nuen gustu berezirik hartan.

Nolaz izan zen zure Parisen sortzea…
Pentsatzen dut garai hartan hori aski arrunta zela Iparraldeko familietan. Bigarren Mundu Gerlaren aitzineko eta ondoko jendeak joaten ziren Ameriketarat edo Frantziako iparralderat, Pariserat bereziki. Beste batzuk joaten ziren Bordelerat eta horrela. Eta hori izan zen nire aita-amen kasua. Biak Lehen Mundu Gerlaren aitzineko urteetan sortuak ziren: bata, 1911n eta, bertzea, ondoko urtean, 1912an. Parisen elkar ezagutu zuten eta Heraitzen ezkondu ziren. Aita trenbideetako langilea zen, eta ama, sehi. 

Nongoak ziren hemen?
Bata, uztariztarra zen, ama; xuxen errateko, Heraitze auzokoa, Establia etxekoa. Aita, hazpandarra, Minotz auzokoa, Bidegurutxekoa. Parisen ezagutu zuten biek, uste dut –ez dakit zer moldez–, eta ezkondu ziren Bigarren Mundu Gerlaren aitzineko urteetan. Ezkondu eta laster, aita deitu zuten gerlarat joateko, bertze gizon guziak bezala, eta joan zen, zozoa! Kar, kar! Berak hala erraiten zuen: “Zozoa!”.

Kar, kar… Egia ere bai! 
Joan zen, eta preso hartu zuten aski goiz, [19]40an berean. Han egon zen, gerla guzian preso, Alemaniako iparraldeko partean, Poloniako inguruetan, laneko kanpamendu batean, eta [19]45ean sartu zen berriz etxera, aski eri. Ez zuen gerlaz hainbeste kontatzen. Atxiki zituen lagun batzuk, harekin preso egon zirenak. Baina, erran dut, ez zuen sobera kontatzen. Erraten zuen, bai, gogorra izan zela. Gosea, bereziki. Ez zuen militar espiriturik, ez alemanen kontrako herrarik, ez deusik ere. Gerla denboran, bertzalde, ama sortetxean egon zen beti, Establian.

1949an sortua zu, hiru semetan ttipiena izan zinen.
Etxean ez zen aberastasunik, baina gabeziarik ere ez. Gure aitak burdinbideetan lan egiten zuen, eta horrek eragin handia izan zuen ene formakuntzan, zeren horri esker, trenean hainbat bidaia egiten genituen urtean, ordaindu gabe. Eta nire eskola-denbora guzian, oporraldiak izaten ziren aldi guzi-guzietan, Heraitzera joaiten nintzen. Enetzat hura zen paradisua! Orduan, Establian, aitatxi bizi zen, Gabriel Bidegorri, laboraria, baina ez etxe-jabea. Establia etxea erosi zuten, baina ez lurrak, maizter ziren alde horretarik. 1971n hil zen. Amak bazituen bi ahizpa, baina ez zuten haurrik izan, eta nik han ez nuen nire adinekorik inor. Aitak bazituen bost anai-arreba; anaia bat Beñadin izenekoa, apeza, ezagutu ez nuena, arras goizik hil zen. Aitak ez zuen hartaz deus erraiten. Nik haren berri bakarrak izan ditut Xarritonengandik.

Hara, Xarriton! Hark ezagutu ez zuenik ez da!

Kar, kar… Bereziki Hazparnen! Xarritonek irakasle izan baitzuen gure aitaren anaia apez hura. Hark erran zidan, haren ustez –eta hori etxean ez dut aditu batere-batere–, Gabriel osaba abertzale zela.

Gurasoak Parisen, etxean, euskaraz mintzatzen zitzaizkizuen?
Ttipi-ttipian bai. Gero, eskolarat abiatu ondoan, gero eta gutiago. Anaien artean dena zen frantsesez. Amak ez zuen euskal kontzientziarik batere. Osoki euskalduna zen, euskara ematen zuen frantsesa baino hobeki, baina bertzerik ez. Aita pixka bat eskolatuago zen, oinarrizko zertifikata bazuen –12 urtetan pasatzen zen etsamina zen zertifikata hori–, eta bazekien izkiriatzen. Amak ez. Aitak bazuen euskalduna izatearen kontzientzia, pixka bat, bederen. Abonatua zen Gure Herria aldizkarira, bi hilabetekaria, eta irakurtzen zuen. Aitak otoitzak euskaraz erakutsi zizkigun. Ni, berriz, gero, abertzaletu nintzen, euskaltzaletu baino gehiago, anaiaren bidez.

Anaia Gabrielen bitartez abertzaletu zinen. Zu baino hiru urte zaharragoa da Gabriel.
Hori da. Ni baino erneagoa izan da beti, eta oso abenturazalea, errateko gisa. Hark erran zidan Euskal Herria bazela parte bat Espainian, bertzea Frantzian eta hau eta hura.

Gabrielek adoktrinatu zintuen?

Bai… baina adoktrinatu hitz handia da. Ez zen hori ere. 1964ko kontuak-edo dituzu, oraino arras gazteak ginen.

Abertzaletu zinen, euskaltzaletu baino lehen, erran duzunez.
Bai, arras goizik zen. Ez nuen ideiarik hizkuntza zer zen. Mintzo nintzen euskaraz, bai, baina ez frantsesez bezain aise. Arroztu zitzaidan ordukotz. Ez dakit lehenbizi den abertzaletzea eta gero euskaltzaletzea, baina nire kasuan horrela da. Oraino buruan dut, izugarri oroitzapen bitxia: joaten ginen Euskal Etxerat, Parisen –baina euskal etxe zaharraz ari naiz, ez zen orain dena–, eta, halako batean, joan ginen Gabriel-eta konferentzia batera. Hura bukatu ondoan, etxera joaterakoan, metroa hartu behar genuen. Jende guti zen geltokian, eta gure aitzinean bazen gizon xahar bat, meharkoa. Anaiak erran zidan: “Hori da gure presidentea!”. [Jesus Maria] Leizaola zen! Gabrielek bazekien! Egia erran, ez nuen espanturik, zeren zen lehendakaria. Gizon xaharra iduri zuen: gapelua buruan, zahar makila eskuan, bizkarra konkara, itxura ahulekoa, bertze deusik ere ez ene haur begietan. 

Abertzaletu, eta hiru anaiok erabaki zenuten Paris utzi eta Euskal Herrira etortzea; erran nahi baita, biziaren egiterat.
Erraten genuen: “Euskaldunak gara, Euskal Herrian bizi behar dugu!”. Gurasoak beldur ziren gure engaiamenduaz, ez zuten ongi ikusten –bereziki, amak–, baina Iparraldera itzultzea, bertan bizitzeko, ez zuten gaizki ikusten. Engaiatuak ginen Euskal Herriarekin, euskararekin baino lehenago. Hasi ginen hau eta hura banatzen, Enbata saltzen. Ez zen gauza izigarria, baina gure gurasoentzat, bazen! Koko Abeberri anitzetan zen Parisen, eta ikusten genuen…

Enbata-n abertzaleak ziren, dudarik ez horretan. Batzuk euskaldunak, bertze batzuk ez, denek euskara maite zutenak. Ez zekitenek, batzuek ikasi zuten; beste batzuek ikasteko pausorik ez zuten eman, edo ez ziren ikastera heldu… Oraingo egunetan bezala, alegia.
Bada koherentzia ideologikoa, nolazpait errateko. Abertzale bazara –gure garaian, hasteko, orai ez dakit nola den, baina pentsatzen dut baietz, horrela dela oraindik–, eginbidea duzu hizkuntzaren ikastea; erran nahi baita, hizkuntzaren zapalkuntzari laguntzarik ez ematea, zapalkuntzari kontra egitea. Gero, hori norberaren hautua da. Nire garaian, nire lagunetan, batek baino gehiagok egin du hautua, abertzale gisa: euskara ikasi du. Ladixek [Arrosagarai] bezala! Ladix ezagutu dut gazte-gaztea zelarik, eta bera bide horri jarraiki zaio.

Euskaraz dakiena, berriz, anitzetan ez da euskaraz mintzo. 
Badakit, badakit…

Seaskan irakasle izan zinen garaian ere bazen ezin hori?
Pentsatzen dut nire ikasle izan zirenetan gehienak euskaldun izan direla gero, heldutan, familia sortzean-eta.

1970ean Zizurrera joan zinen, euskara ikastaldi batera. Ordukotz, mintzatzen zinen euskaraz.
Banuen etxeko euskara hura, ttipi-ttipitan ikasia, nahiz arroztua. Anitzetan, gure problema zen gramatikaren ikastea. Eta idaztea. Hori ez genuen etxean ikasi. Alda, egiazki, ene gustuko, zailena da ez idaztea, baina ahozkoaren ulertzea. Jendea naturalki mintzo delarik, tokian tokiko arau morfologikoak aplikaturik, ulertzea. Eman Alemaniatik heldu den euskaldun berriari ARGIA irakurtzeko, eta irakurriko du. Baina eraman euskaldun berri hori [Donibane] Garazira, edo Gipuzkoako Goierrira, ezarri ostatu batean, eta nekez ulertuko du deus ere.

Piarres Lafitte ere ageri da zuri euskararen gramatika ikasten lagundu zizutenetan...
Anaia eta biok bi taldetan izan ginen. Bata deitzen zen Amaia, bertzea Mende Berri. Ladix [Arrosagarai] hor ezagutu nuen. Entseatzen ginen alfabetatzeko eta euskara ikasteko ikastaldien antolatzera, eta deitzen genituen adituak. Lafitteri galdegin genion euskal literaturaren historia kontatzeko; Telesforo Monzoni, gerlaren kontuak esplikatzeko… Gisa horretan ezagutu nuen Lafitte.

Bi Lafitte ezagutu zenituela erran zenuen ARGIAko elkarrizketa hartan...
Eta egia ere bada, zeren Lafitte bat bada nik haren idatzietan ezagutu dudana, engaiatua, eta bertzea da nik bizian ezagututakoa, xahartua, biziki fite aldatzen ari zen munduan bizi zena. Idatzietako Lafitte apezpikuek filosofia ikasketen egiten utzi ez zutena zen, fedea arriskutan ezarriko ziotelakoan! Tolosan [Okzitania], berriz, komunistekin harremanetan izan zen –komunistak baitziren Tolosan agintzen garai hartan–, Lafitteren beharra baitzuten buhameen kontrolatzekotz. Gerra denboran, errefuxiatuak ezagutu zituen. Eskuindarrek erraten zuten Lafitte zela “arrain gorri bat bataio-harrian”.

Tokiz kanpokoa, nabarmena…

Lafittek berak kontatzen zuen gerla ondoan, Baigorrin, La Marseillaise-a kantatzen zuten aldi batean, denak xutik zirela, baina bera ez, eta eskandala izan zela, hitz itsusiak ere erran zizkiotela. Erran zidan aitak ttipitan erakutsi ziola ez zela La Marseillaise-a kantatu behar, eta hala egin zuela berak, nahiz ingurukoak ez ziren kontent! Bera fier zen orduan!

Zuen osaba hura, Beñadin, apeza zen. Lafitte, apez; Xarriton, apez; Euskaltzaindian sartzean zuk hizpide hartutako Hiriart Urruti, apez… Zenbat apez!
Eta orai batere ez da, eta arazoa da norbait hiltzen denean ez baita gehiago apezik! Pentsatzen dut hemengo mugimenduaren sorrarazteko eragina ukan zutela. Orduan ez ginen ohartzen, baina bazen laborarietan mugimendu bat, Frantzia guzian, MRJC [Frantziako laborantza munduko Gazteria Katolikoaren Mugimendua], eta Iparraldean ere izan zen, Euskal Herriari eta hemengo gazteriari atxikia. 

Gure partean, Herri Gaztedi izena hartu zuen. Mugimendu bertsua, inondik ere.
Gero, ELB, Euskal Laborarien Batasuna sortu zutenak-eta, han formatu ziren, gazteekin mugitzeko eta lanari ekiteko.

Hurrena, iheslariak ezagutu zenituen, haien aldeko gose greba ere egin zenuen 17 egunez, Haritxelarri irakurria diodanez.
Talde haiek [Amaia, Mende Berri] ez zuten iraun, nahiz, ontsa balin banaiz, gose greba hura Mende Berri-n ginela egin genuen: Mattin Larzabal, Eñaut Haritxelar eta nihaurek. Mende Berrik lagundu zigun dena antolatzen. Laugarren lagun bat ere etorri zen gero, ezagutzen ez genuena. Txillardegi eta bertzeren batzuk kanporatu zituzten eta, hara, horregatik egin genuen protesta hura. Aitzinetik, errefuxiatuek berek egina zuten gose greba Baionako katedralean. Guk pentsatu genuen ongi zitekeela guhaurek egitea, eta egin genuen. Orduan hasi nintzen errefuxiatuen ontsa ezagutzen. 

Txomin Iturbe-eta.
Eta Peixoto, eta Mamarru, eta… Horiek ziren lehenbiziko militanteak egiazki euskaldunak zirenak, beti euskaraz mintzatzen zirenak. Osoki euskaldunak ziren! Garai hartan, Lafitte-eta frantsesez mintzatzen ziren! Ez pentsa! Garai hartan, sistema diglosikoaren arauak kasik osorik betetzen ziren eta euskaldunak ustez goi mailakoak ziren gaiez aritzeko, jakintza gaiez adibidez, edo politikaz, goi mailako hizkuntzaz –Iparraldean, frantses mintzairaz– baliatzen ziren, Lafitte ere barne! Izigarriko indarra du, –orduan ere bazuen, jendarte eleaniztunetako hizkuntz banaketak!–. Peillen, gerora, horren kontra mintzatu zen, eta, Xarriton eta Laffitez trufatu zen, horiek beren artean, euskara solas, maiz frantsesez aritzen zirelakoan... Txomin Iturbe-eta, segurki, ez ziren horrelakoak, nahiz eta haien baitan ere nabari bide ziren hizkuntza ordezkatze prozesuaren ondorioak, goi mailako zirelako gaietan baino gehiago behe-behe mailakoetan.

Emakumerik ez zen iheslarien artean?
Errefuxiatuak hizkuntza kontuetan aitzinatuak baziren, genero kontuetan ez ziren batere. Txominen [Iturbe] emaztea-eta, emazteak ziren, gudari baten ezkonlagunak, itxuraz behintzat oroz gainetik haurrez arduratzen zirenak: etxekandereak. Gero ezagutu ditut bertze emazte batzuk.

Militantziak iraun du zure baitan, ala gramatikak, ikerketak, hartu dio gaina, eta estali du hura?
Gain hartu dio! Denbora batez, behar ukan dut hautatu, eta gramatikaren hautua egin dut. Kontua hartu behar duzu bizia konplikatua dela [ez erratekoak kontatu ditu], baina gauza ez da gramatikak hainbeste liluratzen ninduela, non bertze guziak bazterrerat utzi nituen. Ez zen horrela izan batere.

Aitzineko bizi horren gainean jaso duzu zure gramatika-lan handia…
Eta bada hor berezitasuna: gustukoa izan dut gramatikaren ikertzea, horrela gertatu zait! Eta gustua jin zait, euskararen bidez! Eskolan oraino ez nuen gustu berezirik hizkuntzaren ikerketarako, baina euskara erakusteko –lehenik, ongi ikasteko, eta, gero, erakusteko–, gramatika ezagutu behar eta nahi nuen. Hasi nintzen jadanik 1970ean-edo horrela. Euskal Etxean Parisen bazen talde bat biltzen zena Anaitasuna irakurtzeko. Hura zen orduko euskaldunen, maila bateko euskaldunen, aldizkaria. Euskara batuan idatzia zen. Talde hartako bat zen Pantxoa Bimboire, orai Iparraldeko EAJko burua. Elkarrekin joan ginen auto-stopez Zizurreko ikastaldi hartara. Han deskubritu nuen ereduzko bide bat! Handik itzuli, eta erran nion anaiari: “Absolutuki behar dugu hori egin Iparraldean!”.

Ikastaldia.
Bai, jendeak barnetegi batean ikasi, beti euskaraz mintzatuz eta horrela. Oroitzen naiz joan ginela Zizurreko ikastaroa antolatu zutenengana Bilborat, ez naiz oroitzen nola deitzen zen antolatzailea. Eta erran ziguten ezetz, ez gintuztela lagunduko. Baina hemen ez genuen irakaslerik, ni ez nintzen gai, eta ene anaia Gabrielek, orduan –ez dakit nola, baina bertze batzuetan bezala–, Patxi Zabaletaren berri ukan zuen, eta haren bitartez Nafarroako jende bat edo bertze etorri zitzaigun. Haien artean Patxiren arreba edo kusiaren bat. Eta Patxi bera ere bai, uste dut.

Nor eta nor izan zenituen irakasle Zizurren?
Bat, gaizo gizona! Geroztik, borroka armatuaren garai gogorretan, goi mailako ardurak izan zituen Espainiako administrazio politikoan eta azkenean hil zuten. Horrengatik hain segur. Euskalduna zen osoki, Legorretakoa. Ez dakit abertzalea zen, ez baikinen politikaz batere mintzatzen. Baina euskalduna eta euskaltzalea, dudarik gabe.

Zuzenbidea ikasia, pastoralaz egin zenuen tesia...
Gradua arlo batekoa izanagatik ere, tesia bertze batean egiten ahal nuela jakin nuen... Bizi behar, eta sartu nintzen lan batean Hendaiako ospitale batean. Zerbitzu ekonomikoetan nintzen, kontuak-eta eramaten, eta aspertzen nintzen. Denbora galtzen nuen, anitzetan. Orduan, joan nintzen Haritxelarren ikusterat. Banuen tesiaren egiteko ideia, nahi nuen [Silvain] Pouvreauz egin: XVII. mendeko pertsona bat, hiztegi bat izigarria egin zuena, batere ez euskalduna… Hartaz egin nahi nuen. Pentsatzen dut Haritxelarrek ikusi zuela sartzen nintzela tunel ilun batean. Baionako Erakustokiko burua zen orduan Haritxelar, eta erran zidan: “Erakustokian eginen dugu Orreagako batailaren oroitzapenetan erakusketa bat, badugu hor pastoral zahar bat [Charlemagne], eta zendako ez duzu hori hartzen tesi gai gisa”.

Ikusia zinen pastoralik ordukotz?

Bai, ikusia nuen, baina ez nekien zein ziren zehazki, haren ezaugarriak-eta. Eta horretan sartu nintzen. Eta hori ere gustatu! Baina ohartu nintzen pastorala behar bezala ikertzeko falta zitzaizkidala hizkuntzalaritzako oinarriak: fonologia, sintaxia… Gauza bat da pastorala konprenitzea, eta bertzea zertan bereizten den Zuberoako euskara bertze euskalkietarik. Eta hizkuntzalaritzan gradua hartzea erabaki nuen. Sorbonara joan nintzen lizentzia egiterat. Garai hartan, Frantzian, linguistikako aita saindua zen [André] Martinet. Haren eskolakoak ziren Sorbonakoak. Joan nintzen, oinarri sendo batzuk ere hartu –fonologian, bereziki—, baina ohartu nintzen bazela hizkuntzalaritza berri bat, Chomskyren gidaritzapean garatuz zihoan gramatika sortzailea deitzen zutena: Sorbonan haren arras kontrakoak ziren! Debekatua zen, praktikan! Chomskyren gramatika bazetorren, baina ez zuten aditu nahi batere.

Horrela ez da zientzia egiten ahal.

Ez, batere! Eta joan nintzen beste unibertsitate batera, Parisen 7.era. Hango eskola ez zen Chomskyren linguistikakoa, baina ez zen kontrakoa, zen irekia. Han bigarren tesia egin nuen, Hizkuntzalaritzan. Estatu-tesia. Astakeria bat, frantses administrazioarena. Geroztik kendu dute. Baina estatu-tesi hari esker, CNRSn [Ikerketa Zientifikorako Zentro Nazionala] sartzeko lehiaketan onartua izan nintzen.

Telefonoz deitu zintudalarik elkarrizketa honen egiteko, “zenbat denbora?” galdegin zenidan. Oren bat eta laurden ere egin duzu kalakan…
Pleinitzen zaitut. Ez dakit nola eginen duzun honekin elkarrizketa bat! Ahal duzuna egizu, ohartzen naiz zail izanen zaizula… Erran dizut hastapenean, ez egin galdera sobera konplikatuak. Eman dezagun: “Zer pentsatzen duzu euskararen geroaz?”, edo abertzaletasunaz eta euskaltzaletasunaz. Horretaz mintzatu naiz, baina, egiazki, galdera horien erantzuteko behar duzu ontsa pentsatu.... 

                                                                                                 *          *          *

Oyharçabal, Haritschelhar, Çaldumbide...

“Badut horretaz nire teoria, eta ez naiz baitezpada ados jende gehiegirekin. Pentsatzen dut euskararen historia den bezalakoa dela. Jose Antonio Mujikak, euskal ortografiaren historiaz egin zuen ikerketa, eta hark berdin erraten zuen, Oyharçabal dela ortografia zaharra, XVII. mendean ere horrela zela, eta berdin ondoko mendeetan, orai arte. Ez da, beraz, frantses astakeria bat, garai hartan eredua frantses ortografia zela baizik. Horrela gertatu da. Oyharçabal ez da baitezpada gaizki idatzia”.

1991n, ARGIAn

“Euskara beharrezko izateak salbatuko duela esaten da, baina ez dut uste xuxen denik. Laster, Europan, hizkuntza askorik ez da beharrezko izanen, ez gurea, ez daniera, ez beste asko ere. Beharrezkoa ez bada, euskaldunon hautuak du bizirik atxikiko euskara”.

Txillardegi

“Txillardegi miresten nuen. Politikan ere ematen zituen ikusmoldeak, perspektibak, arrazoizkoak iduritzen zitzaizkidan, euskaldunek behar zutela batasun handi bat egin, ahulak ginela… Orai ere hori pentsatzen dut. Horretan, denbora hartan, Txillardegiren eraginpean ari nintzela pentsatzen dut”.

AZKEN HITZA

Baxoa euskaraz

—Beñat, bada saltsa gizen, bada kalapita. Frantziak ez die utzi nahi baxoa euskaraz egiten Seaskan diren ikasleei. Bada mobilizaziorik ere…

—Pentsatu behar dugu, sarritan ahanzten dugu gauza bat: Frantzia Espainia baino okerrago dela gauza anitzetan.