Hainbat elkarrizketa eman dituzu nobela berri hau joan den udazkenean argitaratu zenuenetik, eta beti-betikoa da lehen galdera: “Etxeak eta hilobiak publikatu zenuenean, hura zure azken nobela izango zela adierazi zenuen, baina, orain, berriz, Enarak ekarri diguzu”. Galdera bera egin beharrean gaude...

Arrazoiz! Betikoa, gehiegi hitz egiten duenak ordaina jasotzen du gero. Kar, kar… Hala ere, uste dut liburuan bertan dagoela galderaren erantzuna. Pedrok, pintoreak, halako erorialdi bat du, eta eszena bat irudikatzen du: enarak, udazkena etorrita, argiaren harian erreskadan jarrita, alde egiteko prest. Enarak irudikatu eta Pedrok bere buruari galdetzen dio: “Niri ere, alanbrean jarri eta ez ote zait iritsi alde egiteko unea?”. Jendeak, oro har, ez du une hori benetan hartzen, ez du horretan pentsatu ere egin nahi. Aldiz, idazle batek horretan ere pentsatu beharra dauka. Gehiago esateko, idazleak ahal den gauza guztietan pentsatu behar du. Erorialdi horretan, Uzarielek, aingeru militarrak, Pedro interpelatzen du: “Baina zeri diozu beldurra, izan litekeen dinamorik indartsuena daukazu-eta zeure barruan: pintatzeko nahia, pintatzeko gogoa”.
(…)
Aspalditik datorren ideia da. Duela hogeita hamar urte-edo Zumetari [Jose Luis] egin nion katalogo batean, haren pintatzeko gogoa eta Neolito garaian kobazuloetan bizi ziren izakien pintatzeko gogoa konparatzen nituen, eta gogo bera zutela esaten nuen. Liburu honetan ere horixe esaten dio Uzarielek Pedrori: “Zuk ez izan beldurrik, ez bakardadeari, ez ezerri. Kobazuloetako haiek pintatzeko kemena zuten, eta eutsi gogo edo kemen horri zeuk ere”.

Zeure buruaz ari zara, inola ere. Pintatzea da Pedroren kasuan, idaztea da zurean...
Bai, ni ere hortxe nago. Gogoratzen naizela, hamabi urte nituenetik dut barruan nahi edo gogo hori, zernahi egoeratan ere idazteko gogoa. “Idazteko” edo, bestela esanda, pentsatzeko, fabulatzeko, gogoetatzeko gogoa. Eta nahi hori ez bazait itzaltzen, idazten segituko dut. Jakina, hortxe dago beti lanak dakarren nekea. Izan ere, Cesare Pavesek idatzi zuen bezala, laborare estanca, lan egiteak nekatu egiten du. Askok ez dakite hori, ze batere lanik ez dute egiten. Kar, kar…

Dakienak badaki: laborare estanca…
Bai, eta batez ere nobela bat egin duzunean, eta nobela bat egiteak dakarren tentsio guztia pilatu zaizunean. Lana bukatu, eta horixe ateratzen zaizu: “Azkena! Utzi egingo diot nobelak idazteari!”. Baina, hurrena, berriz ere idazteko gogo edo nahi hori datorkizu, dinamoa martxan jartzen da —edo motorra—, eta segitu beharra daukazu idazten.

Eta zertan ez lan motzagoei heldu? Makina bat ipuin, haur literatura, poema… idatzitakoa zaitugu.

Beste idazle baten aipuarekin erantzungo dizut. Jakina denez, Patricia Highsmithek berealdiko arrakasta izan zuen, baina, beharbada, askok ez du jakingo bere lehen nobela Strangers on a Train (Arrotzak trenean) 29 argitaletxetara bidali zuela 1945 eta 1947 artean, harik eta argitaratzea lortu zuen arte. Ekin zion, eta jarraitu! Horretaz –eta idazteaz–, galdetzen ziotenean, berak esaten zuen frakasoa hortxe bertan dagoela beti. Alanbrean milimetro bat deskuidatu, eta amildu zara! Formaren aurka –edo formaren bila, esango nuke–, egiten duzun arrisku handiko joko hori, bizigarri handi bat da. Bizigarria da. Lortuko, ez lortuko. Poema batek, ipuin batek… formari buruz ari naizela, ez du halako aberastasunik. Literatura lengoaiaren utopia da, ahalik eta gehien, ahalik eta ondoen adieraztea da kontua, eta, horretarako, hobe da nobelaren zailtasunari heltzea, nire ustez.

Arrisku handiko jokoa, esan duzu. Zer gertatzen da emaitzak arrakasta ez baina porrota dakarrenean? Irakurleak nobela gogo onez hartzen ez duenean edota kritikak arbuiatzen duenean?

Hori ofizioarekin batera dator. Eta, hain zuzen, ofizioa bera babesa duzu. Ofizio batean ari zara lanean; ez dugu esango ogibide, ze askotan ez du jateko lain ematen. Ofizioan ari zara. Gure aita zena arotza zen eta, arotz askok bezala, bi behatz moztuta zeuzkan, edo kaltetuta, behintzat. Behin ere ez zuen horren damurik edo kexarik izan. Arotza zen, eta bazekien zein ziren arotzaren kalteak, eta ofizioaren ideiatik onartzen zituen. Ideia horrek izugarri laguntzen du, ez dago ideiaz kanpoko sentimendurik edo sentsibilitaterik. Alderantziz da, ideiak berak ematen dizu sentsibilitatea. Halaxe aditu nion behin [Agustin] García Calvori esaten: “Ez bagenu izan amatasunaren ideia, ez ginatekeen amaz gogoratu ere egingo”. Lehena, ideia da. Gero datoz sentsibilitatea eta gainerako guztiak.

Idazle zara ofizioz, kalteak ere jasotakoa.

Ofizio baten barruan ari zarela sentitzen baduzu –eta ni halaxe sentitu naiz, ez baitut ene bizitzan beste lanik egin–, badakizu denetarik izango duzula, baita agresio handiak jasoko dituzula ere. Nire kasuan, agresio handiren bat jasotakoa naiz, baina txarrena ez da inoiz agresioa bera, baizik eta agresio horrek sortzen duen lurrun mefitikoa. Batzuk poztu egiten dira inoren frakasoarekin. Beste batzuk, berriz, lintxatzaile profesionalak dira, perfume-ontzietara zomorro likitsak botatzea gustatzen zaie, dena kirastea. Bestalde, ni bezalakoei harrika egitea erraza da, agerian bizi garelako, agerian gelditzen garelako liburu bat atera edo hau bezalako elkarrizketa batean ahoa zabaltzen dugunean. Ez gara asko klub honetan. Jende gehiena, badakizu, oso zuhurra da. “Inbentatu dezatela besteek!”, esan zuen Unamunok. “Hitz egin dezatela besteek, nabarmendu daitezela”, pentsatzen dute inguruotan askok. Baina, berriro esanda, horiek denak oso ondo eramaten dira ofiziotik. Ofiziorik ez balego, hutsuneak ikara emango luke. Eutsiko diogu, ofiziotik. Bestela, nekez.

Eta hartu Enarak nobela, eta hasiera: “Mendi bazter bateko kanposantura bidali gintuzten Jose Manuel Ibar Azpiazu izaki materialaren ehorzketa zelatatzera. Lau aingeru militar ginen eskuadran eta, une eder hari zegokionez, oso pozik geunden denok”. Urtain boxeolaria lurperatzera doaz. Eta zer zenbiltzan zu Arroagoian Urtain hil eta urteetara?
Paseatzen! Jende askok dauka Urtain [José Manuel Ibar] gogoan. Nire kasuan, behin baino gehiagotan ibili dut Urtainen trasuntoa nire lanetan. Da memoria, baina memoria, gehienetan, da izpiak! Zergatik etortzen zait gogora Urtain? Ni mutil koskorra izango nintzen, eta gaztea, berriz, Urtain. Nonbait, gure herrian azaldu zen, Asteasun. Ez nuen ezagutzen. Ikusi nuen, eta arreta eman zidan, halako mutil bizia iruditu zitzaidan. Orduan, andre bat pasatu zen Urtainen albotik, eta esan zion lotsagabe: “Zertara etorri haiz hona? Zeren bila habil?”. Tonu erotiko bat-edo zuen andrearen esateko modu hark, eta interpelazioak ni –mutil koskorra–, inpresionatu egin ninduen. Eta, jakina, pertsonaiari segitu nion gero.

Istant hura gogoan iltzatu zitzaizun...
Eta istant hori hartu eta jo dezakezu haren biografiatik, eta erreportaje bat osatu. Hori da erregistro bat, baina beste bat har dezakezu eta aitzakia modura erabili apustuen munduaz idazteko. Asko inpresionatzen nauen mundua da –harria, aizkora, idiak…–, ze nik apustuen mundua ez baitut ikusten modu folklorikoan, barrutik baizik: azpitik dabilen berealditako mundu ezkutu edo gorde hori, bistara ez dagoena.

Bi letter jaso nituen oso denbora gutxian etortzen zait gogora.
Bai, orduan [1984] hori egin nuen. Orain, ordea, bizitzak erakutsi didana gogoan hartuta, bestela egin dut, eta lekuz kanpo dagoen gizakiaren ildotik interpretatu dut istant hartako pertsonaia, marginazioaren ildotik. Urtain, auskalo zer indarrek bultzatuta boxeolari bihurtu zen hura: pobreziak bultzatuta, mendikoa izateak, faxismoaren losintxek… Nik alde horretatik ulertzen eta interpretatzen dut Urtain: bere lekutik atera, Ibainarrieta, eta Madrilen bukatzen du, bere burua botata. Zirkulu horretan interpretatzen dut Urtain, ume abandonatu bat bezala: abandonatu du estatuak, abandonatu du Elizak eta berak ere, agian, abandonatu du bere burua. Alde horretatik ulertzen da nobela honetan izaki material hori.

Oraintxe erakutsi diguzu zure lanaren kableatua!
Ez dago hitza gaizki esana, “kableatua”!

Zeuri ikasi genizun!
Bai? Ez naiz, bada, akordatzen! Zerbait gehituko dut orain: testuaren azpian dagoena, “kableatua”, ikusgai dagoena baino askoz zabalagoa da. San Telmon [museoa, Donostia] egin nuen aurkezpena Joseba Apaolazak lagunduta, eta horixe esan nuen orduan. 

Eta, esandakoez gainera, zer dago, kasu honetan, testu honen azpian?
Esate baterako, haur basatiaren gaia. Nork esan, ezta?

Haur basatia? François Truffautek zinera eramandako L’enfant sauvage hura?
Bai. Victor de Aveyron. Gai hori beti egon da nire baitan. Pentsa, behin, autoa hartu eta Aveyronera joan nintzen! Basoko umea non azaldu zen ikusi nahi izan nuen, nola harrapatu zuten, zer gertatu zitzaion gero… Askotan aipatu dut Victor de Aveyron nire lanetan, era batera edo bestera. “Kableatua” esan duzu, eta hortxe erabili dut gaia, behin baino gehiagotan, nire testuetan.
Arroagoiko hilerrian zu, paseatzen, Urtainen hilobiaren bila…

Ez nenbilen hilobiaren bila baina, paseatzen ari nintzela, Urtain bertakoa zela gogoratu nintzen. Era berean, ikusi nuen halako oroitarri bat han inguruan, istripuz hildako bi gazteren oroimenez egindakoa. Hainbeste gazte hil dira bide bazterretan! Horrek ere inpresionatu ninduen. Orduan, halabeharrez –eta halabeharra ere oso inportantea da–, baserritar bat ikusi nuen –baina fabrikan lan egiten duen horietakoa–, gizon atsegina, eta, zorte handiz, esan zidan oso hurbiletik ezagutu zuela Urtain. Eskola garaitik! Eta Urtaini buruz hizketan hasi ginen. Eta, halako batean, galdetu nion: “Eta non dago, bada, lurperatuta?”. “Hortxe zegoen!”. Alegia, Urtain han lurperatuta egon zen, baina ni joan nintzenerako ez zegoen han, 25 urte eta gero, kanposantuko zulotik atera egiten dituztelako hildakoaren hezurrak.

Halabeharra…
Bai. Nik esango nuke, errealitateari arreta pixka batekin begiratzen dionak –ez maleta batek begiratuko liokeen bezala, ze maletak ez du ezer ikusten–, errealitatearen ehunka eta ehunka erantzun jasoko dituela denbora gutxian. Arreta kontua da, ez da besterik. Ez da arreta berezirik ere behar, begiak erne eta belarriak zabal ibiltzea besterik. Komeni da, gainera, ez denbora osoan munduan barrena kontinenterik kontinente bidaiatzen ibiltzea, baizik etxe inguruan paseatzeko denbora pixka bat izatea. Kar, kar…

Enarak-en, aingeru militarrak lagun hartuta ibili zara hara eta hona, eta, lehenago, Kilker bat autopistan liburuan, berriz, zeruan barrena ibili zinen, batzuekin eta besteekin hizketan…
Narrazioek behar teknikoak izaten dituzte. Esate baterako, kontatzen den horri tonu bat edo mugimendua emateko torloju bat behar duzu, pertsonaia bat, objektu bat, eta baliteke hurrena torloju horrek beste testu batean jokoa ematea. Adibidez, aurrena aingeruak baliatzea pentsatu nuen, aingeru guardakoak. Gero, ordea, deabru guardakoa asmatzea erabaki nuen, zeruan modu klandestinoan dabilena, pentsatuz jokoa emango zidala. Eta Enarak-en aingeru militarrak dira. Euskadi Irratian egindako kolaborazioetatik atera zen oraingo aingeruen ideia. Kronika haiek horretara jarri edo behartu ninduten. Bide batez, zuk elkarrizketak egiten dituzunez gero, haraxe joan beharko zenuke, zerura, han jende asko baitago elkarrizketatzeko modukoa.

Munduan baino gehiago! Kar, kar… Aingeru militarrak baliatzeak jokoa eman dizu, bistan denez.
Jokoa eman ez ezik, zirrikitua ireki zion lengoaia jakin bati, espresatzeko modu jakin bati eta, batez ere, egiak esateko modu jakin bati. Aingeru guardakoak ezin du –errealitateaz ari dela–, handikeriarik esan, zakarkerietan ibili, baina deabru guardakoak bai, ahal du. Eta Enarak-eko Semiyazza, Azazel eta gainerako aingeru militarrek, zer esanik ez! Adibidez, aktore bat eszenan dotore jantzita agertu, jendeagana jiratu eta puzkerra botatzen badu, itsusia da, ez dator aktorearen plantarekin bat. Aldiz, aktore hori bera pailazoz jantzita badago, aukera du zernahi egiteko, zernahi modutara espresatzeko nahi duena.

Lehenago ere baliatu duzu errekurtsoa, ezta?
Bai. Bi anai eta horrelako lanetan. Pertsonaiak ez baitira humanoak, komeni zaizkidan espresatzeko moldeak erabiltzeko aukera daukat. Enarak honetan, muturreraino eraman dut joera hori, lau baitira aingeruak, eta bakoitzak nahi duen modura hitz egiten baitu. Nik ezingo nuke neure izenez Azazelek bezala hitz egin, itsusi, zakar, baldar eta iraingarri. Halako pertsonaia batek askatu egiten du lengoaia, eta, nire ustez, horixe da literaturaren sekretua: zein pertsonaia asmatzen duzun, hark markatu egingo du narrazioa.

Gogoak ematen dion bezala hitz egingo duelako.
Eta idazleari komeni zaion bezala, testu biziagoa egin ahal izateko. Eta, azken finean, horixe izan da nire ahalegina liburu honetan.

Dakidanez, oso gustura jardun duzu Enarak idazten. Jolasa izan da nobela hau idaztea?
Areago, izan da poza, berealdiko poza, euforia, dantzan arin sentitzea bezala. Jolasa izan den… jolasa oinarrian dago, baina zuk nahi duzuna da irakurlearekin lotura egitea, haren arimarekin. Jolasa engainagarria da, irakurleari “begiratu hona!”, esanez bezala ari zara, baina, benetan, haren barruan sartu nahi duzu. Gustatzen zait jolasa, Raymond Queneauk bezala ariketa dibertituak egitea [Estilo-ariketak], gustatzen zait abangoardiak duen nabarmentasun hori, estrabagantzia, testuari eta diskurtsoari sermo gravis delakoa, grabedadea, kentzen baitio. Grabedadea ondo dago, baldin ez bada faltsua, nola izaten baita %99 handian: “Bihotzera eraman zuen eskua…”. Bai, jende faltsuak egiten duen bezala!

Eta, orduan?
Sermo gravis horretatik ateratzeko, oso ondo datoz jolasa, broma eta estrabagantzia –inauterietan bezala, nahi bada–, baina, horretan, irakurlea konturatu gabe saiatu behar du idazleak. Irakurleak, berriz, arretaz irakurri behar du, ez modu arin batean. Baina irakurlea beti thriller-ak irakurtzen ari bada, beti liburu honetan edo hartan “zer gertatu zen gero” galdezka baldin badabil, eskas gabiltza. Irakurtzeko oso modu primarioa da suspensearen mende dagoenarena. Entretenimendua ondo dago, baina entretenimenduaz harago badago bizitzarik. Nik esango nuke hortxe dagoela bizitza interesgarriena, kanpoan.

Bukatzera noa, hasierara noa… Han edo hemen esan duzu hauxe idaztea falta omen zitzaizun, Enarak, alegia. Baina ez dakit zer den “hauxe”.
Lan honek nire hasiera eta bukaera lotzen ditu. 50 urte dira lehen lana publikatu nuenetik, Ziutateaz, eta hemen bada haren itzal bat, edo usain bat. Ez dut memoriak idazteko asmorik, baina, atzera begira jarri, eta konturatzen naiz laneko bizitza osoan marrazki bat egiten aritu naizela. Enarak da marrazki horri falta zitzaion kolofoia. Eta liburuaren bukaeran, kolofoiaren kolofoia dago, nire sinadura egin izan banu bezala da.

Zuri ikasita bezala egingo dut: hitz beste. Iragan azaroan, Lanartearen mintegian, striptease fiskala egin zenuen –zeure hitzak dituzu–, esanez hilean 300 euro jasotzen dituzula –400 euro ken 100–, hau da, pentsioaren erdia, erretiro partzialeko erregimenean. Eskandalagarria iruditu zitzaidan, eta hura bezain eskandalagarria iruditzen zait harrezkero egin dituzun elkarrizketetan –eta ez dituzu gutxi egin–, inork zuri ez horretaz galdetzea.
Oso ona! Tormesko itsumutilaren pasarte batekin esplikatzen da hori. Mahats-sorta bat dute itsuak eta itsumutilak, eta esaten du itsuak: “Jango dugu, baina ale bana, aldiko!”. Hasten dira jaten eta, halako batean, zartako bat ematen dio itsuak mutilari, esanez: “Zer ari haiz hi, mahats-aleak hirunaka jaten?!”. Eta itsumutilak: “Nola dakizu, ordea, aleak hirunaka jaten ari naizela!”. Eta itsuak: “Ni binaka jaten ari naizelako, eta hik ez dualako protestarik egiten!”. Berdin, nire kasuan. Isil-isilik denak, haiek hirunaka jaten ari direlako, eta ni, aldiz, banaka; noizean behin, binaka. Horixe da seinalea. Horregatik ez dute gehienek bere erretiro daturik erakusten. Oso erretiro polita daukatelako, hiru mahats-ale jaten dituztelako hilabetero; etxe askotan, sei! Ez dut inori ezer eskatzeko asmorik, baina kartak erakutsi, behintzat! Jakinaren gainean egon dadila jendea.

                                                                                      *          *          *

Kobratu

“Lanartearen mintegi batean esan nuen, artista jendea gogoan eta beraiei zuzenduz: ‘Kobratu, ahal duzuen guztia, ahal duzuen gehiena, eta kobratu dena!’. Iturgina etxera datorkigunean, irteera ere kobratzen du. Aparte, bere lana. Joan Alemaniara, Austriara… idazleari ez zaio ezer dohainik eskatzen. Hemengo ohitura higuingarria da artistari lana dohain egitea eskatzea, edo haren lanaren tamaina batere ez ordaintzea. Kulturaren zamaketariak gara: guk lan egin, eta bestek jasotzen du emaitza. Artistak kobratzen ez duen emanaldietan, ikonoa jarriko nuke: ‘Egileak ez du kobratu’, edo halakoren bat, jendeak jakiteko. Lanarteak presioa egin behar du”.

Ez gara hain onak benetan

“Kolpea hartu nuen Erlea-rekin [aldizkaria], ikusita zein gutxi saltzen zen eta zer isiltasun zomorroa zegoen haren inguruan. Aldizkaria aparta izan baitzen, edozeinen aurrean esango dut hori. Enarak-en idatzita utzi dut hori, eta aitorpen bat egiten diet abentura hartan lagun izan nituenei. Ez ditut nahastu nahi nirekin zintzo izan direnak eta zipotz jokatu dutenak. Euskal Herrian filisteismo asko dago, azpijoko ez gutxi, eta ezin dut hori eraman. Gabriel Aresti maiteak esan zuen bezala, ‘ez gara hain onak benetan’”.

Sari serioak

“Sari batzuek dirua ematen dute, eta dira serioak. Dirurik ematen ez dutenak, aldiz, dira ez-serioak, ze gizarte honetan dirua da gauzen neurria erabakitzen duena. Sari batek ez badu dirurik ematen, ez badio idazleari zapatak erosten edo dentistarenera joaten laguntzen, ukatu egiten du idazlearen ofizioa, ze idazleak bizi beharra dauka. Sariak dirua eman behar du, edo liburuak gehiago saltzeko bultzada sendoa eman”.

AZKEN HITZA

Kant-en usoa

“Usoa kexu da aireak galarazi egiten diolako hegan egitea. Ez da konturatzen airerik ez balego, hutsean ariko balitz, erori eta lurra joko lukeela. Gure lanean ere erresistentzia bat aurkitzen dugu segituan, eta kexu gara, baina erresistentzia horri esker egiten dugu aurrera. Nik ere, erresistentzia horren eraginez ateratzen ditut aurrera nire lanak”.