ETAren borroka armatua amaitu zela 15 urte pasa diren arren, mendeku gosez, Espainiako botere faktikoek espetxean sartu nahi dute, lortu ez duten garaikur bat bailitzan. Ez diote barkatzen, herri txiki baten askapen mugimenduaren izenean, bere akats eta azierto guztiekin, estatuari tamainako desafioa egin zion erakundeko kide esanguratsua izatea, politikoki belaunikatzea lortu ez dutena. Izan ere, Parisen egin berri dioten epaiketa amaituta, 75 urterekin, berriro ere kartzelara joateko mehatxua gainean duen arren, alai aurkitu dugu, bere testigantza eta urteen joanarekin atera dituen ondorioak partekatzeko gogoz, eta bere ideiei uko egiteko inolako asmorik gabe.

Liburua idatzi duzue zure bizitzari buruz. Transmisioaren gaiak kezkatzen zaitu?

Bai. Esan zahar batek dio ezin dugula jakin nora goazen ez badakigu nondik gatozen. Ez da gaurko kezka eta ez naiz azken urte hauetako historiaz bakarrik ari, ez ezker abertzalearen historiaz edo etsaiek “kontakizunaren bataila” deitzen dioten horri buruz, askoz urrunago noa. Adibide bezala, euskararekin gertatzen ari dena. Egia da faktore askok eragiten dutela gaur egun haurrek eskolatik kanpo erdarak edo euskañola erabiltzea, baina gaia transmisioarekin ere lotuta dago. Haur bati ez badiozu erakusten euskara zer den, ikusita zer nolako indarra duten beste hizkuntza batzuek eta teknologia berriekin nolako hizkuntza inbasioa dugun, gerta daiteke normaltzat hartzea haurrek “euskararekin ezin dut hau egin” sentitu eta beste hizkuntzetara jotzea. Agian nik beste garai batzuk bizi izan ditudalako da, baina euskara beti ulertu izan dut tresna politiko gisa, herria egiteko, borrokatzeko, sentitzeko eta hori haurrei transmititu egin behar zaie. Bestela...

Gogoan dut kartzelatik atera nindutenean 2000. urtean, parlamentuko lanarekin batera Batasuna prozesuan herriz herri nenbilela, behin bilkura batera joan nintzela Zeberio herrira. Nire amaren herria da eta betidanik izan da euskaldun peto-petoa. Francoren garaian ere, Ugaon ez zen hitz egiten, eta ondoan zegoen Zeberion etorkinek ere euskaraz ikasten zuten. Esan bezala, joan nintzen herriko plazara eta zain nengoela haurrak atera ziren eskolatik. Eta, non eta Zeberion, denak barra-barra gaztelaniaz hasi ziren jolasean! Hori kristoren ostia izan zen niretzat. Beraz, bai, transmisioarena benetan gai potoloa da.

Zure bizitzari errepasoa ematen hasi aurretik, beste galdera bat: nolatan hartu zenuen parte Jordi Évole kazetariaren ‘No me llames Ternera’ dokumentalean?

Hasieratik banekien tranpa bat izan zitekeela, baina ikusita zer nolako programak egiten zituen kazetariak, zein estilotakoak, eta Espainiako Estatuko beste herrialdeetako publikoari begira zela, onartu egin nuen. Arrisku bat zen, eta egia da oso gogorra izan zela, egiteko manera hori, etengabe hormaren eta ezpataren artean jartzen zaituelako. Nik banekien zein zen beren asmoa: niri esanaraztea horren edo besteen aurka nengoela, eta galderak erasokorrak ziren zentzu hori zutelako beti. Tranpa horretan ez nintzen erori nahiz eta kostatu zitzaidan. Hala ere, ez dut hain negatiboa izan nahi eta uste dut Espainiako Estatuko publikoak entzun zituela entzun gabeko gauza batzuk. Eta ez hori bakarrik, Euskal Herrian bat baino gehiago hurbildu izan zait zorionak ematera, hain zuzen ere, horregatik, ordura arte ez zelako inor gai izan esateko nik esan nituen gauza batzuk. 

1950ean jaioa zara Ugaon. Nola oroitzen duzu gaztaroa?

Haur txikia nintzelarik ikusten nituenak flash batzuen gisan oroitzen ditut. Escuela nacional deitzen ziren horietan, adibidez, espektakulua ematen zen: haurrak ilaran jarrita piperpotoa altxatzen eta jaisten, Cara al Sol abesten zuten bitartean. Nik zortea izan nuen. Herrira etorri berria zen Josefina Omaetxebarria irakasleak eskola pribatu bat ireki zuen Elizatik at. Herriko erregimeneko enpresaburu bati esker lortu zuen, nahiz eta frankista bat izan. Bertara bidali ninduten ni. Eskola txiki hori emakumea bizi zen etxean hasi zen, gela batean, eta pixkana handitzen joan zen. Urtean behin irakaskuntzako inspektorea pasatzen zelako eta galdetzen bazuten badaezpada ere jakin behar zirelako ikasi behar izan genituen Cara al sol eta Oriamendi, baina guk ez genituen sekula abestu ostiakeria horiek. Gure arteko giroa eta harremana irakasleekin oso ona zen, eta txiki-txikitatik emakume horrek irakatsi zigun zein garrantzitsua den errespetuz jokatzea besteekiko, ardura izatea norberarekiko eta besteekiko. Eskola gaztelaniaz zen, baina eskolaz kanpo batzuetan euskaraz hitz egiten zuten gurekin. Gernikarra zen Josefina eta bonbardaketan etxea suntsitu zioten. Familia Okzitaniako Tolosara joan zen, eta gero bera amarekin Ugaora etorri zen bizitzera. Gernikako bonbardaketari buruz, adibidez, berak bizi izandakoa kontatzen zigun, ez liburuetan jartzen zuena. Momentuan ez duzu baloratzen, baina gero konturatzen zara hori bizi izanak, eta ez faxismoak inposatutako eskola mota hori, ez duela preziorik.

Noiz hartu zenuen kontzientzia politikoa?

Gaztaroan, aurrerago. Gure herrian, euskara bakarrik etxean erabiltzen zen. Kalean, nahiz eta euskaraz jakin, ez zuen inork hitz egiten. Jauntxo fatxa batzuk zeuden gainera, besteren artean gerra ostetik hil arte egon zen alkatea –gure abizen bera zuen baina ez zen familia–. Haurra zarelarik entzuten duzu 1936ko Gerrako errekete txapel gorriena, irrati klandestinoak dauzka jendeak, auzokoek ez entzuteko ozen ez hitz egiten ikasten duzu... ez duzu ezer ulertzen, baina giro hori geratu egiten da. Aitak eta amak, aitak batez ere, ez zuten gerraz gehiegi hitz egin nahi izaten, eta kanpotik etortzen zen jendea aritzen zen horretaz gehiago. Pixkana joan nintzen kontzientzia hartzen. Bizipenetatik abiatuta, kontakizun horiekin, apurka konturatu nintzen zerbait dagoela gure aurka euskaldunak garelako.

Eta arlo sozialetik berdin. Aitak, nahiz eta baserri mundutik etorri, enpresa batean egiten zuen lan galdaragile eta beren kexak entzuten nituen. Baina EAJkoa izaki, patroiaren aurka ezer gutxi, “hark lana ematen digu” eta halakoak baizik. Garai hartan esaten zen euskaldun ona izateko langilea izan behar zela, ez lapurra, zintzoa eta gainera giristinoa. Eta horrek poliki-poliki markatu ninduen. Aurrerago, beste gauza batek ere markatu ninduen: nire familian zer nolako jarrerak zituzten etorkinekiko, jeltzale peto-petoak izanik. Gaur egun ere hala egiten dute, baina garai hartan etorkinekiko mesfidantza handia zabaltzen zuten. Zenbat aldiz ez ote nituen etxean entzun “kontuz, ez zaitez joan haien etxera, horiek beste ohitura batzuk dituzte”, “horiek ez dira gu bezalakoak” edo “belarrimotz” eta halakoak etorkinen seme-alabei buruz. Askoz arrazakeria eta xenofobia gehiago zegoen Espainiako Estatutik etorritako jendearekiko, magrebtarrekiko baino, adibidez. EAJk XX. mende hasieratik ikuspegi hori sartu zuen. Madarikatuak dira hori saldu zutelako urte luzez. Gainera, garai hartan Hego Euskal Herriaren akulturalizazioa eta euskararen galera migranteen errua zela esan zutelako daukagu gaurko egoera, hein handi batean. Egoera aprobetxatu zuten, baina baita PCE eta PSOEk ere, beren aldera. Gizon-emakume horiek ez zekiten nora zetozen eta gaztelaniaz hitz egiten zenez, Espainiara zetozela uste zuten. Euskaldunak gaixo horien aurka jarri eta pertsona horiek errudunak balira bezala saltzea egunen batean ordaindu beharko dute jeltzaleek.

Mundua pil-pilean zen 1968an: Pariseko Maiatza, Senegalekoa, Vietnam, Pragako udaberria, Martin Luther King, Malcolm X, Gerra Hotza, Che Guevara, Mexikoko ikasleak, Txinako iraultza kulturala... eta zu, 17 urterekin ETAn sartu zinen. Nolakoa zen zuk aurkitu zenuen ETA? Zein zen zure lana?

Erakundea garai hartan lau frontetan banatua zegoen eta gure zeregina fronte politikoa eta fronte kulturala ziren. Kanpaina batzuk egiten ziren eta horren kari propaganda banatu, pintaketak egin eta informazioa lortu, txakurrak nola mugitzen ziren, harrobietan zer egiten zuten eta abar. Ezer gutxi. Maiz esan dudan bezala, gure formazioa oso eskasa zen, nahiz eta Erakundea formazio politikoa ematen hasi zen zituen bitartekoekin. Garai hartan, zuk aipatutako borroka horiei buruzko informazioa aurkitzea oso zaila zen. Behin, Bilboko udal liburutegian Mexikoko mende hasierako iraultzari buruzko liburuak aurkitu eta irentsi nituela oroitzen dut, baita garai hartan Israelekiko miresmena genuela ere, kibutzen antolaketa zela eta. Argi dago, gai horretan, oso kutsatuta geundela.

1971n Burgosko Epaia kalean zela, Espainiako Poliziak Bilbon sarekada egin eta zure orduko arduradun Karmelo Garitaonaindia atxilotu zuen. Ihes egin zenuen 20 urterekin eta Donibane Lohizunera (Lapurdi) heldu zinen. Jada ez zen ezer ere berdina izango. Garai hartako Josuri zerbait esateko aukera bazenu, zer esango zenioke?

Galdera zaila da, baina ikusita zer nolako bide luzea egin dugun –ez nik bakarrik, militante askok baizik–, esango nioke prestakuntza teorikoa jasotzeko aukera baliatzeko ahalik eta gehien. Eta Ipar Euskal Herriko jendartean hasieratik gehiago murgiltzeko ere bai.

Zure liburua irakurri arte ez nekizkien ETAk turismoaren industriaren aurka egindako zenbait kontu. 1972an, esaterako, Zarauzko (Gipuzkoa) golf klubeko zuloak eta egoitza suntsitzen saiatu zineten, baina gaizki atera zitzaizuen. Zein zen turismoaz egiten zenuten irakurketa?

Esan dezakegu egungoaren aurrekaria zela. Mende hasieran jada Zarautzera Espainiako Estatuko aristokrazia joaten zen, Ipar Euskal Herrian Biarritzekin gertatu bezala. Ikusten genuen zer gertatzen zen Gipuzkoako kostako leku batzuetan eta Bizkaiko toki aberatsetan, eta ondorioek kezkatzen gintuzten: monolaborantza ekonomiko turistikoa, kanpotik gehienbat jende aberatsa etortzea, jadanik hedatuta eta gainezka genuen kultura espainiarraren korrontea indartzea... arrisku bezala ikusten genituen eta turismoaren joera hori era batera edo bestea moztu behar zela uste genuen. Gainera, garai haietan hasi ziren garatzen toki jakin batzuetan kristoren kirol portuak eta inguruko azpiegiturak. Hori zen helburua. 

Akzioa-errepresioa-akzioa estrategia erabiltzen zenuten. Baina nabarmentzen duzu ETAren helburua ez zela soilik sistemaren errepresioari erantzutea, helburuak politikoak zirela. “Helburuek beti politikoak izan behar zuten eta militante batek ideia hori oso barneratua izan behar zuen ETAn, erakunde hori borroka armatuan jarduten zuen erakunde politikoa zelako, eta ondorioz, militanteek oinarri politiko hori zaindu behar zuten”. Hori liburuan hainbat aldiz azpimarratzen duzu eta iruditu zait iradokitzen dela hori une ugaritan ez zela zaindu. Hala da?

Hor bi kontu daude. Nik ez nuen hori esaten bakarrik momentu batzuetan hori ez delako zaindu –hala da–, baizik eta benetan horrela uste izan dudalako. Etsaien aurka eramaten genuen borroka –gaur egun ere borrokan ari gara, baina beste era batera–, borroka bortitza zen, etsaiari zuzenean kalte gehien egiten zion borroka mota zelako. Eta kontua da borroka mota horrek ondorio latzak utzi zituela. Alde batetik, ekintza politikoa zen heinean, ekintza hori aurrera eramaterakoan, militante orok izan behar zuen gaitasuna era guztietako balorazioak egiteko ekintza burutu aurretik. Hor jotzen badugu, zein izango dira ondorioak ekonomian? Izan daiteke hau, hau eta hau. Horrek eskatzen du militante orok prestakuntza izan behar duela neurtzeko eta baloratzeko ekintza bakoitza egin aurretik zein izan daitezkeen ondorio politikoak. Sekula ez duzu guztiz jakingo zer gertatuko den, baina saiatu behar duzu aurreikusten. Hori ongi egiteko prestakuntza behar da, eta zuk ongi diozun bezala, izan ditudan gizon-emakume kide batzuek, nire ustez, ez zuten behar zen prestakuntza maila Erakundeko militante izateko.  

Carrero Blancoren aurkako atentatuaren ostean, ETAk kanpo harremanetako lanak egiten jarri zintuen. Nola zen zure bizitza orduan?

Hasieran, iheslari izanik bizi legala neramanean, Bidarteko (Lapurdi) kooperatiba batean egiten nuen lan, etxegintzan, bizitza eta familia ateratzeko, eta paperak nituen. Nire bizitza nola zen ikus dezazun, adibide txiki bat jarriko dizut: ostiral arratsaldean amaitzen nuen lana, etxera joan, jantziak aldatu, Parisera gaueko trena hartu, Parisera 07:00etan heldu, egin beharreko harreman politiko edo bestelakoak egin, Bruselara joateko trena hartu, joan eta han gauza bera; Brusela, Alemania, Herbehereak edo edonora izan zitekeen, egin beharrekoak egin eta igande goizean bueltatzen nintzen Parisera, han egin beharrekoak egin, gaueko trena hartu, eta astelehen goizeko 07:00etan etxera iritsi, arropa aldatu eta lanera joaten nintzen. Hori asteburu askotan; pentsa zer nolako familia bizitza. Eta ilegala izanik, zauden tokian zaude, dituzun bitartekoekin, eta paper faltsuekin bidaiatzen duzu trenez edo autoz. Oso lan zabala da nazioartekoa. Garai haietan Euskal Herriarekiko sostengu komite piloa zegoen Europan eta haiekin harremanak mantendu behar ziren, politikoki elikatu, eta ETAren harreman politikoak ere bazeuden jende piloarekin, beste erakundeetako militanteekin... eta gero bazeuden beste betekizun batzuk, tresneria lortzea eta behar ziren mila gauza lortzen saiatzea. Etengabeko lana zen, izugarria. 

Liburuan diozu Europa osoko jende anonimo askok hartu zuela parte ETAren borrokan eta askotan ahazten direla. “Haiek, beren neurrian, dena eman zuten”, dira zure hitzak. Esan dezakezu zerbait pertsona horiei buruz? Nondik etortzen zen jendea?

Nik uste gutxietsi egiten dela fenomenoa. Euskal Herrian gauden lekuan gaude milaka eta milaka anonimori esker, eta horien artean dago beste herrialde batzuetatik dena ematera etorritako jendea. Horiek ere merezi dute beren omenaldia. Denetarik egon da: Frantziako Estatukoak, suitzarrak, holandarrak, flandestarrak, belgikarrak, italiarrak, eta Europako beste zenbait tokitakoak. Haiekin harremana zegoelako etortzen ziren gehien bat, haiek sostengu komiteren batekoak zirelako askotan –ez beti–, bazegoelako gertutasuna borrokarekiko eta zapalkuntza nazionala eta soziala jasaten zuen herriarekiko. Gehiena ezker-ezkerreko jendea izaten zen, bat egiten zuena guk Euskal Herrian generaman eta daramagun borrokarekin.

Francoren heriotza, Txibertako elkarrizketak, demokraziaren etorrera Hegoaldean. Eta zu, garai horretan, ETAren Saint-Amandeko asanbladan zigortu zintuzten arau bat haustegatik: egindako gastuen fakturak eta tiketak ez aurkezteagatik. Zuk argudiatu zenuen ezin zenituela horiek gainean eraman, oso arriskutsua zatekeela Poliziak harrapatuz gero. Hala ere, zigortu zintuzten. Ekintza talde batera pasa zintuzten. Gainera, garai hartan zure seme Egoitz jaio zen (1974) eta kontatzen duzunez, militantzia guztiaren gainetik jarri zenuen. Lehentasun bakarra zen. Liburuan gaiari buruz hitz egiten duzunean, nabari zaizu gauzak ezberdin ikusten dituzula orain. Hala da?

Gaizki kudeatu nuen. Momentu hartan ez nuen horretan pentsatzen, zeren nire neska-lagunak nik bezala pentsatzen zuen. Nik hautua egin nuen, neska-lagunak hautua egin zuen, baina seme-alabek ez zuten hautu hori egin. Eta beraiek txiki-txikitatik hori jasan dute inkontzienteki. Hori ateratzen da beraiekin hitz egiten dudanean. Ateratzen zaie eta niri ere ateratzen zait. 

Ez zinela han egon?

Beraiek ez dute horrela bizi. Beraiek beste era batera bizi izan dute aitaren falta. Beraiek diote “zure egin beharra zen eta kito”. Belaunaldi berri batek, kasu honetan Josu Muguruzak eta abarrek, begiak ireki zizkidan. “Bai, jakina, borrokatu behar dugu, baina borrokaz gain ere badago gehiago, badago familia bizitza, harremanak eta abar”, esaten zidaten. Ni borrokan murgilduta nengoen eta beste guztia bigarren mailan utzia nuen. Uste dut arrazoia zutela, horregatik, nire seme-alabetan hirugarrena gaztea da, 13 urte egingo ditu orain eta baliatzen dut berarekin ahalik eta gehien egoteko, hemen nagoenez gero. 

Garai horietan, zure autoaren azpian lehergailu bat lehertu zen. Espainiar aparatuek zuzenki ETAko militante bat hiltzeko antolatutako lehen atentatua izan zen. Gero, zu zeunden etxera ere joan ziren zu bahitzera, baina ez zeunden han. “Suposatzen dut zerrenda hartan geundenon patua Pertur-ek, Naparra-k edo Joxik eta Joxeanek izan zuten bera izango zela”, diozu.

Hala da. Baina momentuan ez duzu hori pentsatzen. Erakundean sartzen zarenean, ni 17 urterekin, ez duzu kalkulatzen zer nolakoak izango diren ondorioak. Badakizu atxilotu, ostiatu, torturatu edo hil zaitzaketela. Hori guztia hor dago, baina ez diozu horri heltzen, inkontzienteki daramazun zerbait da. Eta urteak joan ahala, ikusten duzu horrela dela, hori dela zure patua militante gisa. Nik zortea izan dut, beste kide batzuk bidean geratu dira, erailak izan direlako edo eritasunez edo istripuz hil direlako, baina niri hori gertatzea ere aukera bat zen.

Liburuan diozu porrotak ongi gogoratzen ditugula euskaldunok, baina garaipenak ahazten zaizkigula eta Lemoizi tarte on bat eskaini diozu. Amaiera partean diozu ETAk borroka hartan parte hartu izan ez balu, gaur egun zentral nuklearra martxan egongo zatekeela, baina hala ere, politikoki ez dela zuzena hori esatea, eta beraz, ETAk borroka hartan izan zuen jarduera estali egiten dela. “Gure partez, batzuetan badirudi iraganak lotsa ematen digula”.

Batetik, azterketa politikoa egiten delarik, testuinguruan kokatu behar da. Nik hori gaur egunetik diot eta jabetzen naiz, agian, batzuentzat ez dela interesgarria horretaz hitz egitea, nahiz eta horrek tripako mina ematen didan. Testuinguru politiko bakoitzean hartu beharreko erabakiak hartu behar dira, egin beharreko apustuak egin. Euskal Herriari buruzko hausnarketak egiten ditugunean, ez dira porrotak bakarrik izan, garaipenak ere izan ditugu. Adibidez, gaur egun Ezker Abertzalea dagoen tokian egotea, hamar urte luzez dena debekatua eduki dugunean... ea non aurkitzen duzun munduan horrelako erresilientzia duen herri bat, halako egoera batetik atera eta gu gauden bezala dagoena. Hori ez da inondik ere porrota, nahiz eta gure estatu zapaltzaileak horrela saldu nahi duen. 

Bestetik, horregatik diot Lemoiz gogoratu egin behar dela. Ez gara sartuko kaka mugitzera, baina gogoratu bai. Era guztietako herri borroka izan zen, bat eginda: desobedientzia zibila, manifestazioak, ETAren borroka bortitza, beste erakunde batzuek... eta denak elkarrekin lortu genuen Lemoiz geratzea. Eta hori esan egin behar da, gure kontakizunaren barnean egon behar da. Beste gauza bat da horrekin ez ibiltzea harrokeriatan edo makina atzera begira jartzen. Baina uste dut ikasi egin behar dugula iraganeko momentu horietatik, onak eta txarrak, aurrera egiteko.

Felipe Gonzálezen aroari buruz diozu: “Gogorra izan zen 80ko hamarkada, gogor-gogorra. Frankismoaren haustura egin ez zuen estatuaren defendatzailerik sutsuena bilakatu zen PSOE. Erakundeak, eta askapen mugimenduak, egoerari aurre egin zioten, eta Estatua horretaz jabetu zen. Horregatik areagotu zituen errepresioa eta guda zikina. Oso zaila da bere handitasun osoan ikustea egoera hartan zer borroka-dinamika izugarritan murgilduta zegoen gu bezalako herri txiki baten askapen mugimendua. Eta parean bi estatu genituen”. Nola gogoratzen duzu 1980ko hamarkada?

Oso gogorra, baina oso aberatsa. Gutxitan baloratu da horrela. Hamarkada horretan ikasgai potoloak atera genituen edo ateratzeko aukera izan genuen. Euskal Herria bezalako herri txiki batek bi estaturen aurka –hauek izan zituzten laguntzaileak barne– egin zuen borrokatik munduko beste prozesu askok ere ikasgaiak atera zituzten. Ikasgai potoloak, besteren artean, nola egin ahal zaion aurre bi estatu eta abarren errepresioari, eta hori egiteak zer dakarren. Lehen aipamen txiki bat egin dut, zer nolako parte hartzea duten irakaspen horretan milaka eta milaka anonimok. Baita anonimo ez diren askok ere, nazio askapenerako euskal mugimenduan egon diren beste erakundeetako partaideek, hala nola KASeko erakundeetako kideek. Izugarrizko lana egin zuten, bai sindikalki, bai gazteen esparruan, bai feminismoan... Hori dena mahai gainean jarrita ikasgai garrantzitsuak atera behar genituzke eta uste dut ez direla atera, argazki bat bakarrik geratu da, iluna, latza, hildakoak eta beste. Eta herri borroka, herri lana, herri elkartasuna albo batera geratu dira; herriaren sufrimendua ere bai, jakina. Eta balore horien arabera, jende askoren inplikazioari esker, aurre egin genion herri gisa estatuen zapalkuntzari.

Aurrera jarraitu aurretik galdetu nahi dizut: askatasunez hitz egin dezakezu ETAri buruz?

Bai. 

Kontua da ETA frankismo amaieran zuen izugarrizko babes soziala galtzen hasi zela pixkanaka. Emilio Lopez Adan ‘Beltza’-k Borroka armatua Euskadin 1967-2011 liburuan aipatzen du, besteren artean, ETAren lehen hamar bat urteetan indar handia jartzen zela pedagogia egiten, zein izan zen ekintza azaltzen, zergatik, hildakoa nor zen eta abar, eta gero hori indarra galtzen joan zela eta hildakoak nor ziren geroz eta modu azalekoagoan aipatzen zirela, hainbat ekintza komunikatu berean... 

...beno hori izan daiteke bere burua justifikatzeko modua. Pixka bat baino gehiago ezagutzen dut eta uste dut ez zela horrela izan. Ezin dira planteamendu berak egin. 1960ko hamarkadan noizbehinka egiten ziren ekintzak eta 1980koan, askotan, astean lau ekintza. Atera behar baduzu bakoitzarekin agiri bat... Jar dezagun adibide bat: egiten bazen txibatoen aurkako atentatu bat, Lemoizen aurkako beste bat –begiratu hemerotekan zenbat ekintza egiten ziren Lemoizen aurka astean–... orduan zer egin behar duzu, etengabe ekintza bakoitza azaldu ala egindako guztiaren irakurketa politikoa?

1980ko hamarkadan, estrategia zenez estatua kolpeka eseraraztea negoziazio mahaian, geroz eta atentatu potoloagoak egiten ziren. Bonba autoaren gisako arma itsuekin nabarmen hasi zen igotzen hildako zibilen kopurua, eta ezbeharrak publikoki deitoratzen baziren ere, jarraitzen zen metodo berak erabiltzen. Ikusten duzu metodo horiek erabili izanak, ETAri “terrorista” etiketa jartzea erraztu ziela estatuei eta babes sozialaren galeran eragina izan zuela?

Nahitaez jarriko ziguten “terrorista” etiketa. Estatuaren aurka ari zaren heinean, berak tresna guztiak erabiliko ditu zu izorratzeko. Gure borrokarekin ez genuen estatua gaindituko, eta helburua zen estatua eseraraztea minimo demokratiko batzuk lortzeko negoziazio bidez, herri gisa aurrera egiteko. Asko sinplifikatzea da esatea ETA nolabaiteko erakunde erromantikoa zenean eta ez zuenean jende gehiegi hiltzen, jendea ados zegoela, baina albo kalteak hasi zirenean, izan auto-bonbak edo bestelakoak, orduan urrundu zela jendea. Horrela izan balitz gaur egun ez ginatekeen egungo tokian egongo.

Eta zure ustez zer gertatu zen babes soziala galtzeko?

Normala dela. Ikusita zer borroka bortitza generaman eta zer nolako albo kalteak sortzen zituen, normala dela jendeak esatea “ostia, honek zama sortzen du”. Zamak nekatzen du, hori horrela da. Baina nik uste dut jendeak sakonki pentsatzen bazuen 1980ko hamarkadan bidea hori zela, 2000n ere berdin pentsatzen zuela askok, nahiz eta zama astunagoa izan. Horrek ez du kentzen, eta behin baino gehiagotan esan dut, Erakundearen egiteko manera batzuk ez zirela egokiak izan. Akats batzuk egin ziren, zalantzarik gabe. Ekintza mota batzuk edo ekintza fronte batzuk ez ziren egoki eraman.

Zer gogoeta egiten duzu ETAk sortutako minaz?

Horrelako borroka bortitza eramateak dakarren ondorio latza izan zela. Inork ez luke nahi halakoak gertatzea, baina zoritxarrez gertatu dira, horrek ez du atzera bueltarik eta sentitzen dut horregatik. Nik ez diot gure borroka ez zenik latza eta gogorra izan, baina kontuan hartu behar da guri milaka basakeria egin dizkigun eta neurtu ezinezko albo-kalteak eragin dizkigun estatuaren aurka ari ginela, eta guri hori aurpegiratzea, nork eta biolentziaren pribilegioa duen estatuak... uste dut askoren jarrera hipokrisian oinarrituta dagoela.

Hamarkada baten ostean, Aljerreko negoziazioak iritsi ziren. Horien harira rol garrantzitsu bat zenuela diozu liburuan, baina ETAren aldebakarreko su-etena baino bi egun lehenago atxilotu zintuzten Ipar Euskal Herrian. Zein zen jokatu behar zenuen rola?

Han egon behar nintzen. Hainbat militantek parte hartze zuzena izan genuen Aljerrekoaren prestakuntzan, goitik behera, bai han bertan, baita hemendik ere. Eta Erakundeak su-etena emateko erabaki politikoa hartu zuen, Espainiako Gobernuari Aljerren elkarrizketa horiek izatea errazteko. Datu bezala, atxilotu eta Fresnesko espetxera eraman nindutenean, ETAk eskatu zuen kide batzuk Aljerrera eramateko, ni barne, baina ez zuten onartu. Beraz, nik ez dakit atxilotu izan ez banindute fisikoki nola gertatuko zen, baina zuzenki edo ez-zuzenki parte hartuko nuela badakit, nire zeregina baitzen nazioartea, eta era naturalean horren jarraipena egingo nuen. Ziurrenik hara joanez eta aurpegia eman gabe, horretarako bai baitzeuden beste kide batzuk, Antton [Eugenio Etxebeste] eta beste.

“Aljerreko elkarrizketak hasi zirenean, Erakundeko kideok ez geneukan esperientziarik hizki handiko negoziazio prozesuetan, saltsa handi horietan, aritzeko. (...) Distantziatik, esango nuke, agian gerria edo malgutasun pixka bat falta izan genuela. Eta ez bakarrik prozesu horretan, 2005ean ere hori ikusi nuen Erakundeko Zuzendaritzan. Hau da, negoziaketa batzuetara ezin da joan hau edo ezer ez pentsamoldearekin, edo KAS alternatiba edo ezer ez”, diozu liburuan. Ez zen jakin abaguneak baliatzen?

Ez da hain sinplea. Testuinguru ezberdinak dira.

Aljerrekotik has gintezke...

Aurretik esan behar dut ez garela aztiak. Atzera begiratuta ikusten dut han zeuden kideak oso ongi prestatuta zeudela eta bazekitela zer nahi zen, zer nola lan egin behar zen eta nola mantendu harremanak. Alde horretatik ez dut ezer ere esateko. Baina uste dut Erakundeko zuzendaritzak momentu hartan ez zuela soka tenkatu behar, baizik eta soka askatu pixka bat, utzi denbora pasatzen, eta beti esan dudanez, negoziaketa prozesuetan ahalegindu mahaitik azkena altxatzen. Perspektiba horrekin diot ez zela aski gerririk izan. Pixka bat itsututa inmediatismoarekin –“zerbait lortu behar dugu”–, denbora pasatzen utzi beharrean, utzi. Beharrezkoa da negoziazio prozesuetan parametro batzuk barneratzea: helburuak zein diren argi jakitea (hitz batzuekin ala beste batzuekin) eta horra nola helduko garen. Prozesu bakoitza mundu bat da, baina badaude gauza orokor batzuk. Prozesuak sekula ez dira linealak, bihurgunez beteak izaten dira, atzera-aurrera egiten dute eta gauza bat argi izan behar dugu: aurrean dugunak ahal duenean, estatua den heinean, ez du hitza beteko. Hori jakin behar dugu eta horren aurrean prestatu behar dugu. Nola? Guk ez badugu borroka bortitza edo armatua erabili nahi, zer beste tresna ditugu aurrera jarraitzeko? Eta altxatu behar badugu mahaitik, altxa daitezela haiek, ez gu. Eta, gainera, prest egon behar duzu mahaian gertatuko dena mediatikoki azaltzen jakiteko.

Tresnarik inportanteena informazioa da, bai barruko eta Ezker Abertzaleko militantziari begira. Noski ezin zaio dena esan, baina esan behar zaizkie gauzak. Eta jendeak barneratu behar du, aurrean duguna gezurretan ariko zaigula eta ez duela hitza beteko. Hori barneratu behar du jendeak, horrela aktibatuko baita. Esaten duzunean “kontuz, fase kritiko batean gaude eta puteatuko gaituzte”, orduan mobilizatu behar da jendea. Zergatik? Dagoeneko informatuta dagoelako eta gure kidegoari esan diozulako: “Aktorea zu zara hemendik aurrera, zu zara mugitu behar dena. Ahal duzun bezala. Karrikan, presioa eginez lantokian, unibertsitatean eta abar, kale presioa sortu behar duzu”. Eta mediatikoki, guk ditugun tresna gutxi horiekin batera, nazioarteko kanalak landu behar dira azaltzeko prozesua nola eraman den, gauza guzti horiek, A-tik Z-raino zehaztuta egon behar dira prozesu batean sartu aurretik. Nik hori uste dut behintzat.

Eta zer gertatu zen 2005ean?

Erakundeko zuzendaritza ez zegoela negoziaketa parametroetan, inondik ere. Beraiek planteatzen zuten borroka bortitzarekin oraindik belaunikatuko genuela estatua eta uste dut hori akats politiko sakona izan zela. Ez nengoelako batere ados alde egin nuen 2006an. Nik sinisten nuen, momentu hartan baldintzak zeudelako, posible genuela horrekin aurrera egin, baina ez zen hala izan. Erakundeko zuzendaritzak beste perspektiba batekin ikusten zituen gauzak. Ez zuen zentzurik garai hartan eta ez du zentzurik gaur egunetik ikusita ere. Gakoa da nola ikusten den negoziaketa prozesua.

2005ean 20 urte nituen eta bake-negoziaketen apurketa kolpe handia izan zela gogoratzen dut.

Eta ez hori bakarrik. Zu gazteagoa zinen Lizarra-Garazin kristoren ostia hartu zuen gure herriak. Kristorena. Zergatik? Prozesu batean sartuta zaudenean, zure militanteei eta herritarrei ez badizkiezu azaltzen nondik norakoak, kristoren ostia hartuko duelako. Faltsuki ilusionatzen da eta ilusio hori amildegira erortzen da. Ezker Abertzaleak kristoren kolpea hartu zuen politikoki. Nik hori bizi izan nuen bete-betean, 2000. urtean kartzelatik atera eta herriz herri ibili nintzenean Batasuna prozesuan. Ikusten nuen nola zegoen jendea. Erakundearen aurka kristorenak esaten, esan ezin direnak. Kristorenak eta bi esan zizkidaten, ni zerbaiten errudun izan banintz bezala, 1989tik espetxean egon arren. Hala ere, normala da, ez zelako transmisiorik egin eta ez zelako jendea prestatu zetorrenerako. Negoziaketa prozesuan irabazten badugu, bikain, baina ez badugu aurrera egiten, jakin behar da zer egin: B, C eta D planak izan behar dira.

Lizarra-Garaziko akordioari buruz liburuan diozu, herri batasun horrek pausoak ematen jarraitu izan balu, une batean Espainiako Estatuari aurre egin beharko zitzaiola eta hori zela zu kezkatzen zintuena. Katalunian ikusi genuen zer gertatu zen 2017an. Sakondu dezakezu gogoeta?

Hori zen nahi zena eta 1977an Txibertan ez zena lortu. Lizarrakoa, momentu egokia zen Euskal Herri guztiko indarrak zeudelako hor. Nazio bezala aurkezten genuen geure burua, blokean, gure ezberdintasunekin, noski, esanez: “Honaino heldu gara eta denok ados gaude”. Oso indartsua da. Estatuak zer egingo du? Indarra erabili, noski. Baina orduan guk aurrera eginez gero nahitaez talka egingo genuen estatuarekin. Eta gakoa dago informazioan eta transmisioan. Ez baduzu ongi egiten, dena kakaztu eta desilusioa zabaltzen da. Hori gertatu zen. Horregatik, fronte herrikoi nazional bat sortzean, zuk azpitik landu badituzu gazteak, sindikatuak, herriko elkarteak... badakizu ostiak hartuko dituzula, baina kristoren indarra daukazu estatuari aurre egiten jarraitzeko. Eta ikusiko genuke nola egin, baina horretarako berdin balio du negoziaketei buruz lehen aipatu dizudanak: nola joan behar zaren negoziaketetara, barne informazio zehatza mugitu behar duzu eta aurrera begira zer egin jakin behar da. Zer tresna erabiliko ditu halako frente batek? Desobedientzia eta informazioa, barrura eta nazioartera begira. Hori dena gaur egun diot, 2026an teorizatzen dugu beste testuinguru batetik, baina oinarrizkoa horrela ikusten dut.

Askatu zintuzten, izan zinen Eusko Legebiltzarreko parlamentaria eta baliatu zenituen hiru urteak Ezker Abertzaleko Batasuna prozesuan herriz herri jendearekin biltzeko eta tenperatura hartzeko egoerari. Eta halako batean, atxilotze arriskua gainean, berriro klandestinitatera jo zenuen. Jada ez zenituen 20 urte, 52 urte baizik eta Espainiako Estatuan garaikur bat bilakatzen hasia zinen. Nola bizi izan zenuen garai hori? 

Gogorra. Ez dituzu 20 urte eta pisua da. Hori hala da, baina ez nuen beste irtenbiderik. Beste aukera zen Ameriketara joatea, baina ez nuen nahi, zertara joan hara? Nahiago nuen egiten nekiena egiten jarraitu, nazioarteko adarrean lan eginez. Horrela aurkeztu nuen nire burua berriro ere Erakundean eta onartu zuten. Harreman eta negoziaketa sailean murgildu nintzen buru-belarri, harremanak mantentzen. Euskal Herriko agente ugarirekin, politikoak, sozialak... tenperatura hartzeko, girotzeko, eta ikusteko nondik nora joan nahi zuen Erakundeak. Garai hartakoa da fronte ezberdinak ixteko hartutako erabakia: Kataluniakoa eta beste. Garai hartako zuzendaritza bidea prestatzen ari zen espainiarrei esateko “gu horrela ari gara eta uste dugu negoziaketa politiko baten bidez gainditu behar dugula hau”. Negoziaketa politikoak dakarren guztiarekin egin behar zen hori. Horregatik sartu nintzen eta horretan aritu nintzen urte horietan.

Liburuan kontatzen duzu Mikel Antza eta Marixol Iparragirre atxilotu zituztela 2004an eta beraiek ere bazirela Zapaterorekin negoziaketa prozesuaren proiektua oso argi zutenak...

...bidea argi ikusten zuten. Erakundeko zuzendaritzak nik pentsatzen nuena pentsatzen zuen...

...haien atxiloketak asko katramilatu zuen prozesua?

Prozesua jadanik martxan zegoen. Nahiz eta beraiek atxilotu guk lotuak genituen Espainiako Estatuarekin harreman zubiak, izan eskutitz trukeekin eta nazioarteko gobernuz kanpoko erakundeen bitartekaritzarekin. Beraz, alde horretatik martxan zen prozesua. Kontua da, lehen esan dizudan bezala, etorri zen zuzendaritza berriak ez zituela gauzak ikusten guk ikusten genituen moduan. Alegia, kide batzuk atxilotu zituzten, beste kide batzuk sartu ziren eta ez zeuden parametro beretan. Baina ordurako makina martxan zegoen, hitzorduak jarrita. Hori ezin zen gelditu.

Eta zer gertatu zen?

Zuzendaritza berriko kideek uste zuten ezer gutxi atera zitekeela hortik, beren parametroa beste mundu batean baitzegoen. Batek esan zuen bezala, “hauek gure borrokarekin belaunikatuko ditugu”. Ostias en vinagre! Hori da beraiek ikusten zuten modua. Eta horrek ginderamatzan paretaren kontra. Makina martxan zegoen, ordea, eta Erakundeak, zuzendaritza berriak, erabaki zuen ni joatea beste kide batekin Suitzara, Jon Iurrebasorekin. Joan ginen, harremanak abiatu genituen, espainiarrek dagoeneko Jesús [Egiguren] jarria zuten hor eta makina martxan zen. Kontua da, negoziatzen aritu ostean, handik bi hilabetera, Frantziako Estatura itzuli nintzenean Erakundeko zuzendaritzari erakustera zer lortu genuen, ez zutela sinisten lehenengo fasean lortu genuena.

Liburuan diozu esan zutela testuan ez zegoela “autodeterminazio” hitza, besteren artean.

Hori txorakeria bat zen, aitzakia bat, azken batean. Ez baduzu burua horretan, katuari bosgarren hankaren bila ibiliko zara edozerekin. Autodeterminazio eskubidea, horrela esan gabe, beste era batera idatz daiteke. Erabakitzeko eskubidea hamar forma ezberdinetan jar daiteke. Horrek ez du esan nahi negoziaketa prozesu batean ez dituzunik barneratuta izan behar lehen aipatutako parametroak. Urrunetik ere ez zuten barneratuta, beste mundu batean zeuden. Erraza da esatea erruduna estatua dela beti, bai, badakigu estatu batek nola jokatzen duen, baina horrek ez du kentzen Erakundeak ere erru partekatu bat izan zuela orduan.

Suitzatik sasira jo zenuen eta dena utzi. Nahiko gaizki pasatuko zenuen ikusirik zuzendaritzaren ikuspegia ez zenuela partekatzen.

Bai, baina horrela da bizitza. Nik nire bizitza neraman Pirinioetan, Euskal Herriarekin eta familiarekin oso harreman gutxirekin. Semeaz gain, neska laguna eta kito. Gauzak irakurtzen nituen egunkarietan, baina han nengoen tokian ez nuen aukerarik sare sozialetan sartzeko eta gogorra izan zen kakotxen artean. Zuk barneratuta baduzu klandestinitateak zer dakarren, aurrera bolie. 

Orduan, nola amaitu zenuen 2011n Oslon pasaporte diplomatikoarekin?

Ezker Abertzalean eztabaida bat eman zen. Zuzenean, beste askori bezala, nire iritzia galdetu zidaten, eta une batez agertu zitzaidan Egoitz semea, “hau eman didate zuretzat” esanez. 2011ko Aieteko Konferentziara heldu bitarteko guztia erakutsi zidaten eta esan zidaten Espainiako Estatua ados zegoela honekin, honekin eta honekin, eta ea prest nengoen Norvegiara joateko. Nire zereginetan hori egona zen eta prest nengoen. Hitz egin nuen Erakundeko zuzendaritzako pertsona batzuekin, nire iritzia eman nien eta Oslon elkartu ginen. 

2011 amaieran, ordea, PPko Mariano Rajoy izendatu zuten Espainiako Gobernuko presidente, eta hark bide hori baztertu zuen. Handik urte batzuetara, desarmearen fasea hasi zen. ETAk erabaki zuen amaitzea, baina Espainiako Estatuak garaipen militarra nahi zuen. Nola bizi izan zenuen hori?

Ez nuen zuzenean bizi izan, urrunetik baizik. Erakundeak ez zuen beste irtenbiderik. Ordura arteko prozesu guztiak bilateral gisa ulertu genituen, baina une hartan estatuaren jarrera ikusita, PPren gobernuarena, irtenbide bakarra zegoen. Armak han-hemenka barreiatuta genituen, horrek duen arriskuarekin. Herriari esan zitzaion “zuen eskuetatik jaso ditugu eta zuengana doaz”. Horrek zekarren gizarte zibilaren parte hartzea. Kristoren garaipena. Hori bakarrik garaipen handia izan zen, oso potentea. Horrek erakusten du zein garrantzitsua den herriaren eta jendartearen inplikazioa borrokan.

Azkenik, ETAk bere kabuz borroka armatua behin betiko amaitzea eta disolbatzea erabaki zuen. 2018an azken komunikatuan ahotsa eta gorputza jartzeko eskatu zizuten. Zer pasatu zen zure burutik hori irakurri zenuenean?

Niretzat neurrigabeko ohorea izan zen, noski. Pentsatu nuen kide askorengan, baita milaka anonimoengan ere, kanpotik etorritakoengan. Positiboki hausnartzen jarrita, heldu gara heldu garen tokira kide askori esker, eta horiengan pentsatu nuen, nahiz eta jakin, horrek oraindik ere jarriko ninduela berriro ere dianan, baina zer esaten duzu: aurrera.

Parisen epaiketa izan berri duzu, 2002 eta 2005 urte artean ETAko kide izatea egotzita. Zer moduz joan zen saioa?

Horrelakoetan nolabaiteko urduritasuna eta tentsioa izaten bada ere, epaimahaia eta bertako buruaren jarrera aitortu behar dut irekia izan zela eta ez erasokorra. Horrez gain, familia, lagun eta EH Bairen babesa izatea lagungarri izan zait horrelako zama arintzeko. Fiskalaren jarrera bortitza normaltzat hartu behar da, zaunka egiten duenaren rola baitu.

Zigortzen bazaituzte, Espainiaratu zaitzake Frantziako Justiziak,   Espainian bi auzirengatik epaitua izateko: Herriko Tabernen auzia eta Zaragozako kuartelaren aurkako 1987ko atentatua. Azken horretan 11 pertsona hil ziren, horietarik bost neskatoak. Beti esan izan duzu zuk ez zenuela parte hartzerik izan Zaragozakoan. Zerbait gehitu nahi duzu horri buruz?

Zigortzen banaute edo ez banaute, “afera frantsesak” hor bukatzen dira. 1996tik aurrera, Alcaláko espetxean nengoela, [Baltasar] Garzón epailea saiatu zen ni Zaragozakoan inplikatzen, beste afera askorekin batera. Zenbait gauza jarri zituen mahai gainean, baina ez zuen segidarik izan, ez zegoelako inolako frogarik. Handik urte batzuetara, 2001ean afera berraktibatu zuten pikoloek, Garzonen “froga” berdinekin. Argi dago horren atzean erabaki politikoak daudela, epailetzaren inplikazio zuzenarekin. Erabaki politikoak, epaileen inplikazioa eta pikoloen presioa, hauek estatuaren barruan estatua direla ahantzi gabe.

Espetxean ikusi nahi zaituzte.

Beren helburua hori da. Duela urte batzuk ikusi nuen, nahiko tripako minez, ETAri buruz egin zuten zortzi kapituluko El Desafio telesaila. Bukaeran, guardia zibil teniente koronel batek esaten zuen ni nintzela pastelaren ginga. Pentsa ze gogoak dituzten.

Hainbeste sakrifizio, hainbeste min... horri buruz asko hitz egiten da. Nola ikusten dituzu borroka honek guztiak eragindako lorpenak?

Milaka eta milaka atxilotu izan ditugu, milaka torturatu, hildakoak alde guztietatik, eta horrek ekarri duen sufrikarioa izugarriaren ostean, 2026an Ezker Abertzalea lehen indarra da Euskal Herri osoan. Hori nonbaitetik etorri da. Ez diot izenik jarriko, baina hori ez dago faltsutzerik. Hori hor dago eta garaipena da.

Nola ikusten duzu gaur egungo egoera politikoa? Zerbait nabarmendu nahi zenuke?

Beharra betikoa da: etxea oso polita izan daiteke, teilatu distiratsuarekin, baina oinarri sendoak behar dira. Hau da, likido edo gaseoso deitzen den hori ekiditeko, etxeak sendotasuna behar du. Eta hori ez da lortzen bakarrik instituzioetan egonda. Hori lortzen da gehien bat, urratsez urrats, herriz herri, auzoz auzo, tokiz toki, elkartez elkarte lan eginda kalean. 

Eta Ezker Abertzalea ikusten duzu horretan kontzentratuta?

Horretan egon behar litzateke baita ere. Izugarrizko esku ezkerrarekin egiten du lan Madrilen dagoen egoera baliatzen duenean eta hori egin behar da %100. Baina aurrera begira eraikitzen ari garen etxe horri oinarri sendoak jarri behar zaizkio eta hori da irtenbide bakarra. Hau da: kontua ez da hainbeste mundu mailako iraultza egitea, etxean egitea baizik. Hor dago gakoa. Iraultza egin dezagun etxean eta horrela egingo diogu aurre mundu mailatik datorkigun eskuin muturraren fenomeno horri. Hor jartzen dut azpimarra, 1970eko urte haietan izan genuen zatiketan hori izan zelako ardatza; eta gaur egun ere badagoelako Euskal Herrian eta ezker mugimenduetan zabaltzen ari den korronte bat, langileen nazioarteko iraultzaren parametroetan. Lehenik eta behin bildu gaitezen etxean eta sendotu dezagun etxekoa. Hor dago gakoa.