Azterlan bat aurkeztu zenuen iaz: Pertsekuzio politikoa, beldurraren ekoizpena eta tortura-mehatxua Espainiako Estatuan, ‘terrorismoaren aurkako borrokaren’ testuinguruan. Euskal gazteria independentistaren bizipenak eta memoria, subjektu torturagarri gisa (2000-2015). Zer moduz?
Lana entregatu nuenean mugitu samar nengoen, bere garaian kontu hauekiko izandako sentsazio igualarekin: jendartearekiko deskonexio bat, gaiaren izugarrikeria gorputzean oso sartuta. Orain, hilabete batzuk pasata, inpotentzia horri forma ematen jarraitzeko gogoa bueltatu zait.

Nola pasa zara aldarte batetik bestera? 
Batetik, elkarrizketatu nituen kide eta lagunen feedback-a jaso dut, eta konturatu naiz balio izan duela batzuen kasuan zauri horren korapiloak askatzen hasteko, elkarrizketa batzuk izateko. Eta beste hainbatek esan didate beraien bizipenak errepresentatuta sentitu dituztela. Horrek lasaitasuna eman dit. 

Errepresio-molde muturrekoetatik harago (tortura, kartzela, erbestea), mehatxuaren bizipena eta beldurra aztertu dituzu. 
Nire inguruan jende askok bizi izan du hori; nik parte hartu dudan mugimendu politiko baten kontrako mehatxu bat izan da, eta gaur egun ematen du ez dela gertatu. Orduan, leku bat eman nahi nion. Bestalde, iruditzen zait balio duela tortura erakusteko bere dimentsio guztian, mekanismo bezala. Torturaren helburua ez da bakarrik pertsona torturatua txikitzea eta zigortzea, baizik eta, baita ere, bere ingurua beldurraraztea eta diziplinatzea.

Sakoneko elkarrizketak egin dizkiezu hainbat militanteri. 
Aurretik beste lantxo bat egin nuen: galdetegi bat pasa nien nire herriko militante kideei, eta hortik atera ziren gai pila bat. Ariketa indartsua izan zen. 

Hemen, arrazoi desberdinak medio, Zumaiatik atera nahi nuen, eta Euskal Herri luze-zabaleko esperientziak bildu; bai eta espazio desberdinetako ardurak eduki zituztenen esperientziak ere –herrian, eskualdean, zuzendaritzetan, unibertsitatean…–. Ikusi nahi nuen ea nire intuizio edo bizipen lokal hori Euskal Herri mailan gertatzen zen. Eta bai noski. Gasteizen, Bergaran, Iruñean… esperientzia asko errepikatu egiten dira. Berezitasunak berezitasun, bizipenak konpartituak dira: belaunaldi hori existitu egiten da; batez ere, subjektu hori existitzen da, eta subjektu horren kontrakoa zen mekanismoa.

Demokrata eta biolentoen dikotomia baliatzen da subjektu torturagarria sortzeko.  
Diskurtso hori gabe, etsaiaren definizio hori gabe, ez litzateke posible izango kolektiboak jasan zuen indarkeria guztia. Aurreko deshumanizazio horrek markatzen du subjektu torturagarria: zu gaiztoa zara, terrorista zara, orduan estatuak edozer egin dezake zurekin, “badakizu non sartu zaren”. 

Errelatoaren arloan, subjektu horri ez zaio kontatzeko zilegitasunik aitortzen. 
Boterea duenak zehazten du nor den “herritar ona edo demokrata” eta nor ez. Hor, kondenarena bihurtu da, askotan, hiritartasun-proba: indarkeria politikoen inguruan zehaztutako markotik kanpo kokatzen ez bazara, kontuz! Nik, horren harira, gauzak nahi eta behar ditugun moduan kontatzeko legitimitatea aldarrikatzen dut. Aldi berean, torturak orain dela gutxi aitortu dituzte lehenengoz instituzioetan, oraindik hor gaude. Beraz, igual oraindik ez da giza eskubideen markoa gainditzeaz hitz egiteko garaia. Instituzioek dauzkate betebehar batzuk torturatuak izan diren pertsonekiko, eta horretan lanean jarraitu behar da, aitortza ez baita automatikoki etorri, eragin egin da. Baina, paraleloki, onen eta gaiztoen markoa gaindituko duen diskurtso/errelato/memoria bat behar da; bestela, esaten zaiguna da: “Gaiztoa zarenez, ezin duzu hitz egin”. Bueno, ba nik kontatuko dut hau nahi dudan bezala. 

Eta hor dago “biktima perfektuaren” kontua ere bai. Nire kideak, eta beste torturatu asko, ez daude eroso etiketa horrekin, eta beraiek ere mina eragin dutela aitortzen dute askok. Baina horrek ez die zilegitasunik kentzen gauzak bizi dituzten bezala kontatzeko: beren kontraesanekin, harrotasunekin, eta motibazio politikoak bazter utzi gabe.

Lan honek torturaren dimentsio osoa erakusteko aukera ematen dizu. Sakonduko zenuke horretan? 
Tortura da gauza bat gure atmosferan dagoena orain dela urte pila bat. Frankismotik heredatzen den zerbait da —atzerago ere joan gintezke—, horrek dakarren guztiarekin. Komunitatean eta familietan ez dago etenik. Tortura, Espainian, ez da inoiz desnormalizatuta egon; tortura politikoa bere historiaren parte da, eta horrek nahi du esan torturatuez harago –eta izugarria da zenbat torturatu dauzkagun Euskal Herrian– beste milaka egon direla torturaren mehatxupean, eguneroko tentsioan. Eta beste milaka dira torturatuen amak, lagun minak, seme-alabak; zenbat isiltasun, zenbat elkarrizketa eduki gabe? Zenbat begirada ez dakizkizunak nola interpretatu? Tortura da zerbait komunitate baten inguruan egon dena eta dagoena; testigantzetatik ez ezik, modu oso gorpuztuan transmititu dena. 

Joxe Azurmendik esaten zuen torturaren historia ez dela hasten komisarian, baizik eta pertsona multzo bat torturagarritzat jotzen denean, deshumanizatzen denean eta hartaz esaten denean: “zu torturatua izan zaitezke”, eta bukatu ere ez dela egiten komisarian; pertsona torturatuentzat, noski, ez da hor bukatzen, baina bere komunitatearentzat ere ez. Jarraitzen du gaur egun arte. Eta jarraituko du ez baldin bazaio ematen behar duen lekua, behar dituen osatze- eta erreparazio-mekanismoak eta kontatzeko aukera, horren zentzu politikoa mahai gainean jarrita. 

2000-2015 bitartean gazte mugimendua desartikulatzeko plan oso bat egon zen martxan, lanerako osatu duzun sarekaden mapak erakusten duen moduan. Izugarria da.
Gauza batzuk, gaur egungo ikuspegitik begiratu, eta esaten duzu: “Baina nola?”. Zuzendaritza osoa eraman zuten eta nola lortu zen ez dakit zenbat astean hori berriro muntatzea, jakinda torturatua izan zaitezkeela? Testigantzetako batek esaten zuen bezala: unibertsitate garaian, dilistak prestatzen ikasi aurretik, bazekien torturatua izan zitekeela. 
Gero, hau begiratzen duzu parte-hartze politikoaren ikuspegitik, ateratzen zara Espainiako politika kriminal antiterroristaren logika barbarotik, eta konturatzen zara izugarrikeria bat dela: gazte batek baloratu egin behar zuen ea antolakunde batean hasiko zen militatzen, kalkulatu behar zuen ea prest zegoen torturatua izateko arriskua asumitzeko. Eta hori, berez, ikaragarria da. Onartezina. Gatazka politikoko testuinguru batean gaude, eta hor beste gauza batzuk sartzen dira erdian, baina berez da oso gogorra. 

Lanean, memoriari buruz ere hausnartzen duzu: gaur egunerako balio duen memoria planteatzen duzu, besteak beste. 
Esperientzia hauek kontatzea interesatzen zait ez bakarrik sortu duten minetik; hor badaude esperientzia politiko oso fuerteak, maitasun pila bat, laguntasun-praktika bat oso sendoa, konpromisoa, antolaketa… Hor badaude balio politiko batzuk, gaur egunerako ere balio dutenak, gaur egun oso beharrezkoak direnak, eta iruditzen zait hori dena ere bildu behar dela. 

Eta, gero, minen indibidualizaziorako joerari kontra egiteko ere bildu behar da. Osatzeko, minei zentzu bat eman behar zaie. Zuri gertatutako gauza oso indibidual batek forma hartzen duenean, eta ikusten duzunean estruktura bat daukala atzetik, eta ikusten zarenean jendez babestuta, zure kontatzeko edo ez kontatzeko beharrak jasotzeko prest dagoena, hor dago osatzeko bidea. Indibidualki eta komunitate moduan. Kendu gabe indibidualki egin behar diren lanak eta, jakina, torturaren kasuan aitortza instituzionalaren garrantzia aldarrikatuz. Eta zentzu horretan, tortura bere dimentsio osoan kontatzeak, bere ondorio zein helburuak kontuan hartuta, balio dezake tortura jasan duten pertsonei behar duten lekua emateko, esanez: “Ez zaudete bakarrik”.

Indarkeria matxistaren kasuan egiten den bezala. 
Hori da: gutako bat ukitzen badute, guztiak ukitzen gaituzte. Jakinda, noski, eta hau inportantea da, ez dela gauza bera zure etxeko ohean bortxatua izatea, edo taberna batean begirada lizun bat jasotzea. Torturarekin edo estatutik datozen bestelako indarkeria kasuekin ere antzekoa gertatzen da. Hor partaide batek ondo laburtzen zuen: “Denok genekien zer zegoen, baina inork ez zekien ‘zer’ zen zegoen hori”. Guztia da patriarkatuaren ondorio, guztia da indarkeria matxista; edo gure kasuan, guztia da estatuaren indarkeria, baina guztia ez da berdina. Imajina dezakezu, aurreikusi dezakezu, baina ezin duzu guztiz ulertu inkomunikazio pean egon den kide batek jasan duena.

Iruditzen zaizu, pixkanaka, bestelako errelato batzuk sortzen ari direla? Pleibak eleberria, Negu hurbilak filma… 
Tartetxo bat ere behar zen agian. Gauza larriez ari gara: denbora behar da arnasteko, gorputzera pasatzeko. Igual orain da min horien elaborazio kolektibo bat egiteko momentua. Eta, nire ustez, guztiz beharrezkoa da lanketa hori egitea, bestela hor geratzen dira zauriak, eta parte-hartzaile batek esan zuen bezala: “Guk osatuta egon behar dugu gauzak aldatzen jarraitzeko”. Behar hori badago, forma bat hartu beharko du; ari da hartzen, eta gehiago bilatu beharko ditugu. 

Parte-hartzaile batek esan zuen: “Netflixeko pelikulak produzitzen ari dira euskal gatazkaren inguruan”, urtean bat, bi, ez dakigu zenbat. Goazen gu ere bai produzitzera, ez dauzkagu hainbeste baliabide, baina badauzkagu baliabide herritarrak. Igual ezin dugu egin superprodukzio bat… edo bai. Badaukagu gaitasuna herrietan erakusketak edo mahai-inguruak antolatzeko. Albo batera utzi gabe gaur egun mahai gainean dauzkagun erronkak, eta ez dira gutxi. 

Memoria, berez, gaur egunerako tresna da: gaurko borroketan non gauden ulertzeko, zein mekanismo errepikatzen diren identifikatzeko, eta gure zauriak ez bihurtzeko blokeo, baizik eta indar. Hau da: egungo konpromiso politikoan inplikatzea ere memoria-ariketa bat da.

Ikertzen segitu nahi zenuke? 
Ez naiz guztiz kabitzen akademiaren formatuan, baina hemen badakigu gauzak beste modu batean egiten. Hizkuntza eta forma desberdinak behar ditugu gertatutakoa kontatzeko, forma emateko… Zentzu horretan, interesatzen zaizkit gai pila bat, eta horiek zabaltzeko bide desberdinak: zinema edo ikus-entzunezkoaren arloa, museogintza… Eta batez ere interesatzen zait hau lagunekin eta kideekin egitea, kolektiboan. Gauza askotan gabiltza guztiok ere, eta lekua egiten asmatu behar, baina uste dut memoria ariketa horrek potentzialitatea daukala orainaldirako eta etorkizun justuagoak lortzeko pentsatuta badago.

Eta ba al duzu gairen bat zehazki buruan?
Batetik, artxibo ofizialik gabeko memoriaren gai hori interesatzen zait asko. Zuzenbidetik nator, eta urteak pasa ditut “hau nonbait jaso behar da” tema horrekin. Bueno, agian ez dugu zertan zain geratu. Agian ez dugu edukiko museo ofizial edo instituzional bat, estatu indarkeriaren ingurukoa, baina agian museo birtual batetik has gaitezke, edo erakusketa batzuk egitetik. Hasi baino, jarraitu, lan handia egin dute askok urteetan.

Tortura jasan dutenen ingurune afektiboa ere interesatzen zait. Eta, orokorrean, euskal gatazkaren bueltan alde desberdinetan jazotako minak nola nahasten diren bizitzak berak dakartzan beste min eta pozekin. 
Azkenik, zentzu estruktural batean, edo ikuspegi politiko batetik, zera interesatzen zait: gaur egun nola dago zuzenduta estatuen indarkeria politikoa? Guk badakigu zer sortzen duen, ba begiratu behar dugu gaur egun nola funtzionatzen duen. 

Nola funtzionatzen du gaur egun? 
Estatuen indarkeria, normalean, deshumanizatutako subjektuei bideratzen zaie. Gu terroristak izan gara, baina aldi berean egon dira beste kolektibo batzuk –migratuak, arrazializatuak, putak– beti egon direnak jo-puntuan. Izan intentsitate batekin edo beste batekin. Parte-hartzaile batek esaten zuen: “Guk badakigu komisarietan Poliziak nola jokatzen duen; imajinatu dezakegu beste batzuekin ere nola jokatu dezaketen”. Estatuek indarkeria erabiltzen dute egunero, eta gure ardura da sistema penala, Polizia edo espetxea zelatatzea.

Esan nahi dudana da: mekanismoak hor daude. Eta mekanismo horiek hainbat diskurtsoren bidez legitimatu daitezke: momentu batean, terrorismoaren aitzakiarekin; beste batean “segurtasuna” edo “ordena publikoa” bezalako ideia lausoekin.
Gainera, testuinguru politikoak aldatzen direnez, garrantzitsua da argi izatea tortura eta bestelako salbuespen-praktikak ahalbidetu dituzten egitura juridiko eta instituzionalak –Auzitegi Nazionala, kode penala, inkomunikazio aldia…– hor daudela oraindik. Hau da: aparatua hor dagoela, eta, hor dagoen bitartean, arriskua ere hortxe dago. Ez gara alarmistak izan behar, baina ez gara sekulako berme demokratikoak eskaintzen dituen estatu baten pean bizi.