Joxe Arregi

«Ez dugu asmatu komunikazioarekin»

  • Errealitatea Matrioxka bat bada, panpinarik handiena miresten du.
Uxue Alberdi Estibaritz
2009ko otsailaren 15a
Joxe Arregi
Dani Blanco

Hainbat idazleri egin zenien galdera, zeuk erantzuteko: zer da Jainkoa?


Esango banizu, ez litzateke Jainkoa izango. Hitza edo izena jartzen zaion Jainkoa ez da Jainkoa. Definitzen den Jainkoa ez da Jainkoa. Irudikatzen den Jainkoa ez da Jainkoa. Jainkoa misterioa da, hitz eta irudi guztiak baino haratago dago, edo honatago. Baina esan ezin dena esateko ahaleginetan ari gara beti, eta esango nuke, Jainkoa errealitatearen iturburua eta hondoa dela, eta den guztiaren osotasuna edo osasuna edo ontasuna. Den guztiaren onezko misterioa.
 

40 euskal idazlek erantzun zioten galdera berari. Zer ondorio atera duzu jasotako erantzunetatik?


Lehenengo, galdera ez dagoela alferrik egina. Errealitate guztiari eta geure existentziari buruzko azken galdera da Jainkoari buruzko galdera. Idazle askok aitortu didate, aspalditik egin nahian eta egin beharrean zeuden gogoeta sakona egiteko aukera eman diela Jainkoari buruzko galderak. Beraz, iruditzen zait, galdera ez dela alferrekoa. Eta iruditzen zait, gainera, galdera bera inportanteagoa dela gehienentzat erantzuna baino eta, beraz, fededunen eta fedegabeen arteko mugak oso lausoak direla. Galderak elkartzen gaitu.
 

Ez-kristauei esker omen zara fededun.


Ez-kristauei esker bakarrik ez, jakina. Baina bai, ez-kristauei esker ere banaiz fededun. Ez-kristauek erakusten didate nire fedea aukera bat dela, ez nagoela fededun izatera behartua, eta ezerk baino gutxiago behartzen nauela Jainkoak. Eta erakusten dit nire fedea zoria, zori ona, grazia ere badela, nik aukeratu baino lehen egokitu baitzait fededun izatea, mila zirkunstantziak hartara eraman nauelako. Ez-kristauei zor diet, neurri handi batean, fedearen askatasuna: sinesgarria ez den Jainkoarengan sinestetik libratu naute. Zentzuzkoak ez diren hainbat arauren menpeko izatetik libratzen naute.
 

Nolakoa da zure sinesmena? Zertan sinesten duzu? Zertan ez?


Zertan sinesten dudan edo ez dudan sinesten, hori ez da funtsezkoa nire fedean. Fedea ez da hau edo bestea sinestea, ezta dogma guztiak sinestea ere. Hori esanik, nire sinesmena zalantzatia da, bilatzailea da, bidelaria. Berritzen joan da, eta berritzen doa. Azken batean, nire sinesmena errealitatea begiratzeko eta bizi izateko modu bat da: miresmenez, errespetuz, konfiantza sakonean bizi izateko modu bat. Hala nahi nuke behintzat. Nire fedea Jesusena bezalakoa izatea nahi nuke: konfiantzazkoa eta errukizkoa.
 

Baina zure fedea, fede torturatua izan dela aitortzen duzu. Zergatik?


Nire izaeragatik. Nire izaera hauskorra izan da eta hauskorra da. Izatez ez naiz pertsona segurua, ez naiz pieza batekoa. “Superni” haziegia dut, eta garai bateko heziketak eta erlijioak indartu egin zidaten segurtasun falta hori. Azken batean, ez dakigu oso ondo zergatik garen garen bezalakoak, baina garen bezala gara fededun, zauri eta guzti.
 

Zer zalantzak torturatu zaituzte?


Dena ez zen tortura izan, ezta gutxiagorik ere. Baina hori ere izan zen. Fedeari edo Jainkoari buruzko zalantzak, alde batetik, eta sexualitatearekin loturiko erru sentimendua bestetik. Jainkoari buruzko zalantzek asko sufriarazi didate, 20 urte inguru nituela bereziki; zalantzak ez dira inoiz desagertu, baina larritasuna bai. Askoz gehiago kostatu zait sexuarekiko erru sentimendutik libratzea; 16 urte nituela, nobiziatuan irakurri nuen sexuarekin zerikusia zuen edozein hutsegite bekatu mortala zela, eta orduan dena zen hutsegitea eta, beraz, bekatu mortala. Ikasi nuen moralak ere ez ninduen horretatik libratu.
 

Nola lortu erru sentimendu hori baretzea?


Ez dakit lortu dudan. Batzuetan iruditzen zait gainditu dudala, baina aise jotzen dut neure itzalgune horietara. Nolanahi ere, bake-bide luzea egin dut. Nola? Neure burua onartzen saiatuz, naizen bezala maite nauten eta maite ditudanei esker, Jesusen askatasunezko Ebanjelioa hausnartuz. Hitz batean, bizi izanez. Eta erlijio errepresiboaren kritika egiten duten liburuak irakurriz, neurri on batean.
 

Elizak hustu egin dira. Zergatik?


Ba, segur aski, lehen ere ez zeudelako iruditzen zitzaigun bezain beteak. Esan nahi dut: elizak betetzen zirenean, zergatik joaten ziren gehienak? Fedea sakon bizi zutelako? Ala gizartea eta kultura halakoxea zelako, edo halaxe agintzen zutelako, edo usadioagatik...? Hori alde batetik. Nolanahi ere, aitortu beharra dago, gaur elizak hutsik badaude, dela bertan berri on gutxi eskaintzen delako. Jendearen premia sakonak betetzen ez ditugulako. Ez dugu komunikazioan asmatu: gizartea aldatu egin da, eta eliza, ez.
 

Jendeak ez du espiritualtasunaren beharrik ala espiritualtasuna asetzeko modu berriak aurkitu ditu?


Jendeak espiritualtasuna behar du gaur ere, arnasa behar duen bezalaxe. Beste kontu bat da premia sentitzen duen ala ez. Askok bai, sentitzen dute, eta bila dabiltza, han eta hemen, mila modutako terapiatan, edo yoga egiten. Oso ondo dago. Bilatzen duenak aurkitzen du zerbait. Dena den, gehienek, beharra baduten arren, ez dute premiarik sentitzen eta ez dute bilatzen. Nola nahi duzu, egunean lau ordu telebistaren aurrean pasatzen badituzte? Ihes egiteko modua da, eta horrek ez gaitu beteko. Ihes eginez ez dugu ezer aurkituko, ez gara inora iritsiko. Azalean bizitzeak ez gaitu libreago eta zoriontsuago egingo.
 

Laiko esaten diogun gizarte honetako baloreak azalekoak iruditzen zaizkizu?


Ez nuke hori esango. Ez nuke esango gaurko gizartea, edo gure gaztedia, duela berrogeita hamar urte baino azalekoagoa denik. Askoz gizarte konplexuagoa da, hori bai. Ziurtasunak erori egin dira. Zer den ona eta zer den txarra erabakitzen zuten erakundeak ere erori egin dira. Horrek hauskorrago egiten gaitu, eta sensibleago, baita erabilgarriago ere. Egoera horretan, askoz inportanteagoa iruditzen zait jendeari konfiantza eskaintzea, etorkizun solidario baten itxaropena sustatzea eta elkarren bidelagun izatea, zer den berez ona eta berez txarra erakustea baino.
 

Kanpora begira bizi gara?


Ez dakit zer den barrua eta kanpoa. Ba al dago barrurik eta kanporik? Den guztia, garen guztia, kanpoa eta barrua da, zerbaiten barrua eta beste zerbaiten kanpoa. Ni ere zerbaiten kanpoa naiz, eta beste zerbaiten barrua. Beraz, den guztiari begiratzen ikastea iruditzen zait garrantzitsua: norberari, naturari, oinazeari, edertasunari. Eta isilik entzuten ikastea, bakean arnasa hartzen ikastea. Hori ez da barnetasuna lantze hutsa; biziaren misterioari adi bizi izatea da.
 

Eta nola egiten da hori gaur egungo bizi erritmoarekin?


Ez, ezin da. Ito beharrean gabiltza, geure burua eta natura ito beharrean. Ezinbestekoa dugu isiltasuna, bakea, elkartasun sentimendua sakonduko dizkiguten tarteak hartzea, eta gure herrietan horretarako aukerak eta guneak sortzea.
 

Elizarekin haserre dagoen jende asko dago. Ulertzen dituzu?


Ulertzen ditut, nola ez? Askoren haserrea ulertzen dut, neurea bezalaxe. Baina iruditzen zait haserre hutsetik harago joan beharra dagoela. Energia gehiegi galtzen dugu haserrea onartu ezinik edo haserrean korapilaturik. Energia gehiegi galtzen dugu funtsik ez duten gauzei buruzko eztabaidetan. Zergatik haserretu eta energia galdu Roucok edo Cañizaresek esaten digutenean Espainiaren batasuna balio etikoa dela eta euskal independentziaren alde egotea, berriz, etikaren aurkakoa? Kasurik ez eta kito!
 

Egokia iruditzen zaizu elizak egin duen beldurraren erabilera? Izua ez da urtetan kontrol mekanismo izan?


Bai, zalantzarik gabe. Horregatik esaten dute askok beldurretik sortu dela erlijioa, baina hori gehiegizkoa iruditzen zait. Nolanahi ere, ezertarako izatekotan, beldur guztiak askatzeko behar luke izan erlijioak, eta elizak ere bai. Baina egia da, elizak gehiegi erabili du beldurra jendea kontrolpean eusteko, eta, jakina, jendea kontrolatzeko beldurraz baliatzen den erlijioak edo erakundeak ez du sinesgarritasunik.
 

Erlijioak askatzailea izan behar duela diozu. Baina beste askok sexu-askatasuna, abortua, kondoia, plazera... aldarrikatzen dituzte lasai eta libre bizitzeko.


Hori nahikoa da lasai eta libre bizitzeko? Oso gutxi iruditzen zait. Sexu-askatasuna, kondoia, plazera... ondo iruditzen zaizkit, inori kalterik egiten ez badiozu. Ni ere horren alde nago. Abortua gai delikatuagoa da, bizi den “zerbait” edo “norbait” hiltzen baituzu, baina hor ere ez nuke azken hitzik esango, eta ez dut inor kondenatuko. Baina sexu-askatasun hutsari gauza gutxiegi irizten diot libre eta zoriontsu izateko. Hori ukatu gabe, uste dut ezinbestekoak direla beste gauza asko: errukia, konfiantza, miresmena, elkarrenganako errespetua...
 

Ez gara gure baitakoak... Horretan oinarritzen duzu zure sinesmena? Fedeak zentzua ematen dio zure existentziari?


“Zentzua eman” esamoldea ez zait asko gustatzen. Zentzua esplikazio bezala ulertzen da askotan: nondik zatozen, nora zoazen, egiten duzuna zergatik eta zertarako den esaten jakitea... Esplikazioak ez dira inportanteak. Konfiantzan, ontasunean, zorionean bizi izatea, hori da inportantea. On izanez zoriontsu izatea. Eta hori esateko modu bikaina iruditzen zait Jose Migel Barandiaranen esaldia, nahiz eta modu negatiboan formulatua egon: “Ez gara geure baitakoak”. Ez naiz neure buruaren azken iturri eta euskarri edo helburu, badut oina non finkatu, nork lagundu eta nori lagundu, eta horrek zoriontsu egin nazake. Besterengandik eta besterentzat naiz. Guztiz bestearengan naiz.
 

Errua, penitentzia, beldurra... ez al da prezio altuegia erantzun batzuen truke?


Berriz esango dizut, erlijioa ez da ezeren erantzun, ezeren esplikazio.
 

Gure amonarentzat ere ez? Ez duzu uste jende askok erantzunen bila jo duela erlijiora?


Bai, hala da, halaxe erakutsi diegu, galdera guztientzat erantzunak argi eta garbi edukitzen. Baina hobe da jendeari ziurtasunik gabe lasai bizitzen eta bilatzen erakustea. Gainera, errua eta beldurra ez zituen erlijioak asmatu: gizenegi egoteagatik ere errudun sentitzen dira asko... Dena den, ados nago erlijioak –eta kristautasunak bereziki– gehiegi baliatu dituela beldurraren eta erruaren mekanismoak. Eta uste dut alderantziz izan behar lukeela: erlijioak erru-sentipena kendu egin behar liokeela jendeari, eta erantzukizuna sortu.
 

Edorta Jimenezek kristautasuna mito hutsa dela esan zizun, eta zuk mito betea dela erantzun zenion.


Bai, mitoak bizi-esperientziaz eta argitasunez beteak daude. Mito handi guztiak, eta zer esanik ez Bibliako mitoak. Ez digute ezer esplikatzen, baina errealitatea nolakoa den jabetzen laguntzen digute, eta nola bizi erakusten digute. Gertatzen dena da, Biblia hitzez hitz ulertzen eta “sinesten” erakutsi izan dugula mendetan zehar, eta horrela ez du zentzurik. Nobela eder bat edo poema eder bat edo profezia eder bat irakurtzen dugun bezala irakurri behar genuke Biblia, eta orduan agortu ezineko inspirazio-iturri bilakatzen da.
 

Hitzak balezake hainbeste?


Batez ere, hitzaren bidez ulertzen dugu elkar, eta hitzaren bidez ohartzen gara zenbateraino garen elkarrentzat misterio. Hitzari esker ulertzen dugu errealitatea eta ulertzen dugu errealitatea ulertezina dela, misterioa. Hitzak garamatza isiltasunera. Eta horixe da poesia, isiltasunetik sortua den eta isiltasunera garamatzan hitza. Hitz berria beti.
 

Hitzarekin batera natura miresten duzu. Zer eragin du zugan naturaren kontenplazioak? Nola bizi duzu naturarekiko harremana?


Miresmenez batez ere. Dena miresgarria da, miraria. Dena elkarturik dago, harremanean. Eta dena mugimenduan dago. Euria ari du, edo eguzkia ari du, pagoaren sustraietan udaberriko izerdia berotzen ari da, harri-puska gogor batean edo mahai honetan zurean atomoak eta partikulak dantzan ari dira. Dena badabil, dena ari du eta dena dago bare, geldi. Miresgarria da. Eta izaki guztiok elkarturik gaude: gu garen atomoak lehen beste zerbait izan ziren eta gero beste zerbait izango dira. Lur-pikor bat, harria, ura, airea, zizarea... Denok senideak gara. Izaki guztiak senide sentitzen ditut.
 

Jainkoaren memoria aipatu izan duzu. Zer da Jainkoaren memoria?


Hitz egiteko modu bat da, baina irudi ederra iruditzen zait. Memoriari esker eusten diogu geure identitateari: neure buruaz gogoratzen naizelako naiz neu. Eta errealitatea ere, bere osoan, azken batean informazio-multzo erraldoi bat da, eta izaki guztiak informazio egituratuak dira, memoria moduko batean gordeak. Eta Jainkoa zer? Gustatzen zait pentsatzea Jainkoa horixe dela: den guztiaren memoria kosmiko unibertsala. Memoria bihoztia. Memoriadun bihotza. Hiltzen garenean ere bizi-bizirik eutsiko digun memoria biziarazlea.
 

Zalantza, kritika, sufrimendu eta guzti Eliz erakundearen barruan jarraitzen duzu. Zerk eusten dizu?


Ez dit ezerk eusten. Elizak berak eusten dit. Lehen esan dut, Eliza ez da batez ere erakundea (aita santua, gotzainak, dogmak, morala...), lagun eta senideen elkartea baizik, fedean eta itxaropenean eusten didan elkartea, Jesusen ebanjelioaren memoria etengabe berritzen didan elkartea. Elkarte horretan jarraitu nahi dut, zalantza, kritika, sufrimendu eta guzti.
Nortasun agiria
Joxe Arregi 1952an jaio zen Azpeitian. Parisen egin zen teologian doktore eta arlo horretako irakaslea da Deustuko Unibertsitatean. Erlijio gogoetarako Hemen aldizkariaren sortzaile eta zuzendaria da, eta hainbat libururen egilea: Nazareteko Jesus. Zer gizaki? Zer Jainko? (2000); Oinatzak bidean. Erlijioen historia (2004); Jainkoaz galdezka (2007). 2007an argitaratu zen Jainkorik bai ala ez? liburuan Edorta Jimenezekin Jainkoari buruz eztabaidan irakur dezakegu. Frantziskotarra da eta Arantzazun bizi da.
Ez nator bat
“Eliz erakunde ofizialetik sarri iristen zaizkigun mezu askorekin ez nator bat: gure gizarte sekularizatuari buruz egiten duen diagnostiko ezkorrarekin ez nator bat, edo dogmen menpeko izan beharrarekin, edo moralismo estuarekin, edo sexuarekiko nabari zaion obsesioarekin, demokrazia faltarekin, pluralismo faltarekin...”.
AZKEN HITZA
Meza
“Meza batera joan eta adi entzutea nahikoa da, zeinen hizkera zaharkitua eta traketsa darabilgun konturatzeko: bekatua, barkamena, Jainko ahalguztiduna, oparia edo sakrifizioa, salbamena... Kristau teologia goitik behera araztu eta berritu beharra dagoela iruditzen zait”
ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!


Azkenak
ASTEKARIA
Azkenak
EGILEA
Eguneraketa berriak daude