BERNARDO ATXAGA. Euskaldunak, euskal gizarteak ongi erabili du bere talentua. Ez zait iruditzen talentua lurperatu duenik. Oso talentu gutxirekin irten zen mundura diktaduraren bukaeran, eta harriduraz ikusten dut tarte horretan lortutakoa. Inpresio hau (hori baino gehiago ez baita, ez da estatistika) irratia entzunez hartzen dut, edo hitzaldietara joanez, edo gure umeen eskolak aztertzen ditudanean... mila modutara. Askotan, autoan noala, pentsatzen dut: "Zenbat gauza egin diren milioi batera iristen ez den jende multzo honetan!". Aurrerago esango ditut dauzkadan ikara guztiak, baina gero eta ziurrago nago hau ere esan behar dugula. Beti gogoan dut Levi Straussek esaten zuena: "Soilik baikorrak diren gizarteak ateratzen dira aurrera". Gizartearen, ordez, hark tribu hitza erabiltzen zuen, nik nahiago dut gizarteaz hitz egin, hemen tribu gutxi dago-eta. Nik hori esan nahi dut hasieratik, ez dugula gaizki jokatu talentuen parabolaren arabera.

JON SARASUA. Nik bisioez, ikuspuntuez hitz egingo nuke. Iruditzen zait orain arte hizkuntzaren etorkizuna pentsatzeko erabili ditugun bisio horiek zulatzen hasita daudela. Eta une honetan niri behintzat ez didate balio. Euskal Herrian Euskarazen "Euskaraz eta Kitto"ren, Euskal Herria euskaldunaren eredu horrek, errealitatetik eta posibilitate pragmatikoetatik urrundutako bisio horrek sortu dizkigun ezintasunen ondoren, aldaketa badatorrela iruditzen zait. Horretarako aski elementu badugu bisio bizigarriago batentzako. Hizkuntz komunitatearen zentraltasuna, askoz errealitate konplexu eta zabalago baten komunitate izateko gaitasuna, komunitate horretan euskaldun oso izateko posibilitatea... horiek dira iparra. Ez nire buruan pentsatuz, baizik nire seme-alaben euskalduntasun posibilitate horretan pentsatuz. Lehengo bisio horiek, bi bertsio abertzaleen adar kulturalak, dagoeneko ez zaizkigu bizigarri, baina horiek ari dira oraindik euskalgintzaren estrategian eragiten. Elementu aski berri, bizigarri eta interesgarriak badaude, baina beharbada ez ditugu oraindik sendotasunez mamitu, euskalgintzak eta instituzioek ez dituzte oraindik onartu.

JOXE MANUEL ODRIOZOLA. Euskal diskurtso soziolinguistiko hori, aurrekari batzuk izan bazituen ere, Txepetxena da oinarrian. Hasiera batean, Txepetxek eragin handia izan zuen gutako batzuengan, gauza batzuk hitzez hitz geureganatu genituen. Gerora zenbait gauza auzitan jarri ditugu, berformulazioa etorri da, elementu berri batzuk sortu ditugu, batzuk hortik atera, beste batzuk beste nonbaitetik... Eta horregatik gure diskurtsoa ahul dago oraindik. Gure kultura soziolinguistikoa hasieran zera zen: "Euskara ez da galduko ez dakitenek ikasten ez dutelako, dakitenek erabiltzen ez dutelako baizik", (Usurbilgo poeta batek, Artzek, formulatu zuen). 80ko hamarkadan hura zen gure diskurtsoa. Ezerezetik abiatu ginen. Eta Euskal Herrian Euskarazen aktibismo hori guztia testuinguru horretan kokatu behar da.
Etorkizunari begira, euskaldunak euskaraz bizitzeko adina funtzio sozial bete beharko lituzke euskarak, gizarte moderno bati dagozkion funtzioak. Erabilera sozial hori ez duen neurrian, euskalduna ezingo da euskaraz bizi. Elebakartasunaren inguruko planteamendu zurrun haiek alde batera utzi behar dira agian, baina oraindik euskaldun izateko nahi horri eutsi behar diogu eta horretarako beharrezkoa den erabilera sozialaren maila bermatu.
B. ATXAGA. Nik ez dut hainbeste bizi izan Txepetx eta haien eragina. Gu lehenagokoak gara eta abiapuntu askoz ere «zoriontsuago» batetik abiatu ginen. Euskara orduantxe bertan jarri zitzaigun begi aurrean. Aurrez idatzitako ezer ere ikusi ez genuela, 16 edo 17 urterekin euskaraz idatzitako poema bat erakutsi eta errebelazio bat zen. Aurreneko aldiz Azkueren hiztegia esku artean izan eta errebelazio bat zen. Aurreneko aldiz kantu bat gitarrarekin lagunduta euskaraz entzun eta errebelazio bat zen. Adineko jendeari telebista euskaraz lehenengo aldiz ikustean gertatu zitzaion bezala, sinesgaitza zen guretzat. Gehienbat ametsa besterik ez zen «zorion» hura, eguneroko bizitzaren harkaitzen kontra joan zen. Egia da hor krisi bat izan dela.
Nik beti esaten dut nota bat ez dela nota bihurtzen soilik hatzak soka jotzen duenean, erresonantzia kaxa batek nota hori sozial bihurtzen duenean baizik. Gure kasua halakoxea da. Hamazazpi urterekin idazteko gogoa nuen eta erdaraz idatzi nuen, euskarak ez baitzuen inongo funtzio sozialik, etxean edo elizan ez bazen. Erabat absurdua izango zen euskaraz idaztea, Martitzen loreak landatzea bezala. Gero funtzio sozial horiek bat-batean bete egiten zirela ikusi genuen. Orain krisia sumatzen ari gara. Pertsonak bizitzan aldi bat egin duela sentitzen du, esperientzia bat baduela, hainbat tokitatik pasa dela. Horrek birpentsatzeko gogoa sortzen du eta nik krisia horri deitzen diot. 35, 40 edo 50 urteetako gure krisi pertsonalarekin batera, abiapuntu, ideologia, funtzio sozial horiei buruzko kezka sortu zaigu. Ez dakigu funtzio sozial horiek benetan betetzen ari ote diren, garai batean proiektuetan sartuta zegoen jende asko erretiratuta ikusi dugu eta abar. Une honetan krisi horretan gaude, gure belaunaldiko benetako lehen krisian, neke krisian.

J. M. ODRIOZOLA. Motibazioa definitu dezakegu hiztunaren jokabide linguistikoa determinatzen duen faktore multzo bezala. Faktore horien artean daude funtzio edo erabilera soziala Hizkuntza minorizatu batean erabilera sozialek zein neurritan eragiten dute hiztunaren hizkuntza jokabidean? Oso neurri apalean. Hizkuntza hori minorizatua bada, hizkuntza horrek prestigiorik, indarrik ez duelako baita, bere estatus soziala oso kaskarra delako. Beraz, planteamendu pragmatiko hutsetik badirudi hizkuntz gutxitu bat ezin dela normalizatu. Euskara hizkuntz gutxitu bat denez, zein beste euskarri izan dezake normalizaziorako? Identitatea, identitate politiko edo kulturala. Edo etnikoa, nazionala... nahi duzuen bezala deitu. Euskarak hor du beste helduleku bat eta beti esan izan da horretaz asko baliatu dela. Kontua da euskarri hori ere nahiko ahula duela. Herri menderatuetan ordezkapen latz bat ematen da, ordezkapen linguistiko etniko eta nazionala. Orduan, herri horrek bere nortasunaren kontzientziarik ere ez dauka eraispen horren ondotik. Nik horri etnozidioa deitzen diot, eta etnikoki desintegratu den gizarte bat da euskal gizartea. Beraz, euskarri nagusiak bi horiek dira: balio sozialarena eta identitatearena. Eta biak ahulak dauzka euskarak.
J. SARASUA. Niri eztabaida puntu hori interesatzen zait. Uste dut inoiz gutxi jaisten garela gauza horietara. Gizarte honetako ahotsak (politikoak, euskalgintza inguruko burokrazia soziala, literaturgileak, sorkuntzan dabilen jendea...) irakurketa ahulekin dabiltza.
Irakurketa ofiziala hauxe da: gutxi gorabehera, bagoaz. Euskara Biziberritzeko Jaurlaritzaren Planaren diagnostikoa honakoa da: euskara galtzera zihoan, baina EAEn egin den lan instituzionalari esker nahiko ondo doa; Nafarroan, ez da hainbeste lan instituzionalik egin eta hortxe-hortxe; eta Iparraldean ez da ezer ere egin eta atzera doa. Baina askoz konplexuagoa da. Eta, batez ere, euskararen garapenaren protagonista eta gako nagusia ez da administrazioa izan. Hori ulertzea inportantea da motibazioaren galdera honi erantzuteko.
Niri mahai-inguru honek planteatzen duena interesatzen zait: motibazioaren erreprodukzioan nola gauden esatea; ea hurrengo belaunaldiek zergatik nahiko duten euskaldun izan, ziur aski lehen aldiz dakigunean euskaldun izateko motibo berariazkoak beharko direla. Alde guztietatik askoz gauza aberatsago, interesgarriago, konplexuago eta biziagoak etorriko zaizkigu eta itsaso horretan bizi beharko dugu. Motibazioaren erreprodukzioa galdera klabea da eta horri erantzutea ez du inork hartzen lehentasun bezala, salbuespen txiki batzuk kenduta. Oso galdera polita da, eta gaur egungo hizkuntz politika eta plan estrategikoetan agertzen ez diren hitzak, kontzeptuak agertzen dira: sormen molde propioa, bizitasun etnikoa... euskarari darion mundu propio hori guztia. Mundu propio horretan bertan daude motibazio elementuak.
Motibazioa ez da hirugarren elementua, instrumentalki manipula edo planifika daitekeena ezagutza eta erabilera bezala. Motibaziora iristen jakin behar da. Bizinahi bat dago hor eta bizinahi horrentzat arrazoibideak eta gauzatzebideak bilatu behar dira.
B. ATXAGA. Eremu zabal bat eduki dezake hizkuntza txiki bati eusteko zutabe horrek. Nik arrazoi asko ikusten ditut. Indianapolis aurrera ateratzeko, gizarte hori artikulatzeko eta erabat degradatua zegoen leku bat iraultza sozial baten atarian jartzeko, nahikoa izan da (teorikoek hori esaten dute) Indiniapolis kirol ez olinpikoen gune bihurtzea. Etorkizunean, euskara bezalako hizkuntza ezberdin bat izanda, are gehiago euskarak duen leienda horrekin, horrelako zerbait egin liteke. Jendeak komunitate bat behar du, bereizteko nahi sendoa du; ez dago munduan gizarterik nortasun bat izan nahi ez duenik. Horregatik uste dut gure ondorengoek euskara ikasi nahiko dutela, baldin eta gizarte hau, orain bezala, pittin bat sofistikatua baldin bada. Lehen premiak ez baleude beteta, orduan ez, orduan hizkuntza ez genuke aterako aurrera. Montevideora euskaldun piloa joan zen. Bertako kanposantuan izen euskaldun piloa dago, baina euskarazko testurik ez, 36ko Gerraren ondoren joandakoen hilobietan ez bada behintzat, hau da, ideologia politiko batekin joandakoen hilobietan.
Ni ez nau nahi faltak hainbeste kezkatzen. Nire ustez gure seme-alabek euskaraz egin nahiko dute. Ni gehiago kezkatzen nau nahi hori nola bideratu, nola gauzatu. Mekanikak kezkatzen nau. Ez nau kezkatzen zergatik ibiliko den auto hau, baizik zergatik ez dabilen ibili beharko lukeen bezala, kontuan hartuta zenbat diru sartzen dugun hor, zenbat lan sartzen dugun, nolako gogoa dugun aurrera joan dadin eta abar.
J. SARASUA. Aurreko interbentzioan ez nuen hori ukatu nahi. Nik ere badut sinesmena nahi kunde horretan. Eta nahikunde hori biziberritzeko adina elementu badugu. Baina oso barruan dagoen nahi horretatik pausoak ematerakoan blokeoak datoz. Ez da erabilera eta ezagutza kontua soilik, nahi hori nola artikulatzen den ere garrantzitsua da. Ez da kontu teknikoa bakarrik. Eta hor diskurtso arazoak ere badaude. Herri honen zati handi bat zapuztu du lehen aipatutako bisio horrek, bisio hori mistika abertzale nazionalisten oso menpeko jarri dugu.

B. ATXAGA. Iparraldeko kasuan, adibidez, oso kontuz ibili behar da datuak interpretatzeko garaian, krisirik ez dagoelako, batzuetan gizartera auziak ez baitira zinez iritsi. Adibide arrunt bat jarriko dut: nik badakit zazpi urteko nire umeak ez duela drogekin arazorik izango. 14-15 urtetara iristen denean izango du auzia eta orduan gaindituko du, ala ez, krisi hori. Iparraldeko gizartea nekazari kutsu izugarrikoa da, oso marjinala Frantzian, izugarrizko tradizio zentralista duen estatuan. Hegoaldean hil ala biziko auzi hori, haustura hori, eman egin zen eta aurrera joan da. Orain beharbada bigarren krisian gaude. Baina Iparraldean ez da horrelakorik gertatu.
Euskal kulturari orokorrean begiratuta, iraganari begira guk arrasto bati jarraitu diogula ikusten dut, diktadurari eta faxismoari arrazoia emanez. Etendura bat egin dugu gure iraganarekin, ez dakigu ezer gure iraganari buruz, ez ditugu errespetatu gerran ibili zirenak, Gernika bezalako sinbolo harrigarri bat eduki eta inork ez du aintzat hartu... Wordsworth-ek poemak egin zizkion Gernikari, esaten denez Ingalaterrak izan duen poetarik handienak; naziek bonbardatua izan zen... eta azkenean, frankismoaren azken kimuek ostu dute Gernika. Motibazio ideologikoan, poetikan, hori funtsezko lana da eta gure belaunaldiak ez du egin. Sektarioak izan gara.
J. M. ODRIOZOLA. Euskararekiko jarrerak bi eratakoak dira: jarrera teorikoak eta praktikoak. Jarrera teorikoek ez dute gehienetan ondorio praktikorik, ez dira inoiz hizkuntza jokabide bihurtzen. Okzitanian edo Bretainian inkesta bat egin eta %80 agertuko zait bertako hizkuntza errekuperatzearen alde, hemen bezalaxe, baina gero hori ez da praxi linguistiko bilakatzen. Bestalde, hizkuntza ikasi eta gero ez dela erabiltzen ere esaten da, eta hori ez da egia osoa, hizkuntzen erabileran, besteak beste, gaitasun komunikatibo erlatiboa delako delako faktore determinanteetako bat. Gaitasun komunikatibo erlatibo askirik lortzen al dute irakaskuntzaren bidez etxetik ama hizkuntza euskara izan ez dutenek? Inola ere ez. Zergatik ez da ikasten erabiltzeko moduan? Erabiltzen ez delako. Ez da posible erabiltzen ez den hizkuntza bat ikastea. Ikasketa prozesua eta erabilera prozesua gauza bera dira, osagarriak dira. Beraz, erabilerak huts egiten badu, hizkuntza horren erregistroak ez dira behar bezala garatzen. Egia da, noski, erabileran beste faktore batzuek eragiten dutela, ez soilik gaitasun komunikatiboerlatiboak: inguruko sare soziolinguistikoetan euskarak duen presentzia, dentsitatea... Eta beharbada guztietan determinanteena azken hau izango da, dentsitatea.
J. SARASUA. Poetika aipatu du Bernardok eta uste dut poetika bat martxan jartzeko adina elementu badugula. Eta poetika horrekin batera, pragmatika. Nik hizkuntz ekologia bezala formulatuko nuke eta hori ikusten dut ipar moduan. Horren hastapena Txepetxek jarri zuen. Motibazioari begira, beharbada gehiago begiratu behar diegu hizkuntz garapenaren aspektu kualitatiboei. Alderdi kuantitatiboei oso begira egon gara: A eredua, D eredua, euskaltegiak, orrialde kopuruak, emisio orduak... Ni une honetan gehiago kezkatzen naute elementu kualitatiboek, zer gaitasun komunikatibo duen jendeak, hizkuntzaren sormen balioa non geratzen ari zaigun, zenbateraino ari garen kultura itzuli bat egiten, %95ean itzulpena, kopia den euskal kultura batek zenbateraino motiba dezakeen. Ez daukat garbi zer nahiago dudan: nire semeak ikastolako umearen batez besteko euskara hitz egitea edo gazteleraz ondo hitz egin eta euskara ahaztea. Gaur egun beste termino batzuetan hitz egin behar dugu.

B. ATXAGA. Auzi honek bi alderdi dauzka nire iritzirako. Bata, hizkuntza azaleko gauza bat dela. Erabilera funtsezkoa da. Idazle marrokiar bati hartutako ideia erabiliz, hizkuntza xaboiaren kontrakoa litzateke. Xaboia zenbat eta gehiago erabili orduan eta gutxiago da, eta hizkuntza zenbat eta gehiago erabili, orduan eta gehiago. Hizkuntza baten bizia errepikapenarekin lotuta dago eta errepikapena azalarekin dago lotuta, azala landarearen zentzu berberean hartuta. Jendearen hizkuntza gaitasuna entzuten duenarekin, irakurtzen duenarekin, errotuloetan agertzen denarekin dago lotuta, hau da, ikusgarri eta entzungarri, azal-azalean dagoen horrekin. Itsas gaineko algak.
Gaur egun sartzen den diruarekin, inbertsioarekin, zaila da okerrago egitea hizkuntzaren azalaren inguruko lana. Euskal Herriko errepideetan, hirietan, zineetan, txarteletan, egunkarietan agerian dauden, irakurtzeko dauden gauza guztiak gaizki daude eta deseragileak dira. Uxatu egiten dute euskara erabili nahi duena. Hemen azal gehiena enbor publikoak sortzen du eta azken 25 urteotan, non dago kode deontologikoa? Nork egiten ditu itzulpenak? Zein da hor dabilen fantasma? Zeinek egin zuen, esaterako "Nunca mais: Inoiz gehiago" itzulpena? Horrek dena alferrikakoa egiten du, materiala, egin den lana, dena. Kode deontologiko bat behar da. Esaterako, galarazita dago, ez da etikoa, idazle edo bertsolari edo dena delakoari telebista euskaldunean lehenik euskaraz eta gero erdaraz hitz egin dezan eskatzea. Hori imajinatzen al duzue beste herrialde batean? Bestalde, itzulpen guztiek sinatuta egon beharko lukete. Sortzen den guztia erdaraz sortzen da eta gero hori itzuli egiten da, sinaturik ez dauden itzulpenen bitartez. Horrela alferrik ari gara, horretarako ez dugu hizkuntza bat behar. Azala hondatu egiten da, ezin da errepikatu, jendeak ezin du euskara hori erabili.

J. SARASUA. Krisia gordinegi agertu dut agian. Niretzat hizkuntz kalitateak nolako garrantzia duen azpimarratu nahi nuen. Adibidez, niretzako oso garrantzitsua da hizkuntzaren gozamen balioa, ñabartu, esperimentatu, hitz berriak sortzeko aukera hori. Hizkuntzak gure komunikazio eta sorkuntza beharrak asetzeko tresna konplexu, engrasatu eta doitua behar du izan. Hizkuntzak horretarako tresna behar du, eta ez baldin bada, pasa gaitezen beste hizkuntza batera, ez gaitezen ibili erdipurdi. Kalitate sena galdu dugu. Eta gauza horietan ari gara jokatzen etorkizunean euskaraz bizitzeak piz dezakeen interesa edo interesik eza.
B. ATXAGA. Aurrekontuetan hainbeste diru dabilela, nola da posible azal kontuak ez zaintzea? Alarma gorri egoeran gaude.
J.M. ODRIOZOLA. Azala aipatzen duzu, eta zerbaiten azala da, noski, euskal senaren azala. Mamiak, senak huts egiten du, senaren transmisioak huts egiten du. Eta ez da kasualitatea, minorizazio prozesu guztietan gertatzen baita. Ez da soilik kantitatea galtzen, kalitatea ere galtzen da. Estatusa eta corpusa dauzkagu, baina corpusaren barruan dago problematika hau, corpusaren transmisio egokirik ez dagoelako, erregistroen transmisioa etenda dagoelako. Corpusa eta estatusa elkarreraginean diharduten prozesu bakarreko bi alderdi dira. Hizkuntz komunitateak bere buruaren jabe izan behar du; maila politikoan bere ondare linguistikoa kudeatzeko adinako autonomia izan behar du. Baina hala balitz ere, euskal Estatu bat bagina ere, jada etnozidioa gertatu da. Gaur egun etnozidioa ia gertatu da eta zuek ari zarete horren adierazle argienetako bati buruz oraintxe: belaunaldi berriak ez dira gai beren mundu sinbolikoa euskaraz erdararen pare adierazteko.
J. SARASUA. Baina berriz ere ez ote dugu urrutiegi jartzen utopiaren zeru-dimentsioa praxiaren lur-dimentsiotik? Berriz ere euskaldungoaren hegemoniatik hitz egiten badugu, ikusi beharko da pragmatikoki non daukagun hegemoniarako aukera, eta hegemonia hori lortzeko zer utzi behar dugun bidean. Bestetik, ezin ote dezakegu komunitatea osatu eta ezin ote gaitezke geure buruarekiko hegemonikoak izan? Lurralde batean hegemoniko izatea eta euskal Estatuarena ez ditut aparkatzen, baina, aitaren sua eta amaren sua metafora horiek erabiliz, amaren etxearekin nik ez dut aitaren etxearen izaera eta beharra baztertzen. Amaren suaren ikuspegi kulturalaren sen horren transmisioaren muin izaera da aldarrikatzen dudana. Euskal Estatuaren adibide zehatzera itzuliz: guk hanka sartzetik edo erratzetik, tarteko erakundeak erratzetik eta Estatuak erratzera hor egon daiteke continuum bat... Baina senaren transmisioan, esate batera, ikastolak erratu dira...
J.M. ODRIOZOLA. Hori ez da ikastolen errua, hizkuntza transmisioa ez da eskolaren egitekoa bakarrik.
J. SARASUA. Nik uste dut nire semeak jaso dezakeela aurreko belaunaldi guztiek jaso izan dutena baino hizkuntza osoago bat, eta asko esaten ari naiz e! Gaur egun guraso askok umeari hizkuntza errebajatua ematen dio, hiru urteko umeari hiru urteko hizkera egin behar balitzaioke bezala, eta ez. Hiru urteko umeak potentzialak eta subjuntiboak ulertzen ditu eta esan ere bai laster. Hiru urteko umeari plastikozko hizkuntza debaluatua ematen ari gara. Edota ikastolen gidariek, hainbeste konfederazio eta estrategekin, ez dute asmatu ez hizkuntza kontzientzia ekologiko bat eta ez hizkuntza konpetentzia egoki bat transmititzeko estrategiak martxan jartzen. Ez dute asmatu ez hizkuntza kontzientzia ekologiko bat eta ez hizkuntza konpetentzia egoki bat transmititzeko estrategiak martxan jartzen. Etengabe hegemonia politikoa lortzearena pentsatzen ibili gabe, edo hori baztertu gabe ere, ordua da gure barrura begira hegemonikoagoak izaten hasteko.
J. M. ODRIOZOLA. Autonomia kulturala aldarrikatzen ari zarete biok eta horrek ez du funtzionatzen autonomia politikorik ez badago. Kultura, neurri batean, folklorea bihurtzen da politikarik gabe. Euskal Herrian produktu kultural duinak ateratzen dira, baina euskal literatura ona izateak ez du esan nahi euskal kultura indartsu dagoenik... Euskal kultura, Durangokoa gora behera, dagoen bezala dago, herri minorizatu baten kultura da, nahiz eta gero talentu batzuk egon. Amaren sua etxe baten barruan dago eta etxe horrek behar hainbateko autonomia behar du eta horri politika deitu diezaiokegu, autodeterminazioa, Estatua edo nahi duzuen bezala... Kulturak autokudeatu behar du, Jonek esan bezala, baina autokudeatzeko planteamendu orokorra behar dugu, bestela amaren sua itzali egiten da. Eta amaren sua egoera txarrean dago aitaren etxeak bere ondasunak kudeatzeko botere nazional nahikorik ez duelako.
B. ATXAGA. Odriozola, zure ikuspuntua ezagutzen dut eta ematen dit zer pentsatu, baina horren urruti dauden gauzak...
J. M. ODRIOZOLA. Barkatu, urruti zer dago?
B. ATXAGA. Euskal Estatua...
J. M. ODRIOZOLA. Estatua ez dago urruti, Estatua gure eguneroko portaeretan hezurmamitzen den zerbait da. Estatuak gure eguneroko jokaera bideratu nahi izaten du, ez da ente abstraktu bat...
B. ATXAGA. Gizartea dagoen bezala, ematen du euskal Estatuaren bide horretan, esnezaleari pitxerrarena gerta dakigukeela, iritsitakoan ezer ez izatea. Gauzak dauden bezala oso prozesu gotorra litzateke, eta bataila irabaziko genuke, baina honako galdera egingo nuke: Euskal Herriak gaur egun duen botere gaitasunarekin, aurrekontuetan ikusten dena, hizkuntzaren inguruan eta abar erabiltzen diren dirutzarrekin, zergatik ez emaitza hobeagoa? Estatuaren garrantziaz-eta badakit, baina zuk ere badakizu estatu batzuek Argentina bezala funtzionatzen dutela eta beste batzuek Suedia bezala.
Talentuen parabola datorkit berriro burura. Ematen du talentuak ondo erabili ditugula, baina beharbada ez da izan eragin publikoagatik baizik eta kaleko jende pila batek sekulako lana egin duelako, aparteko lan ona, aparteko lan orduetan, aparteko dirua gastatuz... Baina daukagun Estatu zati txiki horrek ondo erabili ote ditu bere diruak? Eta nire erantzuna da ezetz, oso gaizki gastatu duela eta, txarragoa dena, errealitatea makillatu egiten du, eta nola hortik mundu asko bizi den, bada omertá, inork ez du ezer esaten. Ni hona etorri arte, ezkorrena ni nintzela uste nuen eta, beraz, sekulako arindua eman didazue bueltarako.

B. ATXAGA. Bai, hori nire ideologiaren ondoren da. Nik ez dut euskal Estatuan pentsatzen, euskal hirian baizik. Beste toki batzuetan herritarrak hiruzpalau hizkuntza hitz egiten ditu: Flandrian, Suedian, Ukrainian... Gizarte honetan zein litzateke nire utopia? Herritarrek gutxienez hiru hizkuntza erabiltzea eta horretarako hirugarrena litzatekeen hizkuntza hori -euskara- funtzio batzuetan lehena izan beharko litzateke.
J.M. ODRIOZOLA. Beraz, hizkuntza hegemonikoa.
B. ATXAGA. Baina ez beti. Hiri batean gertatzen den bezala, euskaraz bizi ahal izateko aukera izatea. Hitz egiteko gaitasuna, erabilera aipatu dituzu lehen, beraz iraupena, bizia, hori dena formarekin lotuta dagoen bezala... arrazoiak, motibazioak eta halakoak kontu estralinguistikoetara lotuta daude. Oraindik ikasle ginela, Kataluniara joaten ginenean, oso ardo merkea edaten genuen taberna batean eta ardoaren leloetakoa honakoa zen: "Solo perdura calidad". Horregatik da ona azpian dagoenak, kalitate oneko gauzen bitartez, balio erantsia ematea. Hizkuntza balio sozial eta balio orokorrarekin lotu behar da eta bide horretatik jarraitu. Lehengo egunean biologiari buruzko saio bat entzun nuen irratian eta zera nioen neure artean, "ikusten duk, ze ona!" eta pozik nengoen euskalduna nintzelako eta hori ulertu ahal nuelako. Hurrengoan aldiz, jarri ETB... eta futbola, bada ez zait gustatzen, eta gero «Goenkale» eta gero... Forma eta mamiarena aztertzean ekonomilariaren ahotsa ateratzen zait. Inputa, hau da sartzen dena, dirua, ahalegina, jendearen borondatea... eta ateratzen denaren arteko tartea sekulakoa da, hamalau sartu eta bat atera.
J. m. ODRIOZOLA. Horrek ere badu bere azalpena. Euskal nazionalismoa hegemonikoa da, aginte publikoaren esparru mugatuan eta lurralde zati batean bada ere, baina nazionalismoa ez da gauza izan taxuzko hizkuntza plangintza bat ateratzeko, baina honek ere badu bere azalpena. Alderdi horretako jende gehiena ez dira Txepetxek aipatzen duen nukleoko partaideak. Txepetxek dio euskaraz pentsatzen dutenak, euskaldun osoak deitzen ditu berak, hau da, gune sinboliko horretako gizakiak jarri beharko liratekeela aginte gune erabakigarrietan. Minorizazioak hemen elementu guztiak ordezkatu ditu, ordea, eta estatus politikoan eta sozialean zenbat eta gorago, orduan eta espainolago. Beti ez da hala izan, jakina, baina halako zerbait ere badago. Beraz, EAJk dauzkan baliabideak dauzka, eta ezin zaio leporatu gertatzen denaren guztia, bera ere etnozidioaren ondorioa da. Horrenbestez: minorizazioaren minbiziak jotako komunitate bat egoera horretatik atera dezake independentzia politikoak bakarrik? Ez da posible, Irlanda lekuko. Estatusaren eta corpusaren arteko dialektika behar da. Estrategia politikoaren, kulturalaren eta linguistikoaren arteko konbinazio egoki batek bakarrik salba dezake sena, amaren sua eta mundu sinboliko hori guztia. Euskaldun osoak hartu, hegemonia politikoaren gunera eraman ditzagun eta hauek kudea dezatela, hori da Txepetxen teoria. Baina hori ezinezkoa da. Euskaldungoa bera ere ez bada hegemonikoa, nola arraio lortuko dugu euskaldungoaren barruko bazter talde bat botere estatus hegemonikoan kokatzea? Hori idealizatzea da.
J. SARASUA. Baina ideia horrek bariazioak onartzen ditu. Lehen esan dut, bi mistika iturri daude, bat ezker abertzalearena eta bestea EAJrena eta ematen du baten argudioak zalantzan jartzean beste aldera pasatzen zarela. Gaur egun, dikotomia hori gaindi, pentsamendu eta ekintza berritze bat plantea daitekeela uste dut.
Hizkuntzaren garapenaren prozesu honetan, Biziberritzeko planean, Jaurlaritzak bere burua gidaritzat ikusten du eta erakunde publikoek ez lukete gidaritza hori hartu behar. Batetik, hor ditugu euskararen senaren balioa sinbolizatzen duten gune horiek, euskal sortzaileak. Bestetik, euskararen mugimendu sozial oso bat dugu, esate baterako Kataluniatik bereizten gaituena, eta horrek markatzen du gure mendebal mundu ia guztiarekiko balio erantsia. Ez gara gai herri honi darionetik politika egiteko. Eta herri honi zer dario? Besteak beste dinamika soziala sortzeko gaitasuna. 36ko Gerraren aurreko Euskal Pizkundeak atera zituen gaztainak sutatik. Oraingo mugimendu guztiaren ernamuina ere frankismoan dago, Jaurlaritzarik ez zegoenean, tresnarik gabe.
Kontseiluaren sorreran, esate baterako, muin horren zatirik erakundetuenari forma ematen hasteko aukera ikusten nuen, eta ez ezker abertzaleari arrazoi emateko gunea sortu, parainstituzioak sortzeko eta erakunde publikoenak diren funtzioak bereganatzeko. Zer gertatu da Kontseiluan? Azkenean instituzio paraleloaren zantzu batzuk hartu zituela eta egin behar ez zituen gauza gehienak egin dituela. Oraindik ere, hala ere, baditu nahiko indar eta elementu norabidea birbideratzeko. Euskaldun osoen eta euskararen sormen balioa sinbolizatzen eta egunero egikaritzen dituen armada txiki bat dugu. Dauzkagun euskararen gizarte erakundeak, gauza askotan Europaren inbidia izan daitezke. Barkatu baina hala da. Hor dago gizarte sare zabal hori, eta hor daude instituzioak, hasi udaletatik eta Jaurlaritzaraino. Zer ez dago? Besteak beste gure arteko komunikazio gutxieneko bat, batean eta bestean hizkuntzaren garapena ulertzeko paradigma desberdinekin ari dira eta batean eta bestean iparrik gabe. Motibaziotik desbideratzen ari naiz agian, baina galdera da bueltan dabiltzan intuizio asko zergatik ez diren mamitzen. Estrategiak martxan daude, batzuetan txoke egiten dute, trenek bezala, eta gauza oinarrizkoenetan ez dugu aurreratzen, eta horietako bat da motibazioaren biziberritzea.

B. ATXAGA. Ni ez naiz eroso sentitzen hitz egiten duzuen eremu eta hizkuntza horretan. Ulertzen dut Txepetx erreferentzietako bat izatea, baina ez da nirea izan, ez dut ezagutu izan bere lana eta arrotza egiten zait. Sena, arima... beharbada zerbait badira, baina nik ez ditut ikusten. Nire ustez ez da hizkuntzaren kontu hau bere erroetatik atera behar. Hamaika gauza daude hizkuntzari eustea bezain garrantzitsuak, edo are eta garrantzitsuagoak. Gizarte hau, Euskal Herri hau, hemen bizi garen jende honek zer egin behar duen, oro har, zoriontsuago izateko, hori zein bidetatik egin... eta halakoak dira nire kezkak. Helburu urruna hori da. Azken finean, hizkuntzaren mina hori bizi dugunok dugu, ez zait iruditzen egungo irlandarrek inolako minik dutenik, eta, seguruenik beren zorionerako, hizkuntzak ez du halako eraginik. Hala ere, egia da, eta azpimarratu egin nahi dut: gizarte honetan, eta arrazoi oso desberdinengatik bada ere, munduan ondo egoteko oinarrietako bat hizkuntzari lotua dago. Ez bakarrik hitz egiten dugunon aldetik, beste askoren aldetik ere bai. Beraz, nire helburua litzateke gauzak egiten direna baino hobeto egitea, Suedian bezala egitea eta ez Argentinan bezala. Horrek gauzak asko hobetuko lituzkeela uste dut. Ondo iruditzen zait ari zaretenaz aritzea eta hori beharrezkoa izango da, baina bihar bizi beharra dago, eta etzi ere bai...
Esate baterako jakintza, Euskal Herriaren kultur almazena ez da handia izango, baina zer edo zer badugu eta iruditzen zait jendeari, euskaldunari eta euskara ikasten duenari ez zaiola horretatik ezer ematen. Lagun arkitekto batek zera esaten zidan: "Aizu, beti ematen didate Pernando Amezketarra". Tira, halako gauzak dira nire ikuspegi erreformistak eskatzen didana: "Zer egin dezakegu gaur egun sukaldean dauzkagun hiruzpalau gauzekin?".

J. SARASUA. Motibazioari lotuta, hemen esan denetik, puntuetako bat da ea badagoen motibazioa berritzerik. Atxagak almazena deitu du eta Odriozolak sena, eta agian ez dira hain desberdinak; azkenean, azalekoaz gain, beste zerbait ere transmititu behar dela. Horren transmisioa da klabeetako bat. Euskarari mundu bat zerion eta dario eta mundu hori berez da motibatzailea, azkenean altxor meta bat delako. Eta altxor meta hori, komunikaziorako eta sormenerako lurralde bat delako.
J.M. ODRIOZOLA. Hiretzat hala duk eta guretzat ere bai, baina gaur egungo Euskal Herrian, oro har, euskara ez da motibagarria.
J. SARASUA. Askotan ez da motibagarria ez delako transmititzen atzean duen mundu aberats hori.
J. M. ODRIOZOLA. Baina herri minorizatu batek atzean zer mundu dauka? Etnozidioak eragindako hondamendia dauka batez ere. Hizkuntza baten nondik norakoak ezin ditugu fenomeno kulturalen eremu murritzera mugatu. Hizkuntza fenomeno globala da, soziala, eta gizartearen sare, egiturak eta dimentsio guztiak zeharkatzen dituen fenomeno bat da. Beraz ezin da erredukzionismorik egin eta esan hor baditugula sorkari kultural on batzuk eta halakoak. Jakina, badira, baina hori ez da aski erdaldunak euskal mundura erakartzeko.
B. ATXAGA. Nola ezetz? Kontra adibide bat jarriko dut: Oteiza. Oteizak ez du euskaraz egin baina, bat etorri edo ez etorri, maite izan ala ez, jende kopuru handia erakarri du euskarara berak euskara eta euskaldungoari buruz egindako poetizatzeak. Oteiza inork ez du bere neurrian hartzen.
J.M. ODRIOZOLA. Eragina izan du, bai, baina zenbatekoa auzi jakin honetan?
B. ATXAGA. Oteizazale baten seme-alabak euskaldunak izango dituk...
J.M. ODRIOZOLA. Erdal mundua euskal mundura inguratzeko balio izan du, baina erdal mundu hori Oteizaren irudi munduan geratu da, eta gehiena ez da euskaldundu.
B. ATXAGA. Gu Bilbora ekonomia ikastera joan ginenean 68an, euskalduna oso pertsona bitxia zen, orain hemen perutarra den modukoa. Bakarren bat aritzen zen euskaraz, baina horixe, bakarren bat, hitzaldi bat euskaraz pentsaezina zen... Mundu sinboliko horrek zerbait izango du Bilbon horrenbeste euskaldun berri egon dadin, ezta? Jende asko dago euskarara ideologia politikotik heldu ez dena, euskararen munduak erakarria, euskararen poetikak, historiak...
J.M. ODRIOZOLA. Euskal estetikara bai, baina euskarazko mundura?

J.M. ODRIOZOLA. Oso gizarte pragmatikoan bizi gara, oso gizarte materialistan. Beraz, jarri ditzagun oinak lurrean.
J. SARASUA. Bai, pragmatikoetara joan aurretik gelditu naiz transmisioan, hor ez dugula asmatu adierazteko. Nire beste obsesioa euskararen ahalmen sortzailea da, nik neuk ere hori bizi izan dudalako. Euskararen abantailetakoa zein da? Egiteke daudela gauzak eta, beraz, egiteko.
J. ODRIOZOLA. Horrek zuretzat balio dezake, baina maila soziologikoan ez du funtzionatzen sormenaren auzi intelektualak; gizarte honen motibazioak balio sozial pragmatikoetan oinarritzen dira.
J. SARASUA. Agian muin batean bai, eta muinak oso inportanteak dira. Nire buruan ikusten dut, beti euskaraz bizi izanda eta gero, erdara herdoildua izan ondoren, gogoeta sozio-ekonomikoa gehiago egiten delako erdaraz eta zenbait pertsonekin komunikazioa errazago egiten zaidalako, funtzionalagoa egiten zait erdaraz idaztea. Abstrakzioa eta kontzeptu berriak sortzeko, aldiz, euskara errazagoa egiten zait. Hori niretzat motibazio elementu bat da.
J. ODRIOZOLA. Hori hizkuntza bakoitzari darion sena da. Matias Mujikak ere hori esaten zuen, Atxagaren berezko sena ere euskarazkoa dela, eta horregatik idazten duela euskaraz eta ez erdaraz.
B. ATXAGA. Berrogeita hamar urterekin akaso sentimentala bihurtzen ari naiz, baina Guggenheimera joan, duela 30 urte paseatzen nuen erreka bazterrean, euskaraz irakurketa bat eman eta 300 lagun biltzea zerbait badela iruditzen zait. Hori duela 30 urte inor euskalduna izan zitekeela ere pentsaezina zen hirian. Beraz, zerbaitek funtzionatu du. Eskolak bere neurrian funtzionatu du, poesiak funtzionatu du, poetikak ere bai... Bilbon, Iruñean, Gasteizen, hirietan gauzak egiten ari dira. Gasteizen euskal literaturaren inguruko mugimendu handia dago, esate baterako.
J. ODRIOZOLA. Horiek salbuespenak dira. Esate baterako, Kontseiluak estatusaren aldeko apustua egin du, euskararen zabalkundearena. Horren adibide bost estadio ordu berean bete izanarena. Baina hizkuntzaren fenomenoa oso konplexua da, besteak beste boterea dagoelako tartean, eta boterea ez da erakunde batzuetara murriztu behar. Botereak, dakigunez, desegin egiten du, zapaldu... baina nik boterea zentzu positiboan erabiliko dut eta botereak eraiki ere egiten du. Orduan, hizkuntzaren prozesua, boterezko gizarte prozesu orokor bat, euskararen normalizazioa euskarazko gizarte-harreman sozial eta kulturalak eraikitzeko gauza garen neurrian bakarrik gerta daiteke. Kontua ez da burujabetza politikoarena, besterik gabe; kontua da burujabetza hori lortzeko darabilgun prozesuaren izaera linguistikoa. Auzi hauetan, prozesua da erabakigarria, ez emaitza.
Jon, uste dut, esentzialismoan erori zarela amaren sua eta horrekin guztiarekin, baina esentziak ez dira berez hedatzen. Boterea gizarte-harremanen mailan mamitzen da, euskalduntasuna hedatu eta zabaldu egin behar da. Alde horretatik Kontseiluak badu bere funtzio berezia; alegia, planteamendu kuantitatiboak badu bere garrantzia eta ezin gara esentzia baten inguruan gora eta behera ibili euskalduntasunari eutsi nahian.

J. SARASUA. Egia da dena lotuta dagoela, baina hori da kontu bat eta bestea hori erabiltzea esateko "beraz, Estatua da arazoa, eta Estatua da giltzarria"; eta edozein kasutan, pragmatismotik begiratuta ekin beharra daukagula. Bada erdaraz dagoena euskaraz 'ere' izan beharreko joera hori, baina gaur egun beste honetan ere jarri beharko genuke arreta: zer ematen dit niri euskarak erdarak ematen ez didana? Ea hor dagoen zenbait motibazioen gakoa.

J.M. ODRIOZOLA. Planteamentu intelektual eta kulturala da zurea, oso polita eta estimagarria, baina ez da funtzionala. Minoritarioa izatearen alde onak ari zara azpimarratzen eta nik ez ditut ukatzen, baina boterea da klabea, eta botereak alderdi kuantitatiboa ere badu. Zuena proiektu mikroa da, eta herri bat euskalduntzea proiektu makroa da.
B. ATXAGA. Ni politikan ere erreformista naiz eta alde horretatik galdetzen dut ea zer eragin duen euskararengan egoera politiko erabat anormal honek. Nik beti pentsatzen dut Mallorcan esaten dutena: "Mila eulik asto bat hiltzen dute". Gauden egoera politikoan gaude politika egiteko modu honetan ez dagoelako poetikarik. Beno, Garaikoetxearen liburua irakurri dut eta iruditzen zait hark baduela poetika bat, esate baterako. Bestalde, borroka armatuak gure etsaia izugarri indartu du, halako neofrankismo bat sortu da. Behin eta berriro errepikatu izan dut, desesperantzarekin ez goaz inora; egunero egunkariaren lehen orrialdean zenbat sofritzen dugun jartzeak ez du ezertarako balio, horrek ez garamatza inora. Zerbait egin beharko da egoera politikoa pitin bat bere onera ekartzeko eta, beraz, beste proiektu batzuetan lasaiago ibiltzeko.
Nik ezin dizuet ondo jarraitu, Txepetx, Kontseiluarena... Egia esan behar badut Kontseiluarena, bost futbol zelaiena, estetikoki ez zitzaidan gustatu eta orduan ez nuen jarraitu. Bakarrik diot dauden bitartekoak ondo erabilita egoera izugarri hobetu daitekeela.
J.M. ODRIOZOLA. Abertzaletasun poetikoa, Letek ere hori defendatzen du eta oso ondo, ederra eta polita da, baina ez du funtzionatzen herri-nortasun menderatu baten berreskurapenean.
B. ATXAGA. (Barrez). Guztiz kontrakoa, uste dut poesiak funtzionatzen duela. Hau jarri elkarrizketan e! (moderatzaileoi zuzenduta).
J. M. ODRIOZOLA. (Barreek jarraitzen dute). Bai, intelektual batzuen maila mikroan bai, baina gizartearen maila makroan ez. Hori ere jarri. (Berriz moderatzaileei zuzenduta). Eta bestetik biolentzia aipatu duzu. Euskal Herriaren arazoa da ez duela biolentziaren monopoliorik. Munduan 6.000 herri daude eta 200 estatu. Estatu hauek dira beren nazio-nortasuna kudeatu dezaketenak. Beraz, biolentziaren monopoliorik eza da arazoa, ez biolentzia. Justu-justu, uste izaten denaren kontra, gauzak alderantziz dira biolentziaren auzi horretan.
B. ATXAGA. Bo, bo, bo... Beharbada lehenago bukatu beharko genuke bestela... guztiz kontrakoa da, giza eskubideak dira garrantzitsuena...
J.M. ODRIOZOLA. Baina utzi bukatzen... Botere gisa, biolentzia eraikitzailea ere bada. Zera gertatzen da auzi horretan: estatu totalitarioek eragindako genozidioaren eta etnozidoaren ondoren herri menderatu batzuetan gerrilla eta terrorismoa (ahulen biolentzia) pizten direla. Eta, menderatuaren kasuan, biolentzia lardaskatzen hasia badago, akabo, ez dago zereginik. Biolentziaren monopolioak ematen du legitimitatea eta, gainerakoan, ez du funtzionatzen, baldin eta biolentzia hori botere-iturri bihurtzen ez bada behintzat, orduan legitimatu egiten baita. Historia, poetikaren historiaz aparte, biolentziaren historia ere bada, eta biolentzia beti ez da joan poetikaren aurka, biolentzia herrien duintasunaren alde ere erabili izan da, eta hori ezin duzu ukatu.
B. ATXAGA. Ez gara horretan sartuko, eztabaida mikaztu egingo dugu eta...

J. SARASUA. Nik nahiko bat egiten dut Bernardok poetikaren inguruan azaltzen duen sentsibilitatearekin. Hala ere, ñabarduraren bat egingo nuke: pintzel batzuk gehiago ekarri beharko ditugu, baina materiala badago horizonte utopiko hori marrazten hasteko, praktikaren eskolatik.
Azkenik, (Odriozolari zuzenduta dio hau), eta hau ondo ñabartu behar dut, ez ditut alde kuantitatiboa eta maila makroa baztertzen, urtean zehar nire esku artetik plan estrategiko ugari pasatzen dira eta pragmatismoari nahiko lotua nago, akaso zoritxarrez, nire egunerokotasunean. Beste gauza bat da esatea ekintzek estrategiak behar dituztela, eta estrategiek pertzepzio eta bisio berritzea behar dutela une honetan. Eta horren barruan, iadanik, maila pragmatikotara jaitsiz, une honetan arlo kualitatibo batzuei arreta eskaintzeko garaia da.